Discussion:Relations internationales du Tibet

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Pertinence section dans "La question du vrai ou faux passeport tibétain"

Dans ce paragraphe, un commentaire de Barry Sautman est repris une fois de plus, on le trouve dans plusieurs autres articles sur les passeports tibétains. Ce commentaire n'a pas sa place ici, c'est un hors sujet car ce propos très général ne concerne pas le passeport en question. C'est à la limite du POV pushing appuyant ici un point de vue contre un autre. --Rédacteur Tibet (d) 1 octobre 2010 à 19:17 (CEST)

Il faut peut-être citer et expliciter davantage, mais Sautman fait bien référence au passeport tibétain de Shakabpa à la page 13 (on se demande bien d'ailleurs à quel autre passeport tibétain il pourrait faire allusion) :

« Tibetan exile leaders make much of members of a 1948 Tibetan trade mission to the US and UK receiving visas on Lhasa-issued passports, from consular officers who ignored or misunderstood their governments’ instructions. The US had already decided that in deference to Chinese sovereignty, it would receive the trade mission only informally (95) and the State Department asked that the visitors be accompanied by Chinese diplomats during their tour. The UK made it clear that it did not recognize the travelers as part of a trade mission and would only let them enter Britain as distinguished individuals, without reference to whether they even had passports. The UK stated that the visas were issued in error and noted that the same persons had just travelled to China via India and Hong Kong using Chinese passports. The US and UK were adamant that in admitting the Tibetans in question, they were not recognizing Tibet as a state and would not recognize its purported passports in the future.(96)

(95) Melvyn Goldstein, “The United States, Tibet and the Cold War,” Journal of Cold War Studies (JCWS) 8:3 (2006):145-164 (147).

(96) Tsering Shakya, “1948 Tibetan Trade Mission to United Kingdom,” in Alex McKay, The History of Tibet v. 3 (London: Routledge Curzon, 2003):573-585; Goldstein, A History:586-587. »--Elnon (d) 1 octobre 2010 à 19:49 (CEST)

La phrase actuelle est en effet bien trop courte, et largement hors sujet, elle n'est d'ailleurs qu'un point de vue, ce qui est some toute d'un intérêt limité, au regard des aspects historiques qui font le corps de cet article, et de ce paragraphe. Cela donne aussi un aspect étonnant à Sautman, qui semble sortir de sa boîte. Bref. --Rédacteur Tibet (d) 1 octobre 2010 à 20:34 (CEST)

J'ai raccourci le chapitre, en particulier l'opinion de Sautman, pour les deux raisons suivantes: d'une part il convient de rester dans le sujet, et les aspects liés à la monnaie, au drapeau etc. n'ont rien à voir avec le titre de l'article; d'autre part il convient de garder une proportion saine entre le sujet de l'article (relations internationales du Tibet) et les opinions de tiers (en l'occurrence Sautman) au sujet d'aspects somme toute secondaires. Dans le cas présent, je note que le traité entre le Tibet et la Mongolie occupe un total de 23 mots et l'opinion de Sautman au sujet des passeports 299 mots. If faut savoir proportions garder. Ma première révision avait fait passer la place réservée à Sautman sur les passeports à de 299 à 99 mots, soit environ cinq fois la place réservée au traité Tibéto-Mongol. Je suis donc surpris de voir mes corrections annulées sans justification aucune. Merci donc à tout éditeur de passer par la case "discussion" avant d'annuler à nouveau simplement mes modifications.--Pseudois (d) 15 juillet 2012 à 19:40 (CEST)

Je note que mes modifications, pourtant dument justifiées ci-dessus, ont été à nouveau annulées par Elnon sans daigner passer par la case discussion et en m'accusant d'avoir retirer des information "d'autorité". Comportement pour le moins cavalier. je vous prie de bien vouloir entamer une discussion sur les point que j'ai mentionné.--Pseudois (d) 19 juillet 2012 à 03:27 (CEST)

Vous n'avez pas à retirer, sans qu'un consensus ait été atteint, cet élément important de la question du passeport de Shakabpa que sont les remarques du juriste Sautman. Je note de votre part une propension étonnante à aller dans divers articles du portail Tibet pour y pratiquer des coupes, sous des prétextes divers. Pourquoi Sautman en particulier ? --Elnon (d) 19 juillet 2012 à 03:52 (CEST)

Je vois que vous ne répondez pas aux arguments soulevés ci-dessus. Aucune raison particulière par rapport à Sautman, les deux seules raisons étant la taille (principe de proportionalité) et la pertinence.--Pseudois (d) 19 juillet 2012 à 04:04 (CEST)

Et puis-je vous demander ce que vous entendez par "prétexte"?--Pseudois (d) 19 juillet 2012 à 04:19 (CEST)

