Discussion:Remontée mécanique

Ebauche

Bonjour,

cet article est classé comme "ébauche", mais en même temps, la chronologie est complète et le terme remontées-mécaniques est un terme générique qui fait références à des catégories particulières. Chaque catégorie est listée et fait l'objet d'un article spécifique détaillé. Je veux bien compléter ce sujet mais je ne vois pas quoi dire de plus ?

Laurent (d) 23 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

Pour continuer sur la question de l'évaluation d'avancement, voir ma réponse sur Projet:Montagne/Évaluation/Comité#Remontée mécanique. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2010 à 16:02 (CEST)

"Exploitation" et "normes et lois"

Principales actions depuis la dernière évaluation :

• Ajout d'une partie mise en perspective :
  • intérêts de la remontée mécanique (intérêt pour l'usager / intérêt économique et écologique)
  • limites
• Développement des parties relatives à l'exploitation avec explications détaillées et catégorisation :
  • "transport en commun" (domaines skiables / belvédères / urbain + typologies d'exploitation commerciales) ,
  • "transport privés" (desserte de propriétés privées isolées / transport industriel / transport militaire).
• Développement de la partie normes et lois : Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, USA et Suisse ; soit, avec la directive pour les États membres de l'Union européenne, plus de 90% du parc.
• Divers améliorations typographiques, corrections orthographiques et grammaticales.

Laurent ^[m'écrire] 9 août 2010 à 16:22 (CEST)

Améliorations au 10 août 2010

• mise en forme les liens externes en références (paramètres de {{Lien web}}) ainsi que des références d'ouvrages ;
• refonte et développement du résumé introductif ;
• précisions sur chapitre "constructeurs", en particulier noms et CA ;
• renforcement du sourçage avec également utilisation de bibliographie complémentaire (en particulier Trains de montagne André Papazian, Christian Deny, éditions Massin, 2004).

Laurent ^[m'écrire] 10 août 2010 à 15:24 (CEST)

compléments historiques

Pour la correction toponymique relative à Birtley-Fell, voir les ouvrages accessibles par les liens suivants :

Dictionnaire technologique – 1839 [1]

Nicholas Wood - 1834 [2]

Moreau 1831 [3]

L’appellation « plan incliné funiculaire » est inapproprié. Aucun des ouvrages cités ci-dessus, ne qualifient le plan incliné de Birtley-Fell, actionné par une machine à vapeur fixe, de « funiculaire ». Dans le vocabulaire ferroviaire français, le terme « funiculaire » apparaît, de manière implicite, dans la 1ère édition du traité de chemin de fer de Perdonnet (1855), et de manière explicite (« système funiculaire ») à partir de la deuxième édition (1860). Perdonnet qualifie de funiculaire, les plans incliné actionnés par une machine à vapeur fixe. Par contre, les plans inclinés « automoteur », fonctionnant par gravité, ne sont pas qualifiés de « funiculaire ». Cette distinction entre plan incliné « automoteurs » et plan incliné « stationnaire » est mentionnée par tous les auteurs depuis Wood (cf supra -1834), Edouard Biot (Manuel du constructeur de chemins de fer ou essai sur les principes généraux de l’art de construire les chemins de fer – 1834), Minard (leçons sur les chemins de fer à l’Ecole des Ponts et Chaussées – 1834), Marc Seguin (Influence des chemins de fer – 1839), Félix Tourneux (Encyclopédie des chemins de fer – 1844), J. Lobet (Des chemins de fer en France – 1845). Dans son ouvrage consacré au vocabulaire ferroviaire aux débuts du chemin de fer, Peter J. Wexler (La formation du vocabulaire des chemins de fer en France (1778 - 1842) – 1955), ne fait pas mention du terme funiculaire, au contraire du terme plan incliné qui est la traduction française du terme anglais « inclined plane ». A la différence du funiculaire, le plan incliné autorise un convoi de wagons à poursuivre son trajet au-delà des stations terminales d’un plan incliné. A l’origine des chemins de fer au début du XIXe siècle, la faible puissance des locomotives ne leur permettaient pas de gravir des rampes de forte déclivité (les ingénieurs de l’époque estimaient qu’une rampe de 5‰ ne pouvait pas être gravit par une locomotive). Ainsi, les plans inclinés, tout comme la traction hippomobile ou la locomotive à vapeur, étaient un moyen pour la traction d’un convoi de wagons ; sur une même ligne de chemin de fer on pouvait trouver ces divers types de traction (ou remorquage) des trains de wagons. A cet égard, tous les manuels de chemins de fer jusqu’aux années 1840, citent les plans inclinés dans le chapitre consacré aux « Moteurs » du chemin de fer au même titre que le cheval ou la locomotive à vapeur. Il est à noter que dans son traité de l’entretien et de l’exploitation des chemins de fer, édité en 1868, Goschler présente des exemples de « Moteurs funiculaires » dans le chapitre consacrés aux moteurs (locomotives à vapeur) (il va de soi qu’à cette époque, la traction hippomobile n’était plus citée comme moteur de chemin de fer). Les progrès de la locomotive à vapeur a permis de l'utiliser de bout en bout d’une ligne de chemin de fer pour la remorque des wagons, permettant de gravir des rampes jusqu’à 15‰ voire 18‰. Dès lors, les plans inclinés n’avaient plus d’utilité pour la traction des trains. Par suite, les plans inclinés furent cantonnés au déplacement sur courte distance et de forte déclivité qui caractérise un funiculaire ; le terme de plan incliné devint inusité dans le monde ferroviaire. 79.81.5.116 (d)

