Discussion:Religion nordique ancienne

Cet article est d'une mauvaise foi incroyable, Régis Boyer est cité hors contexte à tout bout de champ et curieusement ignoré lors de la partie de l'article consacrée au Destin, alors qu'il considère cette notion être le pilier du monde mental des Vikings.

La confusion entre Vikings et scandinaves est grande, Tacite et César sont des sources antérieures de près d'un millénaire (au bas mot 8 à 9 siècles en totu cas) à l'époque Viking !

Pour finir l'existence même de cet article et son titre sont un peu tendancieux... Il existe déjà des pages consacrées à la mythologie germano-scandinave et d'ailleurs cet article abonde de copiés-collés des autres entrées, ce n'est pas un peu redondant ?

Je propose la suppression de l'article, si la page apporte des éclaires intéressants autant les apporter dans les entrées de Wikipédia plus adaptées.

Travis Raskolnikov (d) 9 janvier 2010 à 17:53 (CET)

Pourquoi supprimer cet article ? Il y a un tas d’articles sur les croyances : berbères, celtiques, japonaises…

Et il ne faut pas confondre mythologie et croyances. Pour certain les écrits de la bible constituent une mythologie pour d'autres c'est une croyance.

Pour ce qui est du destin c’est Boyer lui même qui cite dans le Christ des Barbares, éditions du CERF, p 31, 32 « Nous autres camarades n’avons pas d’autre croyance qu’en nous-mêmes et en notre force et capacité de victoire, et cela nous suffit amplement. »

Formulation de Gauka-Thorir chapitre CCI Olafs saga hins Helga

Cette formulation se retrouve dans d’autres textes anciens, où ils affirment : ne croire qu’en leur propre puissance et capacité de réussir « eiginn mattr ok megin ». Ils disent ne croire qu’en leurs propres forces , et capacité de victoire « afl okkat ».

Dans la mythologie scandinave revue écrite et corrigée par le christianisme le destin est proposé d’une autre façon, mais dans la réalité des croyances ancestrales il en est tout autrement, Renaud le dit également au sujet des Nornes (symbole du destin) "les Nornes sont introduites sur le tard par les chrétiens."

Il n'y a pas de confusion l'auteur de l'article parle bien "les pères des Vikings" qu'il met entre guillemets.

Tacite et César sont des sources antérieures de près 8 à 9 siècles à l'époque Viking ! Et les écrits chrétiens sur la mythologie Scandinaves sont postérieurs de deux trois siècles au minimum qui plus est bourrés d'erreurs et de contradictions!

Cet article est au contraire très intéressant car après lecture on peut se poser la question, qui faut-il croire pour les sources des croyances: des païens comme César ou Tacite qui se foutaient des croyances de chacun ou des chrétiens qui voulaient imposer un dieu unique? Louve des mers gelées (d) 10 janvier 2010 à 15:01 (CET)

Article conservé, nouvelle présentation.

J'ai vu que l'article était conservé, je propose une nouvelle présentation que je commence aujourd'hui. Louve des mers gelées (d) 28 janvier 2010 à 21:27 (CET)

renommage

Bonjour. J'ai rajouté les interwikis, et je compte reprendre cet article, après l'avoir renommé en Religion nordique. Il manque notamment tout ce qui concerne l'archéologie.Hadrien (causer) 25 mai 2010 à 21:25 (CEST)

Bonjour Hadrien,

Ravi que vous apportiez vos connaissances à cet article, auquel il manque en effet l'archéologie. Je souhaite faire une petite précision. Cet article concerne les croyances avant la christianisation, ce que les chrétiens nommèrent « Forn Sidr » (l’ancienne coutume). Nous savons que ce n’était pas une religion à proprement parlé, pas de prêtres ni ordre religieux, pas de temples, pas de dogmes…ils avaient une grande liberté de conscience.

Suggestion: nous pourrions conserver « Forn Sidr », qui possède déjà une redirection « Croyances Vikings » et rajouter éventuellement une redirection « Religion nordique».

Mais il faudra faire la distinction avec « Asatru » qui est une religion (postchrétienne) récente et reconnue. « Asatru » se base sur la mythologie germano-scandinave, nous savons que cette mythologie fut reconstruite par des hommes d’Eglise qui ont rajouté et adapté des mythes bibliques et classiques à cette mythologie. En particulier Snorri et Saxo qui se contredisaient souvent dans leur reconstruction respective.

Pour avoir un article objectif et respectant au mieux la vérité historique « Forn Sidr » (coutumes préchrétiennes) doit être exempt de toute cette « intoxication littéraire chrétienne » (pour reprendre les termes des spécialistes de cette question.)

Je suis à votre disposition si vous le souhaitez. Cordialement

Thorgis (d) 30 mai 2010 à 11:40 (CEST)

Bonjour,

En effet c’est très juste Thorgis, mais alors nous avons sans doute dans l’article des éléments qui n’appartiennent pas à « l’ancienne coutume » comme certains animaux ? Nous avons tendance, et moi la première, à faire la confusion entre l’ancienne coutume pré chrétienne, la mythologie reconstruite par des clercs et la nouvelle religion Asatru. Je pense comme toi qu’il est souhaitable de distinguer les trois. Désolé si j’ai rajouté des animaux mythologiques qui n’ont peut-être pas leur place dans cet article. Je voulais d’ailleurs rajouter l’écureuil, l’aigle, l’épervier, les serpents, dragons…Je vais vérifier de mon côté la pertinence de certains éléments de l'article.

