Discussion:Renonciation du pape

Renommage

J'ai réverté le renommage vers Abdication du pape que je ne considère pas comme le meilleur. Le droit canon (§2 art 332 du droit canon) considère la « renonciation ». Jugez-vous utile de renommer dans ce sens ? Nonopoly (d) 11 février 2013 à 13:37 (CET)

Universi Dominici Gregis utilise indifféremment les deux termes. Il faudrait demander à un vaticaniste, mais nommer la page Démission du pape ou Renonciation du pape ne semble pas avoir une grande importance. Remi M. (d · c). À Paris, ce 11 février 2013 à 13:50 (CET)

Je me demande pourquoi je perds mon temps, les gens renomment sans concertation. Faut-il que je révoque ?... Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:03 (CET)

Non, pour moi cette action était inutile mais les deux termes sont corrects (jusqu'à plus ample informé, mais le vocabulaire utilisé par les papes eux-mêmes me semble une source solide) : alors, pourquoi celui-là... Peu importe. Remi M. (d · c). À Paris, ce 11 février 2013 à 14:07 (CET)

Renonciation est l'usage (code canon), mais aussi dans la déclaration du pape. Pardon pour le renommage sans avoir vu la PDD--Babouba Envie de me répondre ? 11 février 2013 à 14:10 (CET)

(Conflit d'édition) Je confirme que les termes « renonciation » et « démission » sont utilisés indifféremment par les canonistes comme par les historiens. « Abdication » est une commodité de langage plutôt qu'autre chose. Si on y tient mordicus, « renonciation » est éventuellement préférable, parce qu'il est utilisé dans le code de droit canonique (c. 332), mais personnellement je n'aurais pas renommé « démission » en « renonciation », puisque les deux sont corrects. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 14:11 (CET)

Euh, pas d'avis sur le fond (même si je lis avec intérêt les explications de Jastrow qui semble bien maîtriser le sujet) ; par contre, sur la forme, la protection sur sa version par un administrateur impliqué dans la guerre de renommages... Comment dire ? Bof bof, hein... SM ** ようこそ ** 11 février 2013 à 14:13 (CET)

Bon, dans la mesure où les deux termes existent et qu'il n'existe (sauf erreur) pas de préférence pour l'un ou pour l'autre auprès des historiens/exégètes ou autres, on conserve le titre tel qu'il a été créé, sauf avis contraire argumenté. Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:15 (CET)

Ah bon, hé bien puisque vous décrétez qu'on garde, et utilisez vos outils pour imposer cela, inutile de débattre alors... SM ** ようこそ ** 11 février 2013 à 14:16 (CET)

Je ne suis pas impliqué : je révoque ce qui est fait sans concertation, ni argument. Au titre de la protection de la page : révocation et protection. Je n'ai pas de pouvoir éditorial sur la question, je le rappelle, et je n'ai aucune préférence. Je n'ai fait que révoquer et protéger ce qu'il est facile de considérer comme un renommage abusif, sans concertation, ni argument. Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:18 (CET)

Je me suis permis d'annuler ceci. Je pense que si guerre de renommage il y a, on pourra y réfléchir ou faire une demande plus formelle mais là, c'était inutile. En outre, je n'ai pas compris pourquoi protéger en écriture également. Je n'ai vu nulle part un "vandalisme excessif" ou autre "guerre d'édition".

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 11 février 2013 à 14:20 (CET)

sur le renommage sans concertation, si, après deux renommages au fil de l'eau. Selon les premiers arguments qui commencent à apparaître, le renommage ne fait pas consensus parmi ceux qui l'ont fait. Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:26 (CET)

Soit, mais de là à protéger soi-même alors qu'engagé dans le renommage, c'est tangent . Mais bon, comme je l'ai précisé ci-dessus, rien n'empêche de protéger à nouveau en cas de comportements erratiques en passant par WP:DPP.

