Discussion:Revolution (chanson)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 14 avril 2009 à 01:24 (CEST)

Revolution (chanson)

Proposé par Jmex (d) 30 mars 2009 à 10:46 (CEST).

Article qui a connu un développement important lorsque la pièce manquante du puzzle est apparue sur internet il y a un mois. Une pièce sonore, bien sûr, comme vous pourrez le lire. Et la lumière fut ! A partir de là, il a été possible de compléter une page à laquelle Zakke (d · c · b) avait tout d'abord travaillé. D'où cette proposition concernant une chanson, indissociable de celle qui se trouvait sur l'autre face du single, que nous soumettons à la communauté, dont les commentaires aideront à apporter les améliorations éventuellement nécessaires.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Rien à redire. On sent que le projet:Rock se porte bien. Vyk → (café) 31 mars 2009 à 18:27 (CEST)

   Rendons à César ce qui est à César : le projet:The Beatles ! (Oui nous sommes séparatistes ) Zakke (d) 31 mars 2009 à 19:24 (CEST)

   J'avais mis au début projet:Beatles (voir l'historique), mais le lien est rouge. Je comprends maintenant qu'il s'agit du projet:The Beatles. Vyk → (café) 1 avril 2009 à 12:24 (CEST)

2.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 1 avril 2009 à 13:44 (CEST)
3.  Bon article L'article est bien équilibré. Tous les aspects sont traités et sourcés. Pour faire plus sur une chanson, il faudrait délayer et risquer le hors-sujet, ce qui n'est pas souhaitable. En plus, on parle aussi musique, ce qui est plutôt rare sur ce genre d'article, où on préfère en général les anecdotes de fans. Les anecdotes, inévitables compte tenu du sujet, sont toujours en relation avec le fond de l'article : le contexte politique, la conception et la réalisation musicales, etc. On évite les trucs du genre : « Paul portait un pantalon rouge ce jour-là parce qu'il avait renversé son café la veille sur son pantalon blanc... », qui vous décourage parfois de participer à certains articles (musique, cinéma, BD, etc.). Un seul regret, qu'on ne puisse pas utiliser davantage des extraits de partition du fait des limites liées au copyright. Une question pour finir : qu'est-ce qui manque pour obtenir un AdQ ? --Rencontre Fortuite (d) 1 avril 2009 à 21:57 (CEST)

   Je propose de laisser d'autres membres de la communauté qui passeraient par ici répondre à cette question concernant ce qui manque à cet article pour viser l'étoile d'or Jmex (d) 2 avril 2009 à 10:14 (CEST) et sinon...

4.  Bon article le proposateur Jmex (d) 2 avril 2009 à 10:14 (CEST)
5.  Bon article proposateur??? proposant ! bon, l'article est bien rédigé, on regrette évidemment toujours le son et les paroles (copyrights) ; je trouve le paragraphe introductif sur les révoltes de 68 un peu long et l'influence de maharishi pas assez développée, car au final, pour les beatles, introspection et inaction, la révolution est intérieure, comme leary le scandait sur tous les toit à l'époque... au suivant ! --Allauddin (d) 2 avril 2009 à 19:47 (CEST)

   C'est moi qui ai écrit ce paragraphe, il y a assez longtemps. C'est vrai que maintenant, il ne me paraît plus super bien ficelé. L'influence du Maharishi ? Certes, mais aucune de mes sources ne fait de lien explicite avec cette chanson précise, donc je préfère éviter. En fait, une chanson dans le genre de Revolution aurait très bien pu paraître un an ou deux plus tôt, si Epstein avait voulu l'autoriser. Donc l'influence du Maharishi ne me paraît pas prépondérante ici. Zakke (d) 2 avril 2009 à 21:27 (CEST)

   la parution, techniquement oui, mais pas au niveau des paroles, et les extraits que tu donnes ramènnent à l'Inde, au pacifisme et à la méditation, pas du tout à l'action et à la révolution... de ce fait l'influence de maharishi est évidente, reste à trouver des sources... --Allauddin (d) 2 avril 2009 à 23:09 (CEST)

   Heu non, je parlais bien des paroles. Y a rien de bien récent dans Revolution. Dans Rain, soit deux ans plus tôt, Lennon chantait déjà It's just a state of mind. Quant à "La guerre c'est mal", c'est pas nouveau non plus. Je m'incline si il y a des sources, mais je mettrais ma main à couper qu'on ne trouvera jamais rien là-dessus. Zakke (d) 2 avril 2009 à 23:25 (CEST)