Salut ;)

Louve des mers gelées (d) 30 mai 2010 à 14:02 (CEST)

A ma connaissance les études et ouvrages qui portent sur ce sujet utilise pour le décrire les expressions "religion nordique", "religion nordique ancienne", "paganisme nordique", "religion des anciens scandinaves"... et jamais l'expression Forn Sidr (sauf pour la citer en la traduisant). Il n'y a pas de raison que l'article wikipedia fasse différemment. Ensuite en ce qui concerne l'influence chrétienne sur les textes dont on dispose (essentiellement les eddas et les sagas), les spécialistes sont bien plus nuancés que ce que vous dites. Pour commencer il ne faudrait pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, en les citant de façon erronée et hors propos. Boyer ne parle pas d'« intoxication littéraire chrétienne », et quand il utilise le mot intoxication, ce n'est pas en parlant des textes eux-mêmes, qui auraient été "intoxiqués par les chrétiens", mais pour, décrire l'activité intense de lecture et d'écriture pendant le miracle islandais : "il ne s'agissait ici que de donner un rapide aperçu de ce dont furent capables les clercs de haut vol que furent les Islandais du Moyen Âge. Il faut demeurer conscient de cette imprégnation, pour ne pas dire intoxication, littéraire afin d'apprécier à leur juste valeur les prestations scaldiques, eddiques et de sagas que nous avons présentés" (l'Islande médiévale p. 206) : ce sont les clercs qui étaient intoxiqués de littérature. Boyer dit ailleurs, à propos des témoignages de l'archéologie : "En somme, l'essentiel de ce que nous connaisaons par les Eddas se trouve déjà gravé dans la pierre, au minimum plus d'un millénaire et demi à l'avance. Dans ces conditions, les tentatives d'interprétation de la mythologie nordique par des collusions avec les courants de pensée orientale ou chrétienne à l'époque historique s'effondrent d'elles-mêmes, ce qui, bien entendu, n'exclut pas les interpolations". (L'Edda poétique p. 123). Il n'est pas contredit par François-Xavier Dillman , à propos de l'Edda de Snorri Sturluson : "...La mise en évidence d'indéniables influences bibliques dans l'un ou l'autre chapitre de la Gylfaginning n'a que trop fréquemment été utilisée pour tenter de jeter le discrédit sur toute l'entreprise de Snorri. Force est néanmoins de constater que, même s'il vivait dans un pays évangélisé depuis environ deux siècles et s'il avait reçu à Oddi une éducation fortement teintée de dogmatisme chrétien, Snorri montrait une profonde inclination pour la mythologie ancestrale. [...] S'il serait certainement abusif d'en faire un un propagandiste païen en pleine époque chrétienne, il ne nous semble pas douteux qu'il ait chéri ces belles histoires qui assuraient la pérennité de la poésie scaldique, ces vieux mythes dans lesquels s'exprimaient le génie de sa nation." (p19). Bref tout ça est à expliquer et à nuancer.Hadrien (causer) 30 mai 2010 à 18:14 (CEST)

Bonjour Hadrien

Sans chercher la polémique, je suis désolé de vous contredire. Les auteurs et leurs textes étaient bien « intoxiqués » par leur lecture des écritures chrétiennes et classiques, Boyer et beaucoup d'autres le soulignent à longueur d'ouvrages et parfois en caractère gras (p89 et 90 islande médiévale):

« le chercheur doit essayer d’imaginer ce que put bien être le substrat sur lequel est venu se greffer l’apport de l’Eglise »

« Tous les documents islandais anciens sont écrits sur palimpsestes, et il faut gratter l'apport continental chrétien pour tenter de retrouver l'authenticité scandinave (et germanique) ancienne».

Boyer engage à essayer de reconstituer les textes originaux plutôt que de prendre à la lettre ce qu'il juge comme « des récits souvent trop complaisants ou adaptés de sources latines »

« il est bien plus interressant de reconstituer la mentalité ancienne dans les textes ».L’Islande médiévale, p89, 90)

C’est ce que cet article a la modeste vocation de réaliser qu’on lui donne le titre que vous voulez « Forn Sidr » ou « croyances nordiques » ou croyances germano-scandinave », mais encore une fois ce n’est pas une religion à proprement parlé.(christ des barbares p33).

Le professeur d’archéologie d’Harvard Neil Price « l’esprit viking : magie et mentalité dans la société scandinave ancienne (p196 les vikings premiers européens) : « Si nous nous éloignons d’une vue traditionnelle de la religion, il peut être utile de proposer un terme plus approprié que celui-ci. « Système de croyances » semble meilleur, car il place la spiritualité de pair avec ce à quoi se référaient les Vikings, tout en la reliant à chacun des autres aspects de leur vie, tant sacrés que profanes. Mais même ainsi, la notion d’un système est trompeuse. A l’heure actuelle, nous savons très peu de choses de la pratique détaillée de la religion nordique ancienne, et le « paganisme » viking n’a probablement jamais constitué une orthodoxie consistante telle que des écrivains comme Snorri Sturluson ont essayé de la présenter. Il se peut qu’elle n’ait jamais été comprise comme un système, même par ceux qui la pratiquaient. »

L'historienne Hilda Ellis Davidson pense que dans les textes réécrits par les clercs « nous avons affaire à un monde mythique artificiel, bien éloigné de la foi vivante de l’ère païenne » (Gods and Myths of Northern, Penguin Books, Harmondsworth, 1964, N° A670e éd., p. 24)

Einar Olafur Sveinsson, spécialiste islandais actuel, dit en parlant de tous les textes que : « la littérature ancienne de son pays est mi ecclésiastique, mi séculiere, et Régis Boyer constate qu'on ne voit pas comment le contredire » p203 isl. med.