Je ne me prononce pas sur le point de vue éditorial mais uniquement sur la vision "technique" de la protection.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 11 février 2013 à 14:46 (CET)

Pour moi aussi, il s'agit du point de vue technique : j'ai révoqué un renommage non consensuel et non concerté et je le répète, je n'ai aucune position sur la question. J'ai protégé car j'ai estimé qu'il s'agissait d'une guerre d'édition, mais dans laquelle je ne m'estime pas impliqué. la chronologie est simple : double révocation sur une page sur laquelle je ne suis jamais intervenu puis protection pour calmer le jeu et faire en sorte que se dégage un consensus en PDD quant au titre à choisir. Et encore que la protection de la page était initialement prévue pour 24 h, soit un temps très court. Mais si tu estimes que l'utilisation des outils est tangente, je le regrette. Tel n'est ni mon point de vue, ni mon avis. Et si je me trompe, j'en suis désolé. Nonopoly (d) 11 février 2013 à 14:55 (CET)

Le présente dénomination n'est pas davantage consensuelle. Que vous vous estimiez non impliqué me semble hautement discutable : dans ce premier renommage, vous avez clairement donné une base éditoriale (en vous appuyant sur le droit canon) à votre action. De toute manière, il ne faut pas, en aucune circonstance, lorsque l'on est administrateur, utiliser ses outils dans le cadre d'une guerre d'édition à laquelle on est partie prenante, dès lors qu'il ne s'agit pas d'une révocation triviale de vandalisme. Peu importe que vous estimiez n'agir que d'un point de vue technique (et c'est discutable, on l'a vu), dès lors que vous aviez participé à cette guerre d'éditions, vous ne deviez pas utiliser vos outils derrière. Prenez-en note pour l'avenir. Je remercie Coyote du 86 pour sa logique action. SM ** ようこそ ** 11 février 2013 à 15:17 (CET)

Bonjour, étant à l'origine de l'article, je m'étais posé la question à l'époque et avais préféré le terme démission à celui de renonciation : en effet, la nuance apparaissait dans la constitution apostolique Universi Dominici Gregis (22 février 1996) qui utilisait à la fois les termes « démission » et « renonciation » (« renuntiatio » en latin, « resignation » en anglais). C'est vrai qu'un petit débat pourrait s'imposer avant un simple renommage, notamment avec l'avis de "sachants"...Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 15:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Restons sur le fond. Le terme le plus précis est « renonciation » comme expliqué ici ou là. Certes, « démission », bien qu'un peu étrange car fortement connoté monde du travail en français, n'est pas illégitime et pourra très bien être mentionné dans le corps de l'article. « Abdication » est moins judicieux car le terme est plutôt marqué par la monarchie. En raisonnant à l'inverse, je ne vois en tout cas pas qui pourrait s'opposer à l'usage de « renonciation ». Utiliser en titre le terme le plus juste n'interdit pas pour autant l'emploi de (quasi)-synonymes dans le corps du texte. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 février 2013 à 16:15 (CET)

Je fais la même analyse. SM ** ようこそ ** 11 février 2013 à 16:22 (CET)

Certes l'analyse se tient (merci pour les exemples).... Toutefois "et avant d'entreprendre quoique ce soit", j'avance ce texte ici qui fait règle puisqu'il émane du Vatican... Il y est bien question de démission du pape... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 16:39 (CET)

Après que Nonopoly ait effectué le revert du premier renommage que j’avais fait, je l’admet, hors de toute discussion, je ne suis pas revenu dessus, il a ensuite révoqué un second renommage. C’est donc bien lui, qui de sa seule initiative, se lance dans une pseudo guerre d’édition parce qu’IL a décidé qu’IL était dans la vérité ce qui est un PoV. Et non, cher administrateur Nonopoly, vous n’aviez pas à faire usage de vos outils dans ce cas de figure. --Claude Truong-Ngoc (d) 11 février 2013 à 16:40 (CET)

Des renommages non-consensuels et intempestifs s'appellent comment selon vous ? Nonopoly (d) 11 février 2013 à 16:44 (CET)