   Plutôt d'accord a priori avec Allauddin quant au décalage entre le contexte politique et la vision qu'en ont réellement Lennon et ses petits camarades. Mais l'article évoque quand même assez clairement ce décalage. Pour l'influence indienne, je n'ai pas d'idée sur le sujet. Mais, au-delà de leurs motivations réelles ou supposées, c'est malgré tout ce contexte qui explique sans doute le succès phénoménal du titre, indépendamment de ses qualités propres. Je veux dire que dans cette époque bouillonnante les propos n'étaient pas toujours pris au pied de la lettre et que les contraires pouvaient assez bien coexister. Sur les intentions de Lennon, ses influences, mais aussi ses ambiguïtés, ses faiblesses, c'est davantage l'article qui lui est consacré qui demande à être nettement amélioré, à mon avis. Je ne suis pas certain en fait que leurs motivations puissent être toujours clairement identifiées. --Rencontre Fortuite (d) 3 avril 2009 à 09:44 (CEST)

6.  Bon article --Vive la France
7.  Bon article - Évidemment un BA. J'aimerais néanmoins que dans la sous-partie utilisations commerciales, une référence soit donnée à la phrase de ce cher vieux Paul, s'il s'avère que cette phrase est bien de lui. Bravo en tout cas. Colindla 3 avril 2009 à 23:01 (CEST)
8.  Bon article Pmpmpm (d) 6 avril 2009 à 17:22 (CET)
9.  Bon article Semble complet. FR ^{¤habla con él¤} 6 avril 2009 à 21:45 (CEST)
10.  Bon article Corrigé une petite maladresse de style. Tout le reste me paraît faire le tour de la question pour un BA. -- Bokken | 木刀 7 avril 2009 à 16:12 (CEST)
11.  Bon article Un vote pour la forme ;-) Et c'est plutôt rare qu'un contributeur ajoute une information d'actualité à un article pour ensuite, tant qu'à faire, le refondre complètement ! Zakke (d) 7 avril 2009 à 20:27 (CEST)

    Héhé, l'information d'actualité, c'est du son, 10 minutes de son, la Take 20 dans les oreilles, qui d'un coup, met en musique les lignes écrites par Mark Lewisohn et Geoff Emerick dans leurs ouvrages respectifs. Et c'est ainsi que tout s'éclaire... Jmex (d) 8 avril 2009 à 13:04 (CEST)

12.  Bon article article complet et équilibré. Une réussite dans le genre. DocteurCosmos (d) 10 avril 2009 à 09:25 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque du Gemini1980 (d · c · b)

Il y a plusieurs phrases introduisant des citations qui sont tournées de manière peu littéraire. Exemples :

• « Explications de Phil McDonald : »
• « Avis quasiment opposé donné par le musicologue Allan W. Pollack [...] : »

En fait je pense qu'il faut bannir les phrases nominales. Gemini1980 oui ? non ? 31 mars 2009 à 20:26 (CEST)

Voilà, Gemininineteeneigthy, les verbes sont revenus. Vois-tu ce problème ailleurs? Et au delà de ça, s'agit-il d'un dogme ou seulement de ce que tu penses? Cordialement Jmex (d) 1 avril 2009 à 10:18 (CEST)

Disons qu'il me semble que c'est moins journalistique et plus encyclopédique. Gemini1980 oui ? non ? 1 avril 2009 à 11:12 (CEST)

Déformation professionnelle... Jmex (d) 1 avril 2009 à 11:36 (CEST)

Inde et revolution

suite de la discussion avec Allauddin :

bon je reprends la conversation en citant wiki dans l'album the beatles :

Dans leur quasi totalité, les chansons qui figurent sur The Beatles sont conçues durant le séjour du groupe à Rishikesh, dans l’ashram du Maharishi Mahesh Yogi, à la fin de l’hiver et au printemps 1968. Là, au nord de l'Inde, ils reçoivent quotidiennement son enseignement sur la méditation transcendantale, dans ce qui est censé être une véritable retraite, ponctuée de longues périodes de méditation, conçue par les membres du groupe comme un répit spirituel loin de la folie qui les entoure dans le monde entier. Une chance, dira John Lennon « de s’éloigner de tout »[2]. Mais rapidement, John et Paul reprennent leurs habitudes de compositeurs, se retrouvant « clandestinement, les après-midi, dans nos chambres »[2] pour travailler sur de nouvelles chansons. « Indépendamment de ce que j’étais censé faire ici » se rappellera John Lennon « j’y ai écrit quelques-unes de mes meilleures chansons »[2]. Pas loin de 40 nouvelles chansons sont ainsi créées à Rishikesh, dont plus de la moitié sont ensuite mises sur bande, sous forme « démo » à Kinfauns, la propriété de George Harrison à Esher dans le Surrey. Quelques-unes de ces démos se retrouvent sur le disque Anthology 3 publié en 1996