« L’éducation chrétienne de Snorri pourrait avoir altéré sa conception du paganisme, à travers sa présentation évhémériste des dieux païens » Jean Renaud, Les Dieux des Vikings.

"L'Église apportait dans ses bagages toute une magie biblique ou orientale fatidique que l'on attribua à tort aux Vikings » Régis Boyer le Christ des Barbares, p44,47

« L’analyse de documents plus anciens contredit constamment Snorri et Saxo » christ des barbares p121

Régis Boyer ajoute que « les auteurs des œuvres majeures concernant les croyances scandinaves, comme Saxo Grammaticus (gesta danorum, vers 1200) et Snorri Sturluson (Edda en prose, vers 1220) étaient férus de culture classique. Ainsi, ils ont pu faire de l’interprétation vis-à-vis d'histoires qu’ils voulaient raconter et que souvent, ils n’entendaient plus. » (L’Islande médiévale)

« Ils connaissaient très bien la Bible et il faut tenir compte de leurs possibles adaptations ou réécritures (Yggdrasill, la religion des anciens Scandinaves, et Le Christ des Barbares

la Bible a été pillée tout comme les Etymologiae d’Isidore de Séville XI :3, que Snorri Sturluson avait lues de près » Yggdrasill p 125

"Saxo et Snorri tenteront de reconstituer un panthéon, vaille que vaille, en se contredisant souvent et parfois gravement, il n’est pas difficile de montrer l’inconsistance de leur doctrine, dans leur explication de faire de l’évhémérisme en affirmant que les dieux ne sont que des magiciens divinisés » (christ des barbares p33,34).

La littérature apocalyptique de la Bible, proliférante au Moyen Âge et en particulier à l’époque du millénarisme, a probablement beaucoup influencé les auteurs des textes de la mythologie Les influences chrétiennes dans les récits nordiques avaient déjà été traitées par Axel Olrik dès le début du XXe siècle (Om Ragnarok, 1902)

« Les auteurs de ces textes se sont probablement livrés à l’interprétation de textes bibliques tels que l’Apocalypse » (R Boyer « Vikings idées reçues, » Le cavalier bleu, p. 70)

Le prologue de l’Edda de Snorri, s’adressant aux jeunes Scaldes, dit ainsi que « les chrétiens n’ont pas à croire aux dieux païens »(Yggdrasill p36)

Einar Olafur Sveinsson, Hilda Roderick, Ellis Davidson, Viktor Rydberg, Eugen Mogk, Jean Renaud, Jacob Grimm, A. d'Apremont, Keary Charles, ou encore Grau…comme Boyer mettent en garde sur le fait que « les auteurs de tous les textes conservés sur la mythologie nordique étaient des clercs, ou bien ils avaient reçu une formation cléricale. Toutes les sources littéraires de la mythologie nordique sont donc impures » L’Islande médiévale

« il faut garder constamment ses distances envers ce texte trop beau pour être vrai » Yggdrasill, la religion des anciens Scandinaves, p37

« La version de Snorri sur le ragnarök ressemble très fort à l’apocalypse » p20

« tout ce que nous savons nous le devons à des clercs chrétiens »

« trop d’interférences ce sont produites avant la consignation par écrit, trop d’incompréhension de la part de ceux là mêmes (par exemple Snorri Sturluson ou Saxo Grammaticus) qui se sont mis en devoir de nous offrir des tableaux en forme d’une mythologie qu’ils n’entendaient plus clairement » La Grande Déesse du Nord p21

« l’un et l’autre (Snorri et Saxo)font de l’interpraetatio christiania de ce qu’ils relatent. » p21

« il est bien étrange de lire sous la plume de Snorri (Ynglinga saga, chap2) que les premiers dieux des Germains – que notre auteur en bon évhémériste prend pour des hommes divinisés -) p62

« On sait qu’il faut se méfier de toutes mentions de « temples » dans nos textes, le « temple » germanique ancien étant le plus souvent un lieu naturel, source, forêt, cascade… » p90

« C’est l’Eglise qui a dévalué cette notion pour faire des tröll anciens les espèces de lutins des folklores nordiques » p91 La Grande Déesse du Nord, Régis Boyer « Faits et représentations » Berg international

Et la liste n'est pas exhaustive.

Cordialement

Thorgis (d) 31 mai 2010 à 12:28 (CEST)

Salut,

Le titre « Forn Sidr » a été proposé par Steinn Markvard Gillarson et repris par Tsaag Valren qui a passé pas mal de temps sur cet article. Tout comme Thorgis qui avait proposé « croyances vikings ». Nous pourrions mettre tous ces liens en relation avec cet article pour en faciliter la recherche. J’ai une petite préférence pour « croyances nordiques ».

D’autre part, je ne peux que confirmer ce que Thorgis a écrit. J’ai remis les liens concernant « la Déesse-Mère » car au contraire il y a un rapport direct avec les croyances nordiques. Le professeur Boyer a consacré un ouvrage complet pour l’expliquer « La Grande Déesse du Nord » et il reprend ce thème dans un autre ouvrage « les Vikings, histoire, mythes dictionnaire ».