Dois-je écrire en gras et en gros « restons sur le fond » ? Il serait judicieux de laisser cette page de discussion disponible pour ceux qui souhaitent vraiment s'exprimer sur l'aspect encyclopédique, il existe d'autres pages parfaitement adaptées au reste. Il me semble que les milliers de visiteurs qui vont venir sur cette page dans les heures et les jours prochains ne seront pas véritablement intéressés par les catilinaires de boutique. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 février 2013 à 16:59 (CET)

Sur le fond : les deux termes sont employés par les textes du Vatican. Le terme le plus utilisé actuellement est celui de démission. Toutefois, le terme de renonciation est plus juste car la décision du pape n'a ni a être présentée, ni à être acceptée à et par qui que ce soit. Donc je pencherai pour renonciation. Buisson (d) 11 février 2013 à 18:47 (CET)

Maitre Eolas ‏sur Twitter : « Rappel : on ne parle pas de démission pour le Pape, ni d'abdication, bien qu'il soit souverain régnant, mais de renonciation. »

(il a l'air sûr de lui...)

Pour le renommage et une note terminologique en bas de page --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 18:58 (CET)

D'ailleurs les spécialistes qui interviennent dans les médias reprennent systématiquement les journalistes sur le sujet et se prononcent en faveur de renonciation : je pense qu'il n'y aura plus d'opposition à un renommage désormais... Buisson (d) 11 février 2013 à 19:15 (CET)

L'un des arguments contre la possibilité pour un pape de renoncer à sa charge (renonciatio) était déjà qu'une renonciation doit forcément être acceptée par quelqu'un, alors bon... Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 19:21 (CET)

Ah désolé : j'ai procédé au renommage en considérant qu'ont était arrivé à un consensus mais tu es intervenu juste avant... Buisson (d) 11 février 2013 à 19:27 (CET)

Et bien voilà.... Allez hop, "ça a été décidé" bien que je soutienne, comme je le disais ci-dessus, que le terme de la démission est employé par le Vatican.... Bref.... la wiki-lifeSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 19:29 (CET)

Petite remarque : démission (sa traduction littérale) semble tenir la corde sur les autres WP (sans que d'ailleurs les pdd soient animées par un débat au sujet du renommage). --Agamitsudo (d) 11 février 2013 à 19:32 (CET)

Buisson, je ne suis pas contre le renommage non plus : pour moi les deux termes se tiennent. Bon, maintenant que c'est réglé, on améliore le contenu ? Parce que ce n'est pas grandiose pour l'instant. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 19:34 (CET)

Oui mais nous on est la wp:francophone Buisson (d) 11 février 2013 à 19:41 (CET)

(@ Sg7438me entre auters) Avec ma petite note c'est mieux ? Buisson (d) 11 février 2013 à 19:41 (CET)

Bah, ça ira bien (si ça peut moins froisser certains) : c'est amusant comment "subitement" mon article est devenu pas grandiose... Allez, mettons-y nous tous pour le rendre "grandiose"Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 19:45 (CET)

Personnellement je préfère l'article dans son état initial, c'est-à-dire tel que tu l'avais écrit. Sur la forme, les listes c'est quand même franchement pas terrible. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 19:52 (CET)

Il y a un point qui est ma faute. J'avais suggéré une note, mais elle fait maintenant double usage avec un paragraphe. Pire, je ne vois pas de solution, car dans le paragraphe en question, il y a aussi un appel de note.

