Discussion:Robert Faurisson/Archive 2
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Retrait d'un lien vers le film de Blanrue
modifierJ'ai révoqué les dernière modification faite par Noadam car d'une part, Faurisson n'a pas attendu Blanrue pour exposer en détail ses thèses. Ses ouvrages son accessibles gratuitement et sans trops chercher sur de nombreux sites web et, d'autre part, il n'y a aucune raison de fournir un lien complaisant vers un film où Faurisson expose en détail ses théories. Si on ne l'a pas fait pour ses livres, il n'y a pas davantage de raison de le faire pour le film. --Lebob (d) 5 novembre 2011 à 11:00 (CET)
Non à la censure arbitraire de certain sur Wiki !
modifierBonjours Je te prie de relire tout le paragraphe "négationnisme" afin de comprendre qu'il est important d'informer que cet homme est encore un militant actif en septembre 2011 et non dans les années 60 !!! Ta démarche est un réel soutient aux antisémites qui affirment que "les juifs contrôlent tout" ! Si c'est comme ça que tu espères changer les mentalités des antisémites de France alors je te précise que cette méthode ridicule de la censure et de la liberté d'expression à sens unique nous a fait bien plus de mal que de bien ! J'en ai en fait ras le bol des défenseurs des juifs qui font pire que mieux et qui osent prétendre savoir comment résoudre ce problème ! Une vidéo n'est pas un livre et Wiki aura l'air ridicule d'avoir "caché volontairement une information" lorsqu'un procès contre Blanrue et Faurisson sera ouvert ! Cette vidéo est une bombe bien plus importante que la petite histoire de Garaudy... Faire référence à Dieudonné (humoriste niveau bac) et ne pas mettre le travail de Blanrue (historien DEA ) n'est pas ridicule, c'est juste pitoyable ! Pour information je suis de ceux qui pensent qu'il faut enlever les armes des antisémites au lieu de faire de la CENSURE AUSSI GROTESQUE ! Cette vidéo est un fait majeur dans l'histoire du négationnisme parce qu'elle est le produit d'une collaboration entre deux universitaires ayant pignon sur rue et non pas de nervis sévissant sur le web ! Inutile de te rappeler, que l'affaire "Charlie Hebdo" a fait ressortir du bois tous les négationnistes qui affirment que la liberté d'expression n'est qu'au profit des puissants contre les opprimés ! le cas Dieudonné, censurer la plus grosse vente de billets de spectacle humoristique en France en 2010 en est une preuve des plus flagrantes ! Ta méthode ne change rien et elle crée des antisémites. Il faut aussi prévenir que Blanrue est négationniste, ne pas le faire n'est en aucun cas une aide contre l'antisémitisme ou alors il faut que tu argumentes ! Pour le référencement, je ne vois pas comment éviter l'url, si tu as des idées ( non créatrice d'antisémites ) je suis preneur ! Cordialement, Noam Adham,
- Il ne faut pas connaître la question du négationnisme et de Faurisson pour venir faire remonter l'activisme négationniste de Faurisson aux années 60. Alors que ses premiers écrits en la matière datent de la fin des années 1970. Par ailleurs, en venant expliquer qu'il faut "informer que cet homme est encore un militant actif en septembre 2011 et non dans les années 60", vous démontrez surtout que vous ne vous êtes pas même donné la peine de lire l'article. J'avoue n'en n'être pas surpris. Il est clair que vous vous moquez complètement du contenu de cet article et que votre seul objectif est d'étaler partout où cela vous est possible de la propagande négationniste ou antisémite. Le tout sous couvert d'une hypothétique lutte contre l'antisémitisme au sujet de laquelle vous avez la prétention de me dispenser des leçons. En témoigne votre insistance déplacée à vouloir insérer sur cet article un lien vers la vidéo de Blanrue. Ou les étranges commentaires - qui fleurent bon l'antisémitisme bien puant - relatifs à Ruppert Murdoch insérés sur votre PDD ou sur celle de Cellete. Ou encore ces accusations contre un homme politique sur la PDD d'Actarus. Sans oublier ce bien étrange "Je pleure les millions de victimes du nazisme financé par WALL STREET et ses GRANDS FINANCIERS", thème récurrent qu'on trouve sur tous les sites antisémties (les grands financiers de Wall Street étant forcément juifs) et désormais sur votre PDD.
- Quant à expliquer que ma démarche serait un réel soutient aux antisémites qui affirment que "les juifs contrôlent tout", là aussi je (re)connais un vieil argument usé jusqu'à la corde des mileux négationnistes et antisémites selon lequel les loi mémoirielles ne feraient qu'attiser l'antisémitisme alors qu'en fait ces interdictions ne touchent qu'une petite minorité de lobotomisés. Quiconque veut prendre connaissance des "théories" négationnistes (et en même temps de leur réfutation) peut en prendre connaissance très facilement, par exemple ici.
- Comparer cette vidéo à l'affaire Garaudy démontre combien vous maîtrisez mal le sujet. Celui qui a réellement créé une percée négationniste en France, c'est Faurisson en 1979, pas l'ouvrage de Garaudy, qui n'était qu'une nouvelle variation sur un thème déjà largement connu et exploité (et réfuté par tous les historiens sérieux, soit dit en passant), même si le sujet n'était pas entièrement nouveau (le précurseur français en matière de négationnisme fut Maurice Bardèche). A sujet, la vidéo, que je n'ai pas vue, ne fait sans doute que ressasser des "théories" usées jusqu'à la corde (tout comme "l'ouvrage" de Garaudy), mais constitue une excellente opportunité pour les militants du mouvement de renouveller la propagande. Y compris en insérant des liens cvers ce torchons sur des sites comme WP sous prétexte "d'information".
