Discussion:Raymond Renard (artiste)

Section théâtre trop longue et disproportionnée

Raymond Renard a consacré 50 ans de sa vie aux décors de théâtre; ce qui explique et justifie la longueur de la section théâtre par rapport à ses autres activités artistiques (graphiste, illustrateur, peintre ). OliveFaniel (discuter) 4 juillet 2024 à 12:07 (CEST)

Bonjour, le problème n'est pas tant la longueur que le contenu : pour l'instant, il s'agit de listes de ses interventions, sans synthèse, ni analyse critique de son style, de ce qu'il apporte, etc. Ce n'est pas ce qu'on attend d'un article biographique sur une encyclopédie, voir par exemple Anette Lenz ou Edward Hopper. Il faudrait des sources, par exemple des comptes rendus sur des pièces de théâtre expliquant l'intérêt de ses décors, ou mieux encore, des informations sur la nature de son travail, etc. Bien cordialement, Cgolds (discuter) 7 août 2024 à 17:56 (CEST)

Bonjour @Cgolds, J'ai pris modèle sur des articles présentant des décorateurs de théâtre, voir par exemple Roger Harth ou Georges Mouveau. Le décorateur doit s'adapter à la pièce qui sera jouée, au metteur en scène, à la taille de la scène, ... En listant les décors réalisés par Raymond Renard, j'ai mis en évidence sa capacité d'adaptation: il a travaillé avec de nombreux metteurs en scène, décoré des pièces classiques, des pièces modernes, des opéras, etc. et ce durant 50 ans. Dans les notes et références, plusieurs articles et livres commentent son style mais ils sont trop anciens pour se trouver dans des archives numérisées. Comme il me semblait qu'on devait éviter les citations, je n'ai pas retranscris ces documents qui vantent les mérites de ses décors. Je pensais que ce n'était pas compatible avec le principe de neutralité. Je pourrais éventuellement ajouter un paragraphe "Réception critique" comme cela a été fait pour Louis Touchagues. OliveFaniel (discuter) 9 août 2024 à 13:09 (CEST)

RE-bonjour, désolée (je suis sincère, je sais que cela rend les choses compliquées sur Wp), mais les deux exemples donnés ne sont pas des exemples à suivre, il n'y a pas de sources correctes ou de lien entre sources et informations. Mais à part cela, il n'y a aucune raison de n'utiliser que des sources en ligne. Des sources papier sérieuses pour commenter son style, son apport, etc, sont très bien. En restant neutre, sans phrase trop laudative venant du texte (si on le traite de génie dans une source, on peut l'indiquer dans une citation, mais pas le reprendre à son compte dans l'écriture). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2024 à 13:20 (CEST)

Sur vos conseils, j'ai ajouté 2 paragraphes qui racontent ce que Raymond Renard a apporté aux décors de théâtre OliveFaniel (discuter) 9 septembre 2024 à 12:16 (CEST)

Section théâtre - différend éditorial

2 août 2024 : Bonsoir @GPZ Anonymous, Sur WP:BASE : "Les coûts de l'espace sur disque dur et de la bande passante sont négligeables. Selon Jimmy Wales (fondateur de Wikipédia), pour autant qu'il respecte les principes fondateurs (principalement la neutralité de point de vue) et qu'il soit convenablement structuré, l'existence d'un contenu sur Wikipédia devrait principalement être tributaire de l'intérêt qu'aura un contributeur à l'ajouter. Sauf l'intérêt, rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire." - Plusieurs mois de travail pour croiser différentes archives et supprimer les redondances avant de publier ce contenu sur Wikipédia - J'ai respecté la neutralité de point de vue et tenu compte des remarques de mon mentor. Je peux concevoir que vous n'êtes pas sensible ou intéressé par la carrière de ce décorateur de théâtre belge mais d'autres personnes que vous le sont. Alors S.V.P. ne détruisez pas ce travail d'archives. Merci de votre compréhension.

5 septembre 2024 : Bonsoir @GPZ Anonymous, que cherchez-vous en amputant de façon totalement arbitraire la page Raymond Renard, artiste, d'une grande partie de son activité de décorateur de théâtre ? Il ne s'agit pas d'une compilation faite sans discernement : en supprimant tout ce qui était "reprise de spectacle", j'ai réduit la liste des décors et/ou costumes réalisés par Raymond Renard à sa plus simple expression. Tout est vérifiable, rien n'est contestable. Si vous vous intéressez au théâtre, vous avez certainement visité les pages consacrées à Albert-André L'heureux, André Barsacq ou Eric Ruf : que pensez-vous de la chronologie scénique d'André Barsacq et de l'activité d'Eric Ruf à la Comédie française et hors Comédie française ? Allez-vous les censurer également ? Rien ni personne ne vous oblige à revenir sur la page Raymond Renard si celle-ci ne vous intéresse pas et/ou vous ennuie par sa longueur. Je vous demande poliment et courtoisement de respecter la carrière de cet artiste belge. Je vous demande tout aussi poliment et courtoisement de respecter le travail que j'ai effectué bénévolement.