Je trouve l'article "mieux", mais la présentation en liste n'apporte effectivement pas grand chose. --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 20:13 (CET)

Je ne me prononce pas sur le débat démission vs renonciation, mais pourquoi "Renonciation du pape" au lieu de "Renonciation papale" (ou "Démission papale") ? Amqui (d) 13 février 2013 à 00:23 (CET)
Cet article récent dit que la différence entre "renonciation" et "démission" est que la renonciation n'a pas à être accepté par quiconque, contrairement à une démission. Cependant, il est tout à fait possible qu'avant que soit proclamée la suprématie papale à Vatican I, l'abdication du pape devait être approuvée par une autorité autre que le pape lui-même. Veverve (discuter) 14 juillet 2021 à 20:39 (CEST)

Amélioration de l'article

J'ai trouvé ce truc, je sais pas si ça peut aider ;) --Babouba Envie de me répondre ? 11 février 2013 à 21:30 (CET)

Merci, c'est sur ce texte que je m'appuyais pour parler de démission du pape mais visiblement ça n'a pas suffit (voir discussion précédente) et renommageSg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 21:47 (CET)

Maj mise en forme

J'ai remplacé la liste à puce par un tableau inspiré de l'article italien. Ce tableau est surement perfectible, donc j'écoute vos suggestions ;) --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:00 (CET)

Dans la série « je fais chier » : un tableau n'est pas adapté à des textes longs. Or il a y a des choses à dire bien au-delà de quelques lignes par pape. Sur Célestin V par exemple, la dernière phrase est fausse : il y a eu tout un débat après la renonciation. Où le mettre si ce n'est à la section « histoire » ? Le seul avantage au tableau, c'est les illustrations, mais celles qui existent sont pour la plupart complètement fantaisistes. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 21:02 (CET)

Pour l'instant, l'article ne disait pas grand chose. Pour détailler des éléments concernant la renonciation de Célestin, il faudra écrire un paragraphe à cet effet en dessous du tableau et garder ce dernier pour voir une vue synthétique comme sur la version italienne. --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:20 (CET)

un peu ce que je me disais mais.... en demandant des références.... y a de l'exclusivité non sourcée, là Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 21:05 (CET)

En tableau, c'est pas mal du tout. Dans la dernière colonne, le texte est à l'étroit, mais c'est perfectible. J'ai déjà fusionné les deux colonnes "image" et "armoiries", car on n'a d'armoiries que pour les deux derniers papes. Reste à trouver d'autres astuces pour diminuer le volume des autres colonnes --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 20:53 (CET)

Fusionner les colonnes "Début du pontificat" et "Fin de pontificat" (="Renonciation") ? --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 21:22 (CET)

Fait. Merci --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 21:43 (CET)

Mais chez les Italiens, il y a seulement un tableau, sans explications historiques du tout. J'ai de quoi développer la partie historique, mais j'écris ça où ? Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 21:45 (CET)

(édith) Personne ne répond, alors je m'y risque : où tu veux. Je trouverais juste un peu dommage de virer le tableau, il est assez joli et synthétique. Évidemment, on ne va pas restreindre du contenu pour une affaire de présentation . --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 22:12 (CET)

Peut-être directement dans la biographie du pape concerné afin d'éviter d'éparpiller les éléments biographique entre plusieurs articles. Cet article ce contentant de fournir un résumé synthétique avec un lien vers les différentes biographies. Cela me semble plus logique. Il n'y a par exemple pas d'article "début du pontificat" avec tous les débuts de pontificats, ces éléments ont leurs places dans les biographies --Maxime93 (d) 11 février 2013 à 22:09 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que les détails biographiques à proprement parler ont leur place dans les bios. Je parle de l'histoire des débats juridiques et théologiques sur la démission. Bon, je propose de ne pas trop toucher au tableau (sauf corrections et sources évidemment), mais d'ajouter une section pour ces débats. Jastrow (Λέγετε) 12 février 2013 à 09:10 (CET)

J'approuve. --Maxime93 (d) 12 février 2013 à 15:02 (CET)

Toujours sur la forme, ça serait sympa d'utiliser systématiquement les portraits "médaillons" que chaque pape possède dans la basilique St Paul, je n'ai malheureusement pas réussi à trouver une collection numérisée de ces portraits (mais il y a tous les portraits des papes dans cette galerie). --Maxime93 (d) 1 mars 2013 à 19:06 (CET)

Où sont les sources ?