Salut

Louve des mers gelées (d) 31 mai 2010 à 13:05 (CEST)

Va pour la grande déesse, mais il faudrait alors rajouter à cette endroit les autres dieux nordiques, non ? @ Thorgis, je répète que le terme "intoxiqué" que vous affectionnez tant ne s'applique pas à ça  ; pour le reste pas la peine de tartiner de citations : je connais tout ça ; mais qu'il faille être prudent avec les textes est une chose, qu'il faille tout rejeter une autre (ce que ne font pas les historiens). Quant au terme de "religion" malgré toutes les réserves, c'est quand même celui qui est utilisé in fine (à commencer par Boyer dans le titre de ses ouvrages et de ses chapitres). Il faudra bien sûr faire un chapitre sur les problèmes de définition que posent ce terme, par exemple en s'inspirant de l'introduction de Dieux & mythes nordiques (1998) de Patrick Guelpa, qui conclut : "La religion des anciens scandinaves ne connaissait pas de doctrine, mais consistait en une attitude, et surtout en un certain nombre d'actes signifiants. Qu'on peut appeler rites. Le rite est l'essentiel de la religion nordique ancienne." Pour ces raisons, "croyances nordiques" ne me semble pas adapté non plus (et n'est employé comme titre par personne à ma connaissance). La seule autre possibilité que je vois si vous voulez absolument éviter le mot religion dans le titre est "paganisme nordique", mais c'est un peu désuet.Hadrien (causer) 1 juin 2010 à 09:57 (CEST)

Salut Hadrien,

Reprenons point par point pour clarifier des malentendus.

« Va pour la grande déesse, mais il faudrait alors rajouter à cette endroit les autres dieux nordiques, non ?» Dans le paragraphe « Déesse Mère » un bon nombre de dieux y figurent déjà ils ne sont pas oubliés, ils incarnent les grandes forces naturelles des quatre Eléments en plus de « l’Elément Vie » de la Déesse Mère.

« le terme "intoxiqué" que vous affectionnez tant »

Boyer a utilisé ce terme pour résumer l’omniprésence chrétienne/classique qui « parasite » la mythologie nordique. La discussion s’est polarisée sur ce mot, mais « On ne l’affectionne » pas pour autant !

« qu'il faille être prudent avec les textes est une chose, qu'il faille tout rejeter une autre »

Où lis-tu qu’il nous faut tout rejeter ? Au contraire Thorgis a dit « qu’il faut séparer le bon grain de l’ivraie » et aussi « il est bien plus intéressant de reconstituer la mentalité ancienne dans les textes. C’est ce que cet article a la modeste vocation de réaliser ».

Le rôle de l’historien ou du chercheur est justement de ne pas se contenter de ce qui est écrit. Surtout quand ce sont des chrétiens qui écrivent sur des païens deux trois siècles après et ce dans un contexte chrétien.

En ce qui concerne « Religion » là encore nous n’avons pas de religion sur le sujet : En ce qui me concerne j’ai juste donné ma préférence, et concernant Thorgis il dit la même chose : «qu’on lui donne le titre que vous voulez « Forn Sidr » ou « croyances nordiques » ou croyances germano-scandinave… », il précise juste que ce n’est pas une religion à proprement parlé.

Tu vois qu’il n’y a que des « mal lu » et des « malentendus » et qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'invectiver.

Sur le titre de l’article ce serait la moindre des choses de demander l’avis de Tsaag Valren, et de Steinn Markvard Gillarson qui sont les auteurs du titre. Mais je te comprends concernant ta préférence pour le terme « religion nordique » qui sera peut-être plus facile à retrouver que « Forn Sidr ». Essayons tous ensemble de tenter de retrouver ce qu'étaient peut-être les croyances nordiques avant l'apport chrétien.

Salut Louve des mers gelées (d) 1 juin 2010 à 11:29 (CEST)

Titre

A la base, il n'y avait que l'article Croyances viking, qui était mauvais et parlait à 80%, non des croyances, mais de la christianisation. J'ai donc coupé cet article en créant Christianisation des peuples germains et scandinaves. Concernant ce titre de Forn siðr, un nouvel article avait été créé sous ce nom, j'ai simplement proposé d'y fusionner ce qui restait de contenu dans croyances viking car le nom de Forn siðr me semblait meilleur. Toutefois, je n'ai pas suggéré ce titre mais simplement dit que celui-là était mieux choisi que croyances viking. Du reste, dans les interwikis, il y a environ 50% de paganisme nordique et le reste de croyances nordiques. -- Tsaag Valren (✉) 1 juin 2010 à 11:58 (CEST)

Animaux

Juste une suggestion pour les animaux : il s'agit là de parler des pratiques et des coutumes en priorité avant les textes mythologiques. Sans trop détailler car il existe aussi des articles du type cheval dans la mythologie nordique ou encore ours dans la culture et loup dans la culture. -- Tsaag Valren (✉) 1 juin 2010 à 12:01 (CEST)

Alfes et Chérubins

l'article dit "Bon nombre des êtres surnaturels de la mythologie nordique sont adoptés sur le tard lors de la christianisation, et certains sont apportés par l'Église[42], tels que les Alfar (elfes) semblables aux chérubins ou aux anges, et les Dises". Les Alfes sont très anciens et remontent à l'âge de pierre (avant 1800 av J.C.) (voir L'Islande médiévale p. 117 : "des créatures assurément primitives mais difficiles à caractériser" ). Boyer dit " ils rappeleraient les Cherubim hébreux, mais nous manquons trop de documents sur leur compte" (même page), il veut dire qu'ils ont peut-être une origine orientale, pas du tout qu'ils ont été inventés par les chrétiens après le X^e siècle après J.C. Hadrien (causer) 1 juin 2010 à 11:51 (CEST)

Bonjour

Il semblerait en effet qu’il y avait des Elfes avant les rajouts chrétiens, Renaud ou Boyer, a précisé dans un ouvrage que les clercs chrétiens en ont fait deux catégories « Elfes blancs et Elfes Noirs », pour rappeler « anges et démons », nous pourrions préciser ce fait, ou ne parler que des Elfes sans en faire des anges ou des démons.