6 septembre 2024 : Bonjour @GPZ Anonymous Difficile de rester polie et courtoise face à un tel acharnement ! Pour ne parler que du théâtre de Poche, vous avez décidé de garder 4 décors sur les 80 réalisés ; sur quels critères ? aucun ! Vous en tirez du plaisir, de la satisfaction ? Pour moi, le devoir de neutralité consiste à présenter la réalité sans artifice et donc à exposer l'ensemble de l'œuvre d'un artiste sans faire un choix sur ce qui, à notre avis, vaudrait plus ou moins la peine. Dans la filmographie d'Alain Delon, il y a du bon et du moins bon, dans la discographie de Johnny Hallyday également et pourtant il ne viendrait à l'idée à personne, sauf peut-être à vous, de ne garder que 10 titres sur l'ensemble de leur carrière. OliveFaniel (discuter) 9 septembre 2024 à 12:09 (CEST)

Bonjour @OliveFaniel

Merci de ne pas personnaliser le débat.

Je vous ai demandé fin juillet de réfléchir à une contraction du nombre de pièces de théâtre sur lesquels Raymond Renard est intervenu pour ne conserver que les plus importantes et les plus marquantes. Ceci afin d'appliquer la règle WP:BASE qui veut que Wikipedia ne soit pas une liste exhaustive et non réfléchie de données.

Lorsque je reviens sur cet article début septembre il n'y a eu aucun élagage : j'ai donc procédé à un élagage en supprimant au hasard pour ne laisser qu'une petite dizaine de pièces de théâtre par théâtre.

Je vous rappelle que vous avez eu un mois pour effectuer vous même un choix entre l'important et l'accessoire, choix que manifestement vous n'avez pas fait. Vous étiez au courant de l'existence de la règle sur les bases de données, règle que je vous ai signifié fin juillet.

Je ne comprends pas ce que vous souhaitez discuter aujourd'hui qui ne vous a pas été proposé fin juillet. En effet, fin juillet, au lieu de réfléchir à proposer une liste raisonnée, vous avez préféré discutailler sur le prix des disques durs et d'autres arguties hors de propos.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 9 septembre 2024 à 13:15 (CEST)

Bonjour @GPZ Anonymous, Je n'avais pas compris que "je vous demande de réfléchir à une contraction des pièces" était un ordre non négociable. C'est pourquoi, je vous avais répondu le 2 août et je pensais le problème réglé. Contrairement à ce que vous affirmez, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive et non réfléchie: j'ai supprimé les reprises, je n'ai gardé qu'un intitulé pour les spectacles qui ont demandé 2 décors : 1 décor complet et 1 décor simplifié pour les tournées en province, de même pour les pièces jouées au théâtre et à la télévision. Je n'aime pas l'arbitraire et, à ma connaissance, aucun critère objectif ne permet d'opérer une sélection. En ne pratiquant aucune censure, je respecte le choix de Raymond Renard de travailler pour des metteurs en scène plus ou moins connus (à l'époque), des auteurs prolifiques ou des auteurs "d'une seule pièce", des grandes ou des petites troupes, des théâtres pour enfants, des théâtres de marionnettes, etc. Dans ce contexte, un élagage au hasard n'est pas acceptable. De plus, j'ai choisi de présenter le travail de Raymond Renard par théâtre car ceux-ci m'ont ouvert la porte de leurs archives et étaient heureux de l'intérêt que je portais à ce décorateur ; j'aurais pu choisir de le présenter chronologiquement : la liste ne serait pas plus courte et j'aurais dû préciser à chaque fois pour quelle troupe ou dans quelle salle ; ce qui aurait alourdi la présentation. J'ai visité d'autres pages consacrées à des décorateurs de théâtre : la liste de leurs réalisations est plus ou moins longue en fonction de leur longévité dans le métier. Concernant mes arguments "hors de propos", je les ai trouvés tels quels sur WP:BASE. Je trouvais pertinent d'y faire référence et de souligner que pour le fondateur de Wikipédia rien n'empêche un sujet d'être traité avec autant de détails et de profondeur qu'il est possible de le faire. Je vous remercie pour l'aide apportée dans la présentation des liens externes et, pour ce qui concerne notre différend, j'espère que le problème est maintenant réglé. Cordialement. OliveFaniel (discuter) 9 septembre 2024 à 15:54 (CEST)

Je ne vous ai pas pris en traitre : je vous ai précisé que si vous n'opériez pas la contraction, ce serait moi qui la ferait.