Les Beatles quittent Rishikesh avant la fin du programme d’enseignement qu’ils devaient suivre, Ringo Starr et Paul McCartney étant les premiers à s’en aller, John Lennon et George Harrison désertant les lieux ensemble, un peu plus tard. John Lennon a raconté les circonstances de son départ : c’est en apprenant que le Maharishi aurait fait des avances sexuelles à l’actrice américaine Mia Farrow (présente avec sa sœur Prudence lors de ce séjour) qu’il se met en colère, considère dès lors que le « maître » est un imposteur et compose la chanson accusatrice Sexy Sadie. Prudence Farrow a aussi droit à sa chanson lennonienne, Dear Prudence. Il joue d'ailleurs ce titre en picking, selon une technique que lui a enseignée Donovan, une des autres personnalités présentes lors de ce séjour en Inde.

je trouve que ce contexte n'est pas assez mis en valeur et il importe autant que le contexte revolutionnaire puisqu'on sait que les beatles sont passés de l'adulation à la dénégation en 68, vis à vis du maharishi. c'est pourquoi je parle de son influence ici aussi (et de celle de l'inde), commentée notamment ici Lennon's "Revolution" is evidence that he had not wholly accepted the Maharishi's teaching: et In truth, he was writing about a revolution of the mind rather than a physical "in the streets" revolution. He truly believed that revolution comes from inner change rather than social violence. ou encore lennon lui-même :I had been thinking about it up in the hills in India. I still had this ‘God will save us’ feeling about it, that it’s going to be all right (even now I’m saying ‘Hold on, John, it’s going to be all right,’ otherwise, I won’t hold on) but that’s why I did it, I wanted to talk, I wanted to say my piece about revolution. I wanted to tell you or whoever listens, to communicate, to say. What do you say? This is what I say.. bref, je maintiens que tu ne peux pas faire fi de cette influence ! --Allauddin

Hello Allaudin! Ce paragraphe que tu mets en italiques, je l'ai rédigé. Mais vous semblez omettre un élément très important dans votre réflexion : Yoko!! La connexion "physique" a lieu après l'Inde. Et je pense que son influence est d'emblée énorme sur Lennon et sur l'ambiance qui règne à Abbey Road. Notamment dans ce délire qui aboutira à Revolution 9. Sa présence lors de la "Jam" du 30 mai 1968 et dans les jours qui suivent est déterminante, je pense qu'on peut le comprendre en lisant l'article. Creuser le rapport avec le séjour à Rishikesh? Oui, pourquoi pas? Cela ne parait pas évident. Mais celui qui rédigera ça sous cet angle devra le sourcer de partout, comme l'indique d'ailleurs Zakke. Je pense qu'en attendant, je vais traduire cette citation up in the hills in india pour faire avancer le schmilblick. Jmex (d) 3 avril 2009 à 12:10 (CEST)

entièrement d'accord sur l'autre énorme influence asiatique : yoko, la japonaise... j'osais même pas en parler, car comme tu le dis, c'est un gros travail... et pas facile à déterminer l'influence du japon... allez bon courage !--Allauddin (d) 3 avril 2009 à 12:42 (CEST)

Dis, Allaudin, une petite idée comme ça : pourquoi n'ajouterais-tu pas toi même dans le paragraphe "genèse", ce que tu prônes, et en te servant des citations et sources que tu fournis un peu plus haut? Comme tu as l'air assez au point sur cette connexion entre Maharishi et Revolution, je me permets de te proposer cette solution. Cordialement Jmex (d) 3 avril 2009 à 12:47 (CEST)

par principe je ne touche pas aux articles sur lesquels je vote, pour ne pas être juge et partie... pas de chance, il va falloir s'y coller ! juste un détail encore, rishikesh est un tout petit bled perdu dans l'himalaya ; je doute qu'en 68 il y avait des news internationales qui arrivaient par là-bas de manière pécise... passer trois mois dans un ashram coupé de tout, ce n'est pas faire la révolution, bien au contraire, c'est s'y soustraire, en méditant dès six heures du mat, etc. ! c'est donc bien une autre (r)évolution (c'est ce que dise les paroles non ?) qui se prépare, et yoko en est évidemment aussi pour quelque chose, voir les bed-ins dans la même veine... --Allauddin (d) 3 avril 2009 à 13:48 (CEST)