Concernant les titres des interwikis, à choisir entre les deux j’ai une préférence pour « croyances nordiques » mais ne nous privons pas des visiteurs qui chercheraient à « religion nordique » ou « paganisme nordique »…en créant des redirections. Faites au mieux, car je ne maîtrise pas du tout l'aspect technique et les subtilités de wikipedia, et je remercie Tsaag Valren qui a mis de l'ordre dans le brouillon d'article que j'avais commencé.

Belle carte Hadrien, et sans rancunes.

Thorgis (d) 1 juin 2010 à 12:48 (CEST)

"Croyances" ne recouvre pas les pratiques et rites qui sont l'essentiel du sujet.Hadrien (causer) 1 juin 2010 à 13:14 (CEST)

L'essentiel du sujet est de retrouver les croyances nordiques avant les ajouts chrétiens.

Avaient-ils des rites et pratiques, des faits répétitifs, initiatiques,...avant les ajouts chrétiens? A nous de les retrouver éventuellement, a priori d'après les experts ils n'avaient rien de tout cela. Il ne faut pas, refaire un èniemme article de la mythologie nordique en répètant ici les textes de Snorri...Nous devons juste en "extraire" ce qui est le plus "original païen" quand nous le pouvons. J'ai conscience que ce n'est pas aisé, qu'il y a pas mal d'incertitudes mais c'est un défi qui vaut la peine d'être tenté, puisque la mythologie est largement abordése par ailleurs.

salut

Louve des mers gelées (d) 1 juin 2010 à 14:07 (CEST)

"Avaient-ils des rites et pratiques, des faits répétitifs, initiatiques,...avant les ajouts chrétiens? A nous de les retrouver éventuellement, a priori d'après les experts ils n'avaient rien de tout cela. a priori d'après les experts ils n'avaient rien de tout cela." : ce n'est absolument pas à nous de la faire ; et les experts disent exactement le contraire.Hadrien (causer) 1 juin 2010 à 14:46 (CEST)

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou tu cherches la polémique? Quand je dis "A nous de les retrouver éventuellement" je parle des citations et recherches d'experts, et non de faire nous-même un travail d'expertise! Si tu as trouvé des experts qui disent le contraire, source tes dires, l'affirmer ne suffit pas.

Louve des mers gelées (d) 1 juin 2010 à 16:05 (CEST)

Salut,

C'est pas mal comme ça Hadrien, finalement le titre me va bien, je vais continué de chercher des références. salut Louve des mers gelées (d) 2 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Pour ce qui est de " une grande multiplicité d’influences comme les textes scythe, gréco-latins, celtiques, slaves, finno-ougriens, nord orientaux (« chamanistes »)" Boyer ne précise pas lesquels, la guerre de Troie c'est sûr mais pour le reste? Il faudra lui demander quand on le verra. Louve des mers gelées (d) 2 juin 2010 à 16:44 (CEST)

Ok. pas de problèmes. Ce qui me rend perplexe c'est qu'à ma connaissance, il n'existe pas de textes scythes (ce qu'on en sait vient d'Hérodote et de l'archéologie)? Sinon je suis aussi perplexe sur le passage "Les Vikings avaient une écriture Runique, ils voyageaient et commerçaient beaucoup et connaissaient le papier, le parchemin et autres supports d’écritures. Pourtant nous sommes confrontés à une quasi absence d’écrits (inexistants ou détruits) en dehors de gravures sur pierres. [...] Certains pensent à des autodafés chrétiens." qui sous-entend qu'il aurait existé des textes runiques sur parchemin (le papier n'arrive en Europe que vers l'an 1000, il me semble), et qui aurait été détruit après ? Si l'on en croit l'article wiki le codex runicus est de ~1300 (et n'a rien à voir avec la religion). Or tout ce que j'ai pu lire c'est que les runes (en dehors de cette anomalie tardive) n'avait été utilisés que sur la pierre, le bois ou l'os.Hadrien (causer) 2 juin 2010 à 16:55 (CEST)

En effet nous n’avons toujours pas retrouvé d’écrits sur des supports légers, c’est surprenant de la part des vikings commerçants, qui ont besoin de tenir un minimum de comptabilité ;) qui fréquentaient les peuples orientaux usant de parchemins et papier depuis des siècles. De plus les vikings avaient des peaux, ils auraient pu écrire dessus ! On nous parle « d’éradication » « d’autodafés » est-ce que cela pourrait l’expliquer ?! Nous pourrions user du conditionnel et continuer de chercher des sources.

Louve des mers gelées (d) 2 juin 2010 à 17:10 (CEST)

Sauf que ce n'est pas à nous à spéculer sur d'hypothétiques parchemins, leur hypothétique contenu, et leur hypothétique disparition ou destruction totale.Hadrien (causer) 2 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Ce n'est évidemment pas à nous de spéculer, mais nous pouvons relayer les interrogations des spécialistes "le parchemein existait, les vikings le connaissaient inévitablement, pourtant nous n'en avons pas de traces, pourquoi?" Si tu veux donner une autre tournure à ce passage, pourquoi pas. Louve des mers gelées (d) 2 juin 2010 à 17:57 (CEST)

Demande de précisions concernant l'affirmation suivante:

  "l'essentiel de ce que nous connaissons par les Eddas se trouve déjà gravé dans la pierre, au minimum plus d'un millénaire et demi à l'avance. Dans ces conditions, les tentatives d'interprétation de la mythologie nordique par des collusions avec les courants de pensée orientale ou chrétienne à l'époque historique s'effondrent d'elles-mêmes, ce qui, bien entendu, n'exclut pas les interpolations."