Améliorer l'article (comme tous les wiki-articles) c'est normal.... Le sujet devient soudainement chaud (actualité oblige)... Pour avoir travaillé un peu sur les papes, je m'étonne (mais ne conteste rien) de l'apparition de toutes ces infos.... Le tableau nouvellement créé en fait partie.... Je lis en sources un article du 11 février 2013 la référence me donne (Petit problème... Google Chrome n'est pas parvenu à trouver la page http.) Le lien doit être là (qui donne traduit : Les papes qui ont démissionné: le renoncement de l'histoire, de San Clemente au Pape Benoît XVI)... Est-ce bien sérieux tout cet empressement à donner du scoop (non vérifié) ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 21:34 (CET)

Pas de panique. C'est moi qui ai traduit le passage de la source et ajouté le lien. Par faute de manipulation (erreur de copier-coller), le lien a sauté, j'ai corrigé cette erreur. Désolé pour cette erreur. Quant au scoop, une démission en 99 de notre ère, il y a plus frais . --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 21:41 (CET)

Je panique pas.... Je doute.... un peu (sur le bien-fondé des sources et info.... c'est assez exclusif)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 21:50 (CET)

Difficile de considérer comme source historique fiable un article de journal généraliste ou un livre sur les prénoms. Pour Clément Ier par exemple, une vérification rapide dans le Dictionnaire historique de la papauté ne mentionne pas du tout de renonciation, même parmi les rumeurs et légendes au sujet de ce pape, et doute même qu'il ait été martyr. Aucune mention non plus du côté d'Évariste, sur lequel on ne sait apparemment à peu près rien. Jastrow (Λέγετε) 11 février 2013 à 22:01 (CET)

C'est un peu ce que je voulais dire... trop d'empressement dans cette affaire... à qui le meilleur scoop ?Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 22:04 (CET)

L'article que j'ai traduit (le lien est piqué à la WP italienne) ne parle pas de "vraie" renonciation, juste d'une mesure d'urgence alors que Clément est arrêté : il aurait seulement désigné son successeur. Après, c'est effectivement un article de journal, probablement écrit dans la hâte (les éloges funèbres sont en général écrits à l'avance, là je pense que benoît croix-vé-bâton a pris tout le monde par surprise). Cet article ne vaut sans doute pas des sources universitaires. Il y avait un "refsou", j'ai mis une référence comme demandé, mais si elle n'est pas de qualité, il faut évidemment virer toute cette ligne du tableau. --MathsPoetry (d) 11 février 2013 à 22:08 (CET)

oui, j'avais demandé une référence (sérieuse sous-entendu)... Un vague article italien ne me paraît pas suffir (il en va de même rapport au dictionnaire des prénoms qui bien qu'il apporte de l'info.... me semble un peu douteux.... Le tableau est-il si nécessaire ? En tous les cas.... on a du scoop... je mets à suivre (ben oui... je suis curieux) Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 février 2013 à 22:15 (CET)

une autre source qui est toujours d'actualité mais qui a été certainement mise a jour c'est vacantis apostolicae sedis

A recycler

... comme le titre le dit. Cet article est inane, mélange de sources directes, d'articles de journaux et de machins datés de plus d'un siècle. La documentation historienne d'à présent ne manque pas. C'est d'ailleurs, pour ce que j'ai lu de Célestin V, fort intéressant (notamment la proximité des courants mystiques très important à l'époque) et assez révélateur de réalité de chacune des époques concernées. Mogador ✉ 13 février 2013 à 02:25 (CET)

Comment veux-tu faire ? la dernière actu remonte à 6 siècles... Mais pas les textes de références.... Tout le monde y va de sa petite opinion et ça devient n'importe quoi (des scoops, même pas cités ailleurs que dans des gazettes, repris en référence hélas). Je trouve, a contrario, que l'article progresse.... Contribue toi aussi ! Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 février 2013 à 02:41 (CET)