Un prétexte, c'est par exemple l'argument suivant : le traité entre le Tibet et la Mongolie occupe 25 mots, donc il faut raccourcir Sautman sur les passeports car il occupe 299 mots. La longueur de Sautman n'a pas à être jugée à l'aune du traité entre le Tibet et la Mongolie mais à l'aune de la longueur des trois premiers paragraphes de la section « La Question du passeport tibétain ». Il faut être logique. --Elnon (d) 19 juillet 2012 à 04:35 (CEST)

Tout à fait, mesurons donc la longueur à l'aune que vous mentionnez: dans votre version du 15 juillet dernier l'exposé des faits (la présentation du passeport) occupe 83 mots (17%), son interprétation par les milieux que l'on pourrait qualifié de pro-indépendance ou pro-autonomie (3 sources) 103 mots (21%), et la critique de cette interprétation (une seule source) 299 mots (62%), soit trois fois plus. Cette question de prétexte que vous avez lancée ne serait-elle pas plutôt un prétexte de votre part de tenter de décrédibiliser mes contributions en s'attaquant au contributeur et d'esquiver toute réponse à l'argumentation rationnelle présentée ci-dessus.

J'espère que vous serez satisfait de la version actuelle, qui corrige partiellement le déséquilibre et rétablit une certaine proportionnalité: 206 mots (53%) pour l'exposé des faits, 83 mots (21%) pour son interprétation par les milieux pro-indépendance/autonomie (3 sources), et 99 mots (26%) pour l'interprétation faite par Sautman. On ne saurait de toute évidence mesurer la proportionnalité uniquement à la longueur, mais j'ai repris-là une analyse basée exclusivement sur votre argumentaire ("l'aune de la longueur").

Je vous invite à lire ou relire le principe fondateur suivant de Wikipedia.--Pseudois (d) 19 juillet 2012 à 10:38 (CEST)

@Elnon. Voici que vous me reprochez maintenant un travail inédit non sourcé. Le passeport a été publié dans différents ouvrages, essais et autres. J'aurais pu penser que vous le saviez, étant donné que vous avez-vous-même travaillé sur certaines de ces sources par le passé dans des articles traitant du passeport. J'en conclus donc, assumant votre bonne foi, qu'il s'agit d'un oubli de votre part.

Je suis convaincu que vous comprendrez qu'une traduction textuelle de l'anglais au français ne saurait-elle être qualifiée de travail inédit (vous avez-vous-même traduit de nombreux extraits d'ouvrages publiés). Si c'est la qualité de ma traduction que vous remettez en cause, merci de bien vouloir proposer une meilleure version.

La description précédente du passeport dans l'article dédié à Shakabpa était également lacunaire et pouvait présenter un certain POV ("avait reçu les visas de nombreux pays, dont la Grande-Bretagne"). Le terme "nombreux" est lui-même une interprétation sujette à d'autres interprétations. A partir de combien peut-on user du terme nombreux? Cinq, dix, vingt? Je pense qu'une présentation neutre et factuelle, citant simplement les pays ayant octroyé des visas est préférable. Une simple lecture des informations figurant sur un document publié par de nombreuses sources ne saurait être qualifiée de travail inédit, vous en conviendrez, sinon toute lecture pourrait être affublée du même qualificatif.

La source était par ailleurs donnée dans le fichier du passeport (au chapitre "Source"), mais pour dissiper tout malentendu, j'ai inclus une description détaillée des sources dans l'article même.

J'espère que ce petit complément saura vous satisfaire, mais je me permets de réitérer mon étonnement devant ce qui commence à devenir de l'acharnement à décrédibiliser mes contributions par des oppositions systématiques affublées de commentaires tendancieux à caractère personnel.--Pseudois (d) 19 juillet 2012 à 15:03 (CEST)

Sidney Wignall

J'ai indiqué un travail inédit, probablement une traduction issue de en.WP d'Elnon (d · c · b) le 18 avril 2012. Il y est indiqué que Sidney Wignall serait un agent du MI6 et avec une mise en cause "des occidentaux". La source serait l'ouvrage de Sidney Wignall. Selon Claude Arpi, Man who saw the truth, The Pioneer, 7 juillet 2012, Wignall était lié à l'Indian Military Intelligence, sauf erreur, c'est différent du MI6.--Rédacteur Tibet (d) 18 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Relations internationales du Tibet. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.chineseembassy.org/eng/errorpath/t428089.htm
• L'archive https://web.archive.org/web/20131211022615/http://tibetjustice.org/jamyangnorbu/ a été ajoutée à http://www.tibetjustice.org/jamyangnorbu/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.cda-cdai.ca/cdai/uploads/cdai/2009/04/dias02.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 avril 2018 à 19:51 (CEST)