Je ne dispose pas de cet ouvrage aussi j'aimerais savoir si Boyer donne des précisions: de quelles pierres s'agit-il exactement?

Un millénaire et demi à l'avance? Cela nous amène à l'âge du bronze et aux pétroglyphes, difficile d'affirmer qu'on y retrouve l'essentiel des Eddas.

Boyer contredit donc absolument tout ce qu'il déclare dans tous ses autres livres (voir plus haut quelques unes de ses citations précisées par Thorgis) Quand pouvons nous lui faire confiance dans ce cas?! Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 14:45 (CEST)

Je tâcherai de préciser. Mais je ne comprends pas ce qui est contradictoire et avec quoi ?Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 16:03 (CEST)

Régis Boyer constate dans tous ses ouvrages que tous les textes qui nous reste des Scandinaves "sont impurs" et "qu'ils ont été tous écrits, réécrits, interprétés par des chrétiens"...et dans la phrase énoncée plus haut il semble dire le contraire. Pour les pétroglyphes il serait intéressant de savoir sur lesquels Boyer se base, si tu as le temps je t'en remercie, sinon je pense que je me procurerai son ouvrage ;) Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 16:25 (CEST)

Euh les poèmes scaldiques, et la plupart des poèmes eddiques n'ont pas été composés par des chrétiens, (mêmes s'ils ont été mis par écrit à l'époque chrétienne). Et même l'Edda de Snorri constitue une source essentielle (à prendre avec prudence certes) pour la mythologie nordique article universalis de Boyer sur les Eddas. Et sur l'essentiel elle ne sont pas en contradiction avec les pétroglyphes.Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

Il n'y a pas de pétroglyphes qui évoquent la Völuspá avec le Ragnarök...qui sont clairement d'inspiration des textes chrétiens "Ecclesiaste" et "Apocalypse" écrits par des chrétiens à l'époque chrétienne comment ne pas s'en méfier. Pour d'autres textes il y a un fond païen mais bien dilué dans la mentalité chrétienne selon les affirmations des spécialistes. Au départ cet article avait été fait pour les croyances avant la christianisation , il conviendrait de ne pas y inscrire tous les textes écrits par les chrétiens pour ne pas faire de doublon avec d'autres comme "l'Asatru", Mythologie....Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

Tiens donc ? Selon Régis Boyer (l'Edda poétique p. 529), la Voluspa aurait été écrite par un païen, vers l'an 1000. Mais tout cela concerne la mythologie plus que la religion à proprement parler. Mais bon c'est sû que si l'on cherche à faire croire que les "vikings" étaient des athées féministes avant l'heure, il vaut mieux balayer tout ça et ne garder que ce qui pourrait aller dans ce sens.Hadrien (causer) 12 septembre 2012 à 19:45 (CEST)

Tes réflexions machistes tu te les gardes. Que cela te plaise ou non "les Vikings n'avaient pas la vision fataliste des chrétiens" que tu sembles apprécier et que tu veux à tout prix attribuer aux Vikings. "Il y avait des Vikings qui ne sacrifiaient pas aux dieux et qui ne croyaient qu'en leurs propres forces..." c'est textuellement et clairement dit de nombreuses fois. "Tous les textes ont été rédigé par les chrétiens et il faut s'en méfier" Tous les Auteurs le disent, ceux que tu as supprimé de l'article et que j'ai conservé puisque ce sont des sources, ceux que Thorgis s'est évertué à collecter et à inscrire en haut de cette page.Louve des mers gelées (d) 12 septembre 2012 à 20:30 (CEST)

Je ne sais pas où tu vois des réflexions machistes.Hadrien (causer) 13 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

Ah oui?! Alors pourquoi précises-tu que je veux faire des Vikings, des féministes avant l'heure? Qu'est-ce que cette allusion vient faire là? Quel rapport a le féminisme avec le sujet? Je n'ai pas de temps à perdre avec tes facéties. Je te précise à nouveau que cet article a été fait pour les croyances des Vikings avant la christianisation. Nous savons que tous les écrits qui ont été rédigés par les chrétiens sont sujet à méfiance et doivent être secondaires dans cet article. Alors ne cherche pas à reproduire ici toutes les fadaises monothéistes, (qui feront de cet article un énième article mythologique sujet à caution) que l'on retrouvent partout, mais développe plutôt les sources archéos et cesse d'enlever les sources qui ne te plaisent pas. Quant à l'interprétation de Boyer qui veut absolument faire dire le contraire à la phrase pourtant très claire, inutile d'en mettre une tartine les sources suffisent pour avoir plus d'explications. Je te rappelle que Boyer qui est un excellent linguiste et qui a fait un travail très appréciable et honorable a néanmoins quelques marottes comme le fait de dire que "les bateaux Vikings ne remontaient pas au vent" (Thorgis, les équipages de Roskilde et d'autres ont démontré le contraire, ou le fait de dire que "les Vikings n'ont pas été en Amérique" (il s'est ravisé depuis) Il est pratiquement le seul à l'interpréter cette déclaration de cette façon donc son explication ne doit pas être plus importante que l'avis des autres spécialistes.Louve des mers gelées (d) 13 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Boyer n'est pas un linguiste (au sens universitaire du mot). Et son interprétation de la formule de Gauka-Thorir, se fonde sur les travaux de Folke Ström, qui était cité à contre-emploi dans l'article (faire dire à une source secondaire le contraire de ce qu'elle dit est passible de sanction sur wikipédia). Je vais tacher de refondre l'article, en mettant l'accent sur les pratiques et croyances religieuses, les aspects purement mythologiques devant effectivement être traité dans mythologie nordique.Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 10:06 (CEST)