Par exemple utiliser le livre dirigé par Y-M Hilaire, par exemple, juste pour commencer... ? Après les ouvrages spécialisés ne manquent pas. Mogador ✉ 13 février 2013 à 04:17 (CET)

En tout cas, l'introduction de cet article du Monde est à la fois précise et prudente sur ces huit « renonciations » dans l'Histoire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 février 2013 à 15:03 (CET)

Oui bien sûr, mais je me demande toujours d'où les journalistes tirent leurs infos : du net ? d'ouvrages sérieux ? et s'ils tirent "mettons d'un site obscur" (ou d'un wiki étranger qui va référencer l'article wiki à partir d'un obscur journaliste "non-sachant" on valide d'office l'info, transmise et bouche-à-oreillée)... Je suis pour l'info (à condition qu'elle soit vérifiée (et il faut dire que "sur nos vieux papes" l'info n'est pas si importante (d'où le nombre d'articles ébauchés)(c'est pour ça que je m'intéresse aux papes/religion/Vatican) (quand j'ai créé cet article, jamais je me suis dit : tiens, un jour on en parlera (tu parles, la dernière renonciation remonte à 500 ans...) il m'a même semblé que le sujet n'intéressait personne lors de la publication (on connait tous ce phénomène)... Bon subitement, mon "bel article" (j'ai omis les guillemets autour du mon, mais bien que l'article ne nous appartienne pas, dans notre coeur, il nous appartient... non ? un peu...) est devenu "léger" perfectible, imparfait, important etc... Alors, oui, je dis, il faut l'améliorer (de toutes les façons possibles mais.... avec des données "concrètes" (et pas que... les articles de presse) Allez... J'aime voir mon bébé grandir... ... Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 février 2013 à 15:23 (CET)

J'ai vu le sujet en cours d'histoire médiévale de licence il y a un certain temps, mais j'avoue que j'ignorais complètement l'existence de l'article. Comme c'est assez obscur et que les sources grand public en parlent rarement, avoir ne serait-ce qu'un article était déjà en soi très bien. Maintenant que tout le monde s'intéresse au sujet, non seulement les médiévistes deviennent les stars des salons, mais il est important d'étoffer et sourcer sérieusement l'article . Jastrow (Λέγετε) 13 février 2013 à 16:06 (CET)

oui, tu as dit le juste mot : sérieusement ...Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 13 février 2013 à 16:28 (CET)

Contre ce bandeau et contre un tel mépris envers ceux qui se sont donné la peine de travailler sur cet article. Il n'est pas parfait ? C'est normal : tous les articles de wp sont à « améliorer ». Cela commence à bien faire, ces tags « à recycler » (cf. article Moïse). « À recycler », cela signifie : article débile, qui part dans tous les sens, bourré de TIs et de pov... Ce n'est pas le cas ici. Je remplace par « ébauche ». Et pour améliorer cet article, merci de ne plus faire de HS caractérisé et belliqueux (« bondieuserie caricaturale », selon l'aimable commentaire) dans l'art. sur Benoît XVI. Cdlt. Manacore (d) 13 février 2013 à 17:46 (CET)

Insuffisant

Insuffisant. L'article tel qu'il est rédigé maintenant, après la suppression du paragraphe "généralités" est très insuffisant.

Le problème de la démission du pape n'est pas d'abord d'ordre canonique ou juridique, mais bien théologique. Il touche à la constitution divine de l'Eglise.

Or cet aspect n'est plus abordé. L'article devient donc insignifiant et futile.

C'est un peu ce que je me disais : peut être imparfait, petits détails, ou dénommination "démission" (quoique justifié), il a été tellement retravaillé qu'il devient effectivement douteux et.... c'est bien dommage mais c'est la "wiki-life" non ? Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 21 février 2013 à 11:44 (CET)

Je maintiens donc ce que j'avais proposé dans le paragraphe "Généralités" et je ne puis corriger l'article : il serait immédiatement censuré.