bonjour,

je ne suis pas d'accord avec l'analyse que vous avez de plan incliné. J'ai rédigé l'article sur Biesse, et ai pu, également, consulté les livres auxquels vous faites références. Aucun des ouvrages cités ci-dessus, ne qualifie le plan incliné de Birtley-Fell, de funiculaire, parce que le terme, et vous le dites d'ailleurs, n'apparait dans la langue française que vers 1855. Il a d'ailleurs été un temps, employé uniquement comme adjectif .

Vous écrivez : "A la différence du funiculaire, le plan incliné autorise un convoi de wagons à poursuivre son trajet au-delà des stations terminales d’un plan incliné."

-> C'est faux. En voici la preuve  : dans l'ouvrage d'époque de Levy Lambert, par exemple, "Chemins de fer funiculaires. Transports aériens" (lien : http://bibli.ec-lyon.fr/patrimoine/patrimoine/consult.php?rep=/special/ged/patrimoine/10846V01/P&image=FA10846V01_ING00037.jpg&cad=ouv&p= ), les funiculaire lyonnais, sont qualifiés de plan incliné. La schématisation que vous opérez ne tient donc pas.

D'une manière générale, les premiers funiculaires , furent, en leur temps, appelés plans inclinés. Avec le temps, plan incliné à disparu, et l'adjectif "funiculaire" s'est transformé en nom commun.

La schématisation que vous opérez "plan inclinée" = partie prenante d'un réseau de chemin de fer et "funiculaire" = appareil en site propre indépendant d'un réseau, est un techniquement et historiquement erronée. L'appellation plan incliné englobait également les funiculaires en site propre.

Cordialement Laurent ^[m'écrire] 11 août 2010 à 10:23 (CEST)

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Réponse

Votre commentaire illustre la difficulté à dater le glissement sémantique du terme originel « plan incliné » vers celui plus tardif de « funiculaire ». Approximativement, on peut situer ce glissement vers le milieu du XIXe siècle (il serait intéressant à cet égard de faire une analyse comparée des différents dictionnaires de l’époque). Pour ce qui me concerne, intéressé par les débuts des chemins de fer (tout début du XIXe siècle), j’évoque le « plan incliné » comme un des modes de traction des premiers chemins de fer. (voir mon article Plan incliné (chemin de fer)). C’est en ce sens que j’indique que le plan incliné diffère du funiculaire au sens moderne du terme.