Dans la phrase simple que je résume « je ne sacrifie pas aux dieux...je ne crois qu’en moi » le linguiste Boyer en usant d'explications improbables et alambiquées (qu'il conviendra d'écourter) essaie de lui faire dire exactement le contraire « je vénère les dieux et je dépens d’eux » . C’est tout à fait extravagant mais chacun jugera à condition que l’avis de l’historien FX Dillmann (qui ne tient qu'en une ligne) et d’autres ne soient plus retirés. Je ne vois pas de quel contre-emploi tu parles, passible de sanction?! Par-contre, le fait de retirer toutes les sources qui vont à l’encontre de « ta vision chrétienne des Vikings » est passible de sanctions. "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" dixit Boyer, et le mot blót comporte également le sens de « Vénération » 'dixit François Xavier Dillmann et il est primordiale de le dire dans cet article pour en finir avec la diabolisation des Vikings. Les "sacrifices" remontent bien avant l'ère chrétienne,(-350) et ceux que nous avons pu retrouver dans les tourbières avaient des causes de décès très diverses, ce constat atteste qu'il ne s'agissait pas de sacrifices, puisque les rites sacrificiels procèdent de méthodes récurrentes. Ces supposés "sacrifices" n'étaient en fait que l'exécution de lâches, de criminels... Les sacrifices sont courants dans les écrits bibliques et des historiens ainsi que le linguiste Boyer que tu affectionnes y voient « un transfert de ces textes pour reconstituer la mythologie viking à laquelle ils n’entendaient plus rien » (R. Boyer). Je ne vois pas pourquoi tu as supprimé le « drekka minni » ou les « Landvaettir » qui participent pleinement aux croyances Scandinaves. Tu as décidé de refondre l’article soit, mais je veillerai à ce que tu n’enlèves pas ce qui te déranges ou ce que tu ignores et que cet article soit exempt des palimpsestes chrétiens habituels qui n'ont rien à faire dans cet article. Louve des mers gelées (d) 14 septembre 2012 à 11:34 (CEST)

"Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" dixit Boyer^{[réf. nécessaire]}. Les "sacrifices" remontent bien avant l'ère chrétienne,(-350)^{[réf. nécessaire]} et ceux que nous avons pu retrouver dans les tourbières avaient des causes de décès très diverses, ce constat atteste qu'il ne s'agissait pas de sacrifices, puisque les rites sacrificiels procèdent de méthodes récurrentes. Ces supposés "sacrifices" n'étaient en fait que l'exécution de lâches, de criminels^{[réf. nécessaire]}... Les sacrifices sont courants dans les écrits bibliques et des historiens ainsi que le linguiste Boyer que tu affectionnes y voient « un transfert de ces textes pour reconstituer la mythologie viking à laquelle ils n’entendaient plus rien » (R. Boyer)^{[réf. nécessaire]}.Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 12:34 (CEST)

C’est nouveau sur Wikipedia ? Il faut que je source ma discussion ! Tu demandes n'importe quoi ! Déjà que je m’évertue à rétablir les sources que tu supprimes sans raison et sans aucune discussion. Très bien je donne ou redonne encore une fois les sources, comme cela représente du travail de recherche et que je n'ai pas que cela à faire il faudra que tu ne les réclames pas pour rien donc charge à toi de les faire figurer TOUTES définitivement et sans exception. Pour commencer concernant les sacrifices Il y a la citation de César dans Comentarii De Bello Gallico VI, 21 et il est dans l’article au paragraphe « source antiques »! César est une source beaucoup plus fiable que les clercs chrétiens que tu cites.Mais il y a également Boyer: Je reprends mon texte de DISCUSSION que je source ci après (il conviendra que tu sources toi aussi tes discussions passées et à venir). "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" dixit Boyer (Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres, (ISBN 2-251-41014-7) p144) . Les "sacrifices" remontent bien avant l'ère chrétienne,(-350) (voir article "hommes des tourbières"), Boyer dit le début de l’Ere (Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres, (ISBN 2-251-41014-7) p144) et ceux que nous avons pu retrouver dans les tourbières avaient des causes de décès très diverses, ce constat atteste qu'il ne s'agissait pas de sacrifices, puisque les rites sacrificiels procèdent de méthodes récurrentes. Ces supposés "sacrifices" n'étaient en fait que l'exécution de lâches, de criminels (Tacite, Germania, XII, 1) Les sacrifices sont courants dans les écrits bibliques et des historiens ainsi que le linguiste Boyer que tu affectionnes y voient « un transfert de ces textes pour reconstituer la mythologie viking à laquelle ils n’entendaient plus rien » Voici la citation de Régis Boyer « le prof de langues » , qui insiste particulièrement dans de nombreux ouvrages : "Il ne faut pas se lasser de répéter que nos deux sources majeures concernant les croyances scandinaves Saxo Grammaticus (gesta danorum, vers 1200) et Snorri (Edda dite en prose vers 1220), étant de bons clercs de plus férus de culture classique, n’ont cessé de faire de l’interpretatio vis-à-vis des histoires qu’ils voulaient nous raconter et que fort souvent, ils n’entendaient plus (Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres, (ISBN 2-251-41014-7) p 111, 112) " (Régis Boyer, Yggdrasill, la religion des anciens Scandinaves, édition Payot, P 27 (ISBN 978-2-228-90165-9).) "ils se souviennent très fort d’une lecture attentive de la Bible." (Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres, (ISBN 2-251-41014-7) p25) "Il faut tenir compte de possibles adaptations ou réécritures. Ces documents sont le fait d’hommes qui étaient des clercs ou avaient reçu une formation cléricale. Ils se livrent à une interpretatio christiana." (Régis Boyer le Christ des Barbares, éditions Cerf (ISBN 2-204-02766-9) p.17) Toujours Boyer puisque c’est ton auteur privilégié : "Il s’ensuit que nos sources, toutes nos sources sont impures." (Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres, (ISBN 2-251-41014-7) , P98) Louve des mers gelées (d) 14 septembre 2012 à 14:47 (CEST)