Tu me vois ravi . Toutefois, attention à ne pas virer le contexte soixante-huitard ni... ben pratiquement rien de ce qui figure actuellement dans ce paragraphe (si ce n'est ce que tu as raison de mettre en doute : la presse, la TV à Rishikesh?? Toutefois, il ya quand même avant et après...). Je verrais plutôt des "ajouts" apportant un éclairage supplémentaire sur le contexte. Jmex (d) 3 avril 2009 à 15:04 (CEST)

bvien sûr il y a contexte sixties, mais il n'est pas le seul, et Ok pour les ajouts. that's it ! --Allauddin (d) 3 avril 2009 à 15:21 (CEST)

Je n'ai pas le temps de lire les sources pour le moment, mais j'aimerais réagir à ceci : "je ne modifie pas les articles auxquels je vote pour ne pas être juge et partie". Faux, et faux, Allauddin ! Tu n'as pas compris le principe ! Les propositions BA/AdQ ne sont pas un concours ; leur seul et unique but est d'améliorer les articles à l'extrême. Je préfère de loin que tu retires ton vote et qu'en échange tu nous fasses profiter de ta science ;-) Wikipédia:N'hésitez pas! est toujours valable dans toutes les situations ;-). Ah et le paragraphe d'intro est entièrement sourcé, notamment le fait que Lennon regardait ce qui se passait à la télé : Steve Turner, l'intégrale Beatles, p.169 : « John se contenta de suivre les événements en regardant la télévision et en lisant la presse underground dans le confort de sa maison de Weybridge. » Zakke (d) 3 avril 2009 à 16:44 (CEST)

Ben voilà, merci Zakke, c'est bien ce que je disais! Cette phrase ne se rapporte pas à Rishikesh mais à APRES Rishikesh. Soit très précisément (avril-mai 68) quand ça s'est mis à chauffer sévère. Donc, cher Allaudin, contester cette phrase en se rapportant au séjour chez Maharishi était érroné. Il a bien pu (Lennon), commencer sa chanson en Inde et la continuer ensuite! Jmex (d) 3 avril 2009 à 17:05 (CEST)

d'après les sources, lennon avait déjà écrit les paroles en inde, va savoir s'il les a modifiée comme la musiue a été modifiée... je ne conteste pas une phrase, mais je mets en place un autre contexte que celui de la révolte politique de 68 : l'évolution spirituelle. ben sur que lennon était anglais parmi les anglais (après rishikesh) et qu'il branchait sa tv et buvait son lait (?), mais sans doute pas en inde, au moment de la rédaction de la chanson. désolé de mes scrupules à modifier l'article, mais j'estime que quand un article est proposé, il y a comme un stand-by sur les modifs de fond (c'est mon point de vue bien sûr) sinon il y a risque de conflit d'edit et c'est pas le moment. --Allauddin (d) 3 avril 2009 à 17:19 (CEST)

Très sincèrement, je suis partisan que tu viennes enrichir l'article en tenant compte de tout ce qu'on vient de se raconter ci-dessus, et même si il est sous le feu du vote BA. Bien au contraire! Aucun risque de conflit d'édit. Confiance totale Jmex (d) 3 avril 2009 à 17:34 (CEST)

que neni, j'ai assez de moutons à garder comme ça ! courage ! --Allauddin (d) 3 avril 2009 à 17:44 (CEST)

Voilà, j'ai un peu complété le truc à l'aide de tes sources. Quant à savoir ce que ça apporte en plus, la quesion reste ouverte... Jmex (d) 6 avril 2009 à 11:18 (CEST)

Pas convaincu par cet ajout, Jmex. La citation n'apporte rien, je n'ai d'ailleurs rien compris au charabia de Lennon ("Même maintenant, je me dis « tiens bon, John, tout ira bien »"... heu... rapport avec l'article ?). A part dire qu'il y a réfléchi en Inde, ce qui est sous-entendu une ligne plus haut en disant qu'il a composé la chanson là-bas, cette citation fait un peu tache. Je propose de retirer, donc. J'ai aussi examiné les propos et les sources d'Allaudin d'un peu plus près :

1. The Independent : Lennon's "Revolution" is evidence that he had not wholly accepted the Maharishi's teaching: a daily meditation session designed to eradicate ego could only appeal to him for so long.. Une phrase anodine balancée comme ça, sans le début d'une analyse sérieuse (a priori j'aurais pu l'écrire aussi), je ne vois pas ce que je peux en tirer pour écrire quelque chose de concret. Quel est le rapport entre Revolution et l'ego de Lennon ou le rejet partiel du Maharishi ? Sexy Sadie, ça c'est du rejet. Revolution, c'est de la politique.
2. Songfacts : In truth, he was writing about a revolution of the mind rather than a physical "in the streets" revolution. He truly believed that revolution comes from inner change rather than social violence.. Il me semble que c'est expliqué en long et en large dans l'article, que ce soit dans l'intro ou dans le corps (analyse des paroles).
3. <Citation avec les collines de l'Inde> : voir ci-dessus ma réponse à Jmex.