La lecture de l’ouvrage de Levy-Lambert, datant de 1894, est instructive car on voit comment le glissement sémantique précité n’est pas complètement abouti ; l’auteur utilise le terme « plan incliné » pour décrire le tracé (hauteur, pente, rampe, déclivité) (NB : page 35, il cite le plan incliné de St Germain. Or naturellement, il n’y a jamais eu de funiculaire à cet endroit, mais un chemin de fer atmosphérique pour gravir le plan incliné, c’est à dire la rampe, la déclivité, la pente) et le terme « funiculaire » davantage associé au mode de traction (étymologiquement le mot funiculaire vient du latin funiculus signifiant petite corde). Si les plans inclinés de Lyon sont qualifiés, dans l’ouvrage de Levy-Lambert, de funiculaires (plus exactement de « chemins de fer funiculaires » à l’instar du titre de son ouvrage), cela tient à ce qu’à l’époque, fin XIXe siècle, cette transformation sémantique n’était pas encore aboutie. Mais de nos jours, et depuis un certain temps déjà, il ne viendrait à aucun lyonnais de dire « je vais prendre le plan incliné », mais plutôt « je vais prendre le funiculaire » et plus encore, compte tenu de la tradition locale, « je vais prendre la ficelle » (par allusion au câble de traction).

L’ouvrage de Wexler, que vous connaissez, est riche de ces évolutions sémantiques du vocabulaire ferroviaire, telles par exemple les évolutions entre « convoi » et « train », « route de fer » et « chemin de fer », « ornière » et « rail », « embarcadère » et « gare ». Les termes modernes ne recouvrent plus, en totalité ou en partie, le sens des termes originels.

Pour le reste je vous renvoie à mes commentaires de l’article Plan incliné (chemin de fer).

79.81.5.116 (d) 12 août 2010 à 00:07 (CEST)

Je partage votre dernière analyse. Par analogie, si on pousse plus loin le curseur, on constate le même phénomène avec les téléphériques. A partir des années 1910, les premiers téléphériques étaient, eux appelé funiculaires (aériens), le terme téléphérique étant apparu plus tard, comme pour funiculaire à ses début 50 ans avant, et utilisé d'abord comme adjectif, avant d'apparaitre comme nom commun avec la construction du téléphérique du Brévent.

Salutations. Laurent ^[m'écrire] 12 août 2010 à 00:34 (CEST)

En illustration du glissement sémantique évoqué ci-dessus, je signale que l’ouvrage de J. Gennesseaux « Funiculaires et crémaillères de France », édité en 1992 à LVDR, mentionne les funiculaires de Lyon au titre de « funiculaires » et non de « plans inclinés » (cet ouvrage pourrait sans doute enrichir votre article). En définitive on pourrait retenir de ce débat que le terme « plan incliné » traduit un phénomène physique (tel que décrit dans l’article Plan incliné) alors que le terme « funiculaire » traduit une technique de transport (translation d’un objet sur un plan incliné au moyen d'un câble). Aux débuts des chemins de fer, cette distinction n’existait pas, puis elle apparue jusqu’à ce que le mot funiculaire supplante celui de plan incliné dès lors que celui-ci n’était plus usité dans le domaine ferroviaire consécutivement aux perfectionnements de la locomotive à vapeur apte désormais à franchir des rampes élevées (plan inclinés) (le terme de plan incliné demeure dans le vocabulaire minier, mais s’est fait supplanter également dans le domaine des canaux pour être remplacé par « ascenseur à péniche »). Cordialement.164.131.224.225 (d) 12 août 2010 à 14:55 (CEST)

Définition à revoir

Je pense que la définition wikipedia des remontées mécaniques doit exclure les ascenseurs (mode de transport avec cabine hissée par câble !), escaliers mécaniques (= équipements urbains internes / accolés à des immeubles) et aussi hélicoptère (l'héliski n'utilise pas une remontée mécanique, n'est-ce pas ?), les voitures, le tramway (urbain, mais parce qu'il monte quelle part dans la ville), etc. : tous ces termes me paraissent pourtant bien rentrer dans la définition proposée sur wikipédia ce jour ( = moyen de transport motorisé, utilisé pour s'affranchir de la déclivité d'un terrain ou d'un obstacle).