C'est hélas nécessaire, quand on a des interlocuteurs qui trafiquent les sources : j'ai l'ouvrage devant les yeux : et je cite : Régis Boyer « l’Islande médiévale », Guide des belles lettres p.144 : « la pratique des sacrifices humains, même si elle a pu sévir au tout début de notre ère, en Scandinavie continentale, n'a jamais existé en Islande indépendante, en dépit des affirmations complaisantes de certaines sagas ». Vos affirmations " bien avant l'ère chrétienne,(-350)", et la généralisation "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" déforment gravement ce que dit l'auteur dans cet ouvrage. La question en elle-même est bien plus complexe et débattue.Par ailleurs la phrase : « Il ne faut pas se lasser de répéter que nos deux sources majeures concernant les croyances scandinaves Saxo Grammaticus (gesta danorum, vers 1200) et Snorri (Edda dite en prose vers 1220), étant de bons clercs de plus férus de culture classique, n’ont cessé de faire de l’interpretatio vis-à-vis des histoires qu’ils voulaient nous raconter et que fort souvent, ils n’entendaient plus » p.111- 112, est très générale et ne s'applique pas spécifiquement la question des sacrifices (humains ou pas). Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 15:48 (CEST)

Sacrifices humains

Pour montrer que la question est, au minimum, débattue, voici ce que dit Judith Jesch Women in the Viking Age, Boydell & Brewer Ltd, 1991, p. 25  : « les indices archéologiques de sacrifices humains ne sont pas nombreux. Cependant ils sont plus substantiels que les indices littéraires, bien que les archéologues se servent souvent des indices littéaraires pour appuyer leur interprétation des sépultures inhabituelles. Des sacrifices humains eurent lieu pendant l'ère viking, mais seulement rarement, et ils concernaient aussi bien des hommes que des femmes ».Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 17:09 (CEST)

Ta nouvelle source est très claire et abonde dans mon sens et celui de Boyer puisqu'elle précise "rarement" on ne peut donc pas généraliser à tous les Vikings et dire qu'ils faisaient des sacrifices! La phrase de Boyer ne dit pas le contraire de ce que je dis, puisqu’il parle du début de notre ère et moi je parle des Vikings. Que je sache il n’y avait pas encore de Vikings au début de notre ère !

Je te rappelle que l’article original parlait des « croyances vikings » et concernait les Vikings uniquement.

Par la suite des intervenants dont tu fais partie ont changé le titre de l’article de nombreuses fois à mon grand regret jusqu’à ce titre englobe une période plus grande et une population plus large qui n’avait plus rien à voir avec la spécificité « viking » du départ et ses sources propres.

Tu partages donc avec d'autres la responsabilité du « trafique des sources » puisque tu as contribué à dénaturer l’article d’origine en changeant la cible « viking » prévue, tu ne peux donc pas m’accuser moi de vérifier toutes les sources qui ne correspondaient plus! C’était à toi de le faire puisque c’est toi et d'autres qui avez "trafiqué" le sujet en l’élargissant à une plus grande période. C'est un peu fort! Pourquoi avoir refusé un article sur les croyances concernant uniquement la période viking ? Je ne le sais toujours pas!

De toute façon quand je dis que les sacrifices eurent lieu 350 ans avant l’ère chrétienne, il suffit d’aller consulter l’article « les hommes des tourbières » c’est dans Wikipedia. Il faudra que tu le remanies aussi puisqu'il ne dit pas exactement la même chose que ce que tu écris ici. Quand Boyer dit que c’est au début de l’ère chrétienne sur quoi se base-t-il ? Louve des mers gelées (d) 14 septembre 2012 à 17:33 (CEST)

C'est sûr que si "Les Vikings ne pratiquaient pas de sacrifices humains" ça veut dire la même chose que "Des sacrifices humains eurent lieu pendant l'ère viking", on peut se permettre bien des choses.Hadrien (causer) 14 septembre 2012 à 18:38 (CEST)

la source que tu cites dit:"Des sacrifices humains eurent lieu pendant l'ère viking, mais seulement rarement" Il y a donc une énorme différence entre "des Vikings" qui marque l'exception et "les Vikings" qui marque tous les Vikings. Tu peux citer cette exception si cela satisfait ton ego en précisant bien que c'était RARE mais on ne peut en aucun cas faire de généralités en disant que "les Vikings faisaient des sacrifices humains" ! A ce moment là tu peux écrire que les Vikings étaient Chinois si tu en trouves un ou deux, il y aura peut-être les Vikings mangeurs d'éléphants, les Vikings qui construisaient les pyramides...Arrête tes gamineries tu me fais perdre mon temps Louve des mers gelées (d) 14 septembre 2012 à 19:08 (CEST)