Bref, moi je suis partant pour retravailler la section mais, scrupules ou pas, faudra bien nous aiguiller un peu plus, Allaudin. Je ne veux pas "faire fi de l'influence du Maharishi", mais je ne peux pas non plus écrire une analyse personnelle. Zakke (d) 7 avril 2009 à 20:07 (CEST)

D'abord Zakke, merci pour tes dernières interventions sur l'article . Ensuite, je retire la citation et tu pourras retravailler la section, no problemo. J'ai voulu en quelque sorte prendre en compte ce que disait Allaudin et ses sources, mais c'est vrai que c'est pas terrible et assez abscons. La plus intéressante est sans doute la dernière que j'ai ajoutée, emanant de playboy et se rapportant à Yoko. Jmex (d) 7 avril 2009 à 20:16 (CEST)

Oui, celle sur Yoko elle y reste. Ça fait un mystère de moins ! Zakke (d) 7 avril 2009 à 20:20 (CEST)

remarques de Sylenius

je cite: « On peut raisonnablement envisager que les Beatles l'ont interprétée dans la même tonalité que la version lente (dans la mesure où jouer un rock en si bémol/mi bémol n'est pas très confortable sur un manche de guitare ou de basse) mais que la bande a ensuite été légèrement accélérée ». Non, ce n'est pas raisonnable de penser ça, surtout si ce n'est pas sourcé. L'accélération produit des déformations en général audibles, alors que jouer dans une autre tonalité, c'est à la portée de n'importe qui. Sylenius (d) 8 avril 2009 à 12:53 (CEST)

Bonjour Sylenuis. Si tu grattes ou si tu basses, as-tu déjà essayé de jouer un rock en mi bémol/si bémol? Transposition, oui, mais en général, pas d'un demi-ton, pas à cet endroit sur les manches! Tu n'as pas de mi bémol grave puisque ta première corde est un mi. Il faudrait donc aller le chercher à l'octave du dessus. Voyons ça autrement : regardes le clip de Revolution et où sont placés les doigts de Paul, même s'il est en playback. On voit bien qu'il joue les la, ré et mi à vide! Regardes à quel endroit de son manche d'Epiphone joue Lennon : il plaque ses accords sur les premières et deuxièmes cases, là où se trouvent mi majeur, la majeur, ré majeur. Accélérations/décélérations, c'était une pratique extrêmement courante à Abbey Road, et dès le début. Strawberry Fields Forever est dans une tonalité bizarre (entre la et la#), je ne doute pas un seul instant qu'elle a été interprétée en la, comme le sont d'ailleurs toutes les reprises de cette chanson. Raisonnablement envisager ça me semble correct comme formulation précisement dans le cas où ou ne la source pas. Sinon, ce serait une affirmation. Donc, à péremptoire, péremptoire et demi! Cordialement Jmex (d) 8 avril 2009 à 13:38 (CEST)

le clip ne prouve pas grand chose si c'est du playback. Si tu me dis que accélérer/décélérer les enregistrements est une pratique courante dans le rock de l'époque, je te crois sur parole, même si j'aurais préféré une ref (c'est un mini TI du coup). Pour moi, ça reste quand même bizarre comme truc, normalement des musiciens pros sont capables de jouer dans n'importe quelle tonalité. Sylenius (d) 8 avril 2009 à 18:59 (CEST)

Ah la ref? Tout le bouquin de Mark Lewisohn The Complete Beatles Recording sessions : the true story of the abbey road years. George Martin jouait à ça dès les premiers jours et ce n'est pas autrement qu'il a enregsistré toutes les parties de piano qu'on entend sur Please Please Me. Ils ont même été jusqu'à inventer plus tard le vari speed afin de mieux contrôler et d'automatiser ces changemenst de vitesse de défilement de la bande. Oui, on peut jouer dans n'importe quelle tonalité. Mais voici un autre indice : s'il a été si facile d'enboutir les chansons les unes sur les autres dans l'album Love, c'est que le groupe utilisait souvent les mêmes tonalités. Permets moi d'insister : un rock en la/ré/mi c'est du classique de chez classique. Un rock en si bémol/mi bémol/fa, connais pas... Jmex (d) 9 avril 2009 à 12:28 (CEST)

ok alors. Merci pour ces réponses. Sylenius (d) 9 avril 2009 à 13:18 (CEST)