Quelles sont les "remontées mécaniques" qui ne transportent pas que des personnes ? Le terme original (ou proche de) a été utilisé en France au début des années 60 pour les appareils liés au ski (= engins de remontée mécanique utilisés dans les stations de sports d'hiver : Journal officiel de la République française de 1964, Volume 96, page 7664). Faut-il vraiment inclure dans les remontées mécaniques les monte-charges, tapis convoyeur roulant, convoyeur de matériaux par câble, blondin (forestier ou autres), etc. ? D'ailleurs dans les 2 dernières citations, ces appareils descendent (dans la plupart des cas) des charges : est-ce bien des "remontées" mécaniques ? Je ne crois pas mais qu'en pensez-vous ? Si Non, il faut aussi supprimer ces citations dans l'article actuel (à Exploitation / Transport privé). Il y a erreur (selon moi) à vouloir (ou laisser) étendre le terme de "remontée mécanique" à tout mode de transport motorisé non horizontal.

Attention aussi : le téléphérique entre La Plagne et les Arcs, Vanoise express dans Wikipedia, est presque horizontal (Différence d'altitude = 64 m) mais, à mon sens, c'est bien une remontée mécanique : il faut inclure ce type d'appareil dans la définition. Les télésièges qui montent et redescendent (pas mal) sur un autre versant aussi.

Les références bibliographiques sur la définition de remontée mécanique sont assez difficile à trouver.

Je propose donc en ce sens : moyen de transport motorisé et guidé depuis le sol, conçu spécifiquement et utilisé à l'extérieur pour s'affranchir soit de la pente d'un terrain soit d'un obstacle naturel (creux / bosse). en laissant (provisoirement) de coté l'aspect transport de personnes... Scientif38 (discuter) 20 février 2014 à 10:51 (CET)

Je répond sommairement car je manque de temps.

Ok pour laisser le mot extérieur, encore qu'il y ait des remontées dans les centres de ski indoor.

La remontée est motorisée depuis le sol (ok, encore que il existe des appareils automoteurs), mais elle n'est généralement pas guidée au sol (ex : câble porteur aérien d'un téléphérique).

Un téléphérique (par exemple), qu'il transporte des personnes ou des charges, reste une remontée mécanique. Il n'y a pas d'un côté les téléphériques de transport de personnes, que seraient des remontées mécaniques, et de l'autre, les téléphérique, par exemple EDF, qui n'en seraient pas, ça semble logique à priori. Les définitions des dictionnaires ne limitent par ailleurs pas l'emploi des remontées mécaniques aux stations de sport d'hiver. Quid du téléphérique du mont Faron par exemple à ce compte là.

Le téléphérique double-monovoie Paradiski est bien inclus dans la définition d'origine qui parle d'un obstacle : une vallée étant un obstacle naturel il est inutile de rajouter creux/brosses au niveau de cette simple phrase introductive. L'obstacle n'est par ailleurs pas nécessairement naturel, cela peut être des constructions. Je propose donc "généralement naturel".

Il me semble que déclivité signifie pente, si je m'en réfère au Petit Larousse. Pourquoi le remplacer par pente. J'ai précisément employé déclivité pour éviter la répétition avec la phrase suivante.

Laurent ^[m'écrire] 20 février 2014 à 11:30 (CET)

Un téléphérique est guidé depuis le sol, par ses lieux de fixations / support de câble à chacune de ses extrémités : un tel engin doit bien rester inclus dans la définition de remontée mécanique, avec les termes "guidés depuis le sol".

La motorisation n'est pas forcément au sol : ok pour les automoteurs : ma proposition incluait cet aspect.

La remontée mécanique est mue depuis sol, mais, pour l'exemple des téléphériques, elle reste guidées par un ou des câbles fixes aériens. Parler de guidage depuis le sol apporte de la confusion.

Mais la définition que tu proposes ce matin n'exclut toujours pas les ascenseurs, les hélicoptères, les voitures etc.

La définition ne s'arrête pas à la phrase introductive. Une lecture complète de l'introduction permet d'exclure les ascenseurs, les hélicoptères, les voitures

Les termes "la remontée mécanique peut être ...", utilisés 2 fois de suite, illustrent certes la définition mais ne la rende pas du tout exhaustive. Et avec la phrase de définition de ce jour, je pourrais rajouter "Une remontée mécanique peut être un ascenseur, un escalator, un blondin forestier, etc." Mais je ne le ferai pas car c'est faux ! Plutôt rajouter ", non vertical," dans la définition (pour exclure les ascenseurs de bâtiment) même si une remontée mécanique peut "être un "ascenseur de vallée" !--Scientif38 (discuter) 24 février 2014 à 17:23 (CET)

Je n'ai pas indiqué dans ma proposition de définition que les remontées mécaniques se limitaient aux stations de sport d'hiver : celles du Mont Faron et de Rio de Janeiro (la première photo de l'article) sont bien des remontées mécaniques.