Pour revenir à la liste, il s'agit toujours d'une liste exhaustive et non réfléchie de pièces de théâtres. GPZ Anonymous (discuter) 9 septembre 2024 à 16:07 (CEST)

Bonjour @GPZ Anonymous, je ne suis pas d'accord avec vous ni sur le fond, ni sur la forme : vous m'avez pris en traitre en refusant la discussion. Affirmer en boucle et de façon péremptoire que la liste est exhaustive et non réfléchie, ce n'est pas discuter. Vous avez jeté votre dévolu sur cet article pour je ne sais quelle raison et décidé que le travail de Raymond Renard ne méritait pas de figurer sur Wikipédia dans son intégralité. Votre arbitrage est dénué de tout fondement objectif. Je vais arrêter d'argumenter car il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Bonne journée OliveFaniel (discuter) 10 septembre 2024 à 11:25 (CEST)

Non je ne vous ai pas prise en traitre en refusant la discussion.

Affirmer en boucle qu'il s'agit d'une liste exhaustive et non réfléchie d'éléments c'est poser les bases de ce que représente votre travail d'inventaire. GPZ Anonymous (discuter) 10 septembre 2024 à 13:00 (CEST)

Section théâtre désaccord éditorial

Bonjour @GPZ Anonymous, A l'invitation de @Dadrik, je vous écris afin de trouver un consensus. En suite à vos interventions répétées, Dadrik a proposé de retenir les pièces les plus importantes. De mon point de vue, il n'y a pas de pièces plus importantes que d'autres mais, pour montrer ma bonne volonté, j'ai fait le choix de ne retenir que les "créations" (créations en Belgique, créations en langue française d'auteur étranger, ...). Pour le Théâtre de poche, j'ai retenu 27 décors sur les 80 réalisés. Après votre passage, il n'en reste que 4 alors que c''est dans ce théâtre que tout a commencé ! Cela n'a aucun sens. Je ne sais pas s'il y a moyen de trouver un consensus car vous êtes convaincu d'avoir raison. Vous me faites penser à ces enfants qui ont du plaisir à piétiner le château de sable que d'autres ont mis des heures à construire. Il ne tient qu'à vous de me prouver le contraire. Bonne soirée. OliveFaniel (discuter) 2 octobre 2024 à 18:31 (CEST)

@OliveFaniel Vos remarques sur les enfants sont inopportunes. GPZ Anonymous (discuter) 2 octobre 2024 à 19:56 (CEST)

Juste pour être éclairé, j'aimerais savoir. Quels sont vos liens avec Raymond Renard (artiste) ? Dadrik (discuter) 2 octobre 2024 à 20:46 (CEST)

La question est pour @OliveFaniel Dadrik (discuter) 2 octobre 2024 à 20:46 (CEST)

@Dadrik J'ai été son médecin généraliste. OliveFaniel (discuter) 3 octobre 2024 à 13:12 (CEST)

@OliveFaniel, je comprends mieux pourquoi vous êtes particulièrement attaché à cet article, et c'est justement cela qui pose un souci. Conformément aux règles de Wikipédia en matière de neutralité, il faut éviter les conflits d'intérêt lors de la contribution à un article. Si vous n'avez pas connaissance de cette règle, sachez qu'un conflit d'intérêt peut survenir lorsqu'un contributeur a un lien personnel, professionnel ou financier avec le sujet de l'article, ce qui nuire à l'objectivité et à la qualité de l'information.

Dans votre cas, vous êtes étiez le médecin généraliste de Raymond Renard et vous voulez a tout prix ajouter des informations(qui peuvent être juste et vrai) à l'article, mais sur Wikipédia ce genre de contribution est vivement déconseillée.

Je vous invite donc à consulter la politique de conflits d'intérêts sur Wikipédia et à vous assurer que vos contributions respectent ces règles.

Ma contribution.

Cordialement, Dadrik (discuter) 3 octobre 2024 à 14:09 (CEST)

@Dadrik, je vous remercie pour le conseil. Je suis allée relire la politique de conflit d'intérêt. Je l'avais déjà lue avant de me lancer dans la rédaction de cet article qui vise à présenter l'ensemble de la carrière de Raymond Renard le plus objectivement possible dans le respect des règles de neutralité et en citant mes sources. Si j'avais un intérêt personnel, professionnel ou financier à le faire, je me serais abstenue. Cordialement. OliveFaniel (discuter) 3 octobre 2024 à 15:20 (CEST)

Pourquoi ne pas avoir, pour un souci de transparence, révéler vos liens d'intérêts avec le sujet de l'article, bien avant vos contributions ?

@GPZ Anonymous, si je ne me trompe pas, @OliveFaniel devait le déclarer bien avant(Selon les règles de WP). Dadrik (discuter) 5 octobre 2024 à 21:11 (CEST)

Au début de sa contribution sur le sujet, soit à la création de la page. GPZ Anonymous (discuter) 5 octobre 2024 à 21:23 (CEST)