"Le pape, évêque de Rome et successeur de l'apôtre Pierre, détient en vertu de la constitution divine de l'Eglise (ici, citation de Mt 16, 19 : Tout ce que tu auras lié etc...) la plénitude du pouvoir ecclésiastique et juridictionnel dans l'Eglise. Il peut donc en disposer sans contrôle, y compris en y renonçant librement."

"Le pape, n'ayant pas de supérieur ecclésiastique, ne peut remettre sa démission à personne. Il ne peut que renoncer à sa charge, ou encore abdiquer, ce qui a le même sens."

C'est l'aspect théologique, fondé sur l'Ecriture sainte, qui est antérieur à tout droit canonique.

Il ne faut pas oublier que le droit canonique, dit Droit Canon, est promulgué par le magistère, c'est-à-dire en définitive par le pape. Il ne peut donc pas être allégué contre lui. C'est tout le débat.

Qu'avez-vous à répondre ? C'est vrai même d'un point de vue extérieur à la religion.83.155.53.235 (d) 21 février 2013 à 19:41 (CET)

L'institution papale a une histoire notoirement différente de la tradition romaine et il convient de bien référencer ce qui relève de l'un et de l'autre. Pour cela, cela doit être documenté et attribué : je pense que les ouvrages ne manquent pas. Mogador ✉ 22 février 2013 à 17:48 (CET)

J'ai des informations historiques à ajouter sur ce sujet : il y a des discussions théoriques de canonistes et théologiens, puis une controverse après la renonciation de Célestin V. Dans l'état actuel de l'article, où dois-je mettre ces éléments ? Jastrow (Λέγετε) 22 février 2013 à 18:50 (CET)

Je me demande si il ne faut pas développer cette affaire dans un paragraphe dédié, car cela à l'air d'être la pierre angulaire du débat canonique (cf : cette note). Je me demande (à titre personnel) comment cela a à voir avec des velléités de revendications monarchistes du clergé romain (son prédécesseur est l'auteur du dernier appel à la croisade, si je ne me trompe pas). Peut-être en parle-t-on dans l'ouvrage de Levillain ? Mogador ✉ 24 février 2013 à 14:54 (CET)

Je relis l'article pour avoir une idée de sa valeur. Pour l'instant, tant en préambule qu'en liste, ça se tient. Fitzwarin (d) 24 février 2013 à 15:18 (CET)

Corrections à faire

1. Enlever : "Plusieurs personnes affirment[Qui ?] que Jean-Paul II, dans les années qui ont précédé sa mort, en 2005, avait envisagé de renoncer en raison de sa santé défaillante (15 : source de presse). Ces affirmations ont été démenties par le Vatican." En effet si le Vatican l'a démenti, et qu'aucun livre sérieux sur Jean-Paul II ne semble en parler (sinon on le saurait déjà), alors aucun intérêt de conserver cette phrase. Fitzwarin (d) 24 février 2013 à 15:18 (CET)

   J'appuie l'analyse et sa conclusion. Mogador ✉ 24 février 2013 à 15:23 (CET)

   1. Suite à vos remarques, j'ai recherché quelques réf à l'appui de ce qui était indiqué dans l'article... (Rumeurs de renonciation et démenti) : Je vous laisse m'indiquer si vous estimez ces références convenables. Bonne journée Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 25 février 2013 à 09:45 (CET)

Précision

Je ne comprends pas la phrase suivante au paragraphe "Incapacité" :

"Depuis la promulgation de ces règles concernant les évêques diocésains et les cardinaux, quatre papes, Pie IX, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, ont atteint l'âge de quatre-vingts ans au cours de leurs pontificats."

Depuis Pie IX, il y a eu d'autres papes ayant atteint 80 ans au cours de leur pontificat : Léon XIII (mort à 93 ans), Pie XI (mort à 81 ans), Pie XII (82 ans) et Jean XXIII (81 ans). J'ai donc un peu de mal à comprendre le sens de cette phrase... quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? --— Simon de l'Ouest ^{[et si on discutait ?]} 1 mars 2013 à 20:30 (CET)