Les téléphériques EDF transportent des personnes (et les mêmes, parfois des matériaux) : ce qui prime dans la sécurité c'est bien le transport des personnes (lacune réglementaire corrigée en France après l'accident du téléphérique du CNRS du plateau de Bure) : le sens originel de remontée mécanique reste bien le transport de personnes (avec les contraintes réglementaires qui vont avec).

Je ne vois pas ou tu viens prendre ce "sens originel" qui ferait qu'une remontée mécanique ne s'adresse qu'au transport de personnes. On peut "remonter mécaniquement" des skieurs, des passagers, mais également toutes sortes de charges... Et puis comment considérer les remontées mixtes, qui servent au transport des charges et au transport des personnes. Le téléphérique de Nant de Drance, tu le considères comme une remontées mécaniques ou non?

A l'origine le terme de remontées mécaniques c'était (seulement) pour engins remontant les skieurs : les dictionnaires Larousse 2011, Dixel 2010 y font expressément allusion (en citant les skieurs~(et rien qu'eux), ou (seulement) remonte-pentes, télésièges,...). Autre référence (Bulletin officiel Secrétariat d'Etat chargé de la santé 1985, Numéros 1 à 4, p85): De l'organisation des services de remontées mécaniques et des pistes. Art. 43. - Sont dénommées « remontées mécaniques » tous les appareils de transports publics de personnes par chemin de ... Il n'y a pas de référence bibliographique associant "remontée mécanique" et "industriel" ou "charge" (au sens sans personne humaine). Une remontée mécanique transporte des personnes, parfois (rarement) aussi des charges industrielles. Mais s'il n'y a que charge industrielle l'utilisation du terme me parait usurpée.--Scientif38 (discuter) 24 février 2014 à 17:23 (CET)

Déclivité n'est pas (encore) un article de Wikipedia : pente (topographie) si ! d’où le renvoi possible ! meilleur malgré répétition voisine qu'il serait possible de corriger !

Scientif38 (discuter) 20 février 2014 à 12:22 (CET)

Pour pente et déclivité, franchement on pinaille : et si c'est juste le lien vers l'article, "pente" est présent dès la deuxième phrase avec le lien "qui va bien".

A bien y réfléchir, le terme "extérieur" ne me semble pas non plus adapté : outre les quelques remontées indoor, il y a également le cas des funiculaires souterrains.

Laurent ^[m'écrire] 20 février 2014 à 15:29 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Remontée mécanique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.leitner-lifts.com/content2.asp?L=4&idMen=792&sezione=3.15
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.sfcablecar.com}}/
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.minefi.gouv.fr/fonds_documentaire/dgccrf/boccrf/02_01/a0010004.htm
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.simagazin.com/images/stories/Si2_2010/pdfs/Si2-2010_S.056_GANGLOFF.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.simagazin.com/images/stories/Si1_2010_kabinen/Si1-2010_S44CARVATECH-Schmitten.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://mineurdefond.canalblog.com/archives/materiel_du_fond/index.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.shopcsa.ca/onlinestore/GetCatalogDrillDown.asp?Parent=1078
• L'archive https://web.archive.org/web/20100327185000/http://www.bav.admin.ch/dokumentation/grundlagen/00869/index.html?lang=fr a été ajoutée à http://www.bav.admin.ch/dokumentation/grundlagen/00869/index.html?lang=fr
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.sntf.org/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=34
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://wai.provinz.bz.it/lpa/news/detail_i.asp?artc_id=309104
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.leitner-lifts.com/content2.asp?L=4&idMen=142&sezione=3.14
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.leitner-lifts.com/content2.asp?L=4&idMen=141&sezione=3.12

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 avril 2018 à 20:51 (CEST)