- Venir en outre expliquer que Robert Faurisson (déconsidéré depuis belle lurette même dans la spécialité dans laquelle il avait obtenu un poste d'enseignement universitaire) et Paul-Eric Blanrue (qui n'a jamais enseigné dans une université) sont des "universitaires ayant pignon sur rue et non pas de nervis sévissant sur le web" en dit plus long sur vous que sur les intéressés.
- Je n'ignore pas WP:FOI, mais en l'occurrence, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il n'y aucune raison de l'appliquer car vous n'êtes pas ce que vous prétendez être. Vous venez d'écoper d'une journée de blocage. Je vous promets qu'il ne s'agit que d'un prologue car, pour ma part, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que ce blocage deviennent très vite définitif. --Lebob (d) 7 novembre 2011 à 14:17 (CET)
"A sujet, la vidéo, que je n'ai pas vue, ne fait sans doute...", Vous me faite perdre mon temps Lebob ! Certains de mes élèves surnomment les personnes s'exprimant violemment derrière leur clavier sur un sujet qu'il ne connaissent pas:" des gnomes " je ne suis pas sur de l'orthographe ! Ce terme est-il insultant ? Je vous réclame à vous aussi de baisser d'un ton, nous n'avons pas la même vision de la lutte contre l'antisémitisme, ça nous l'avons tous compris ! Mais vos attaques personnelles sont insultantes ! Vous n'êtes pour moi, pour paraphraser Marx qu'un "idiot utile" et je le démontre :
"Il ne faut pas connaître la question du négationnisme et de Faurisson pour venir faire remonter l'activisme négationniste de Faurisson aux années 60. Alors que ses premiers écrits en la matière datent de la fin des années 1970."
RIDICULE, ce sophisme ne mérite même pas cette qualité, SI IL FALLAIT ETRE PUBLIER POUR ETRE UN ACTIVISTE... L'activisme de cet homme date de la fin des années 60, désolé.
"les millions de victimes du nazisme financé par WALL STREET et ses GRANDS FINANCIERS", thème récurrent qu'on trouve sur tous les sites antisémties (les grands financiers de Wall Street étant forcément juifs)"
C'est là que la preuve d'"idiot utile" se constitue, non seulement vous reprenez les affirmations des racistes mais en plus vous feignez de ne pas comprendre ou de ne pas savoir. M'ayant démontré que vous ne connaissez pas le sujet, je pense que vous ne savez pas que Prescot Bush ( condamné pour intelligence avec l'ennemi nazi ) Rockfeller ( De la Roche Feuille famille française huguenote ) et Henry Ford n'ÉTAIENT PAS ISRAÉLITES !!! Comme plus de 90% des contributeurs militants à l'effort sioniste. La liste est longue cher ami, je vous invite après cette gifle à vous renseigner plus sérieusement sur les responsables du nazisme. En fait, je doute de votre honnêteté ! Dois-je vous apprendre que le conseil des gouverneurs des banques centrales ont décidés le versement de l'or Autrichien à Hitler après l' Anshluss ? Dois-je vous apprendre que le conseiller financier Hjalmar Schacht ne fut que très peu inquièté ( 2 ans de prison ).
Je pense donc en savoir plus que vous sur ce sujet et je confirme que preuve à l'appui l'Allemagne ruinée de l'après 14-18 n'aurait JAMAIS PU S OFFRIR cette armée nazi sans la contribution de "WALL STREET et des GRANDS FINANCIERS".
Je participe effectivement à des interventions de l'U.J.F.P mais je n'en suis pas adhérent et ne m'exprime nullement en son nom, changez donc de ton, merci.
Ainsi, en suivant mes interventions, vous remarquerez que j'aurais quelques précisions concernant les familles disposant d'une forte puissance financière, leur petits tours de prestidigitation ne fonctionnent nullement sur moi, je n'oublie pas et je n'oublierai pas les coupables.
Maintenant que les choses sont précisées ( un peu violemment à mon gout avec ces 24h de blocage ) tentons d'entretenir des rapports plus courtois et qui sait peut être qu'un jour vous m'apprendrez un fait que je ne connais déjà ! Et "idiot utile" n'est pas si méchant, mais tellement vrai.
Cordialement --Noam Adham (d) 9 novembre 2011 à 09:17 (CET)
- Un simple détail, Noamadam, vous qui réclamez implicitement une sorte de professionnalisme dans la contribution sur le wiki, n'avez-vous pas l'impression que vous contribuez en amateur, lorsque, à propos de Prescott (avec deux « t ») Bush, vous écrivez ci-dessus qu'il aurait été « condamné pour intelligence avec l'ennemi nazi », alors que la réalité est tout autre ? La fermeture de la Union Banking Corp. après une enquête du Congrès américain puis, dans la foulée, la confiscation de tous les avoirs déposés dans cet établissement, en vertu du Trading with the Enemy Act, ne sauraient être considérés comme une « condamnation » de Prescott Bush. vous ne faites là que vous faire l'écho d'une rumeur internet des années 2000, postérieurement à la déclassification de documents en 2002, et qui voulait simplement que PB, selon cette rumeur, aurait été un sympathisant des nazis. Rumeurs contre lesquelles l'Anti-Defamation League s'était clairement inscrite en faux dans un communiqué du 16 décembre 2003. J'ai du mal à croire que l'ADL, qui ne s'est jamais signalée par une quelconque indulgence pour les nazis ou leurs compagnons de route, ait pu se laisser aller à défendre la réputation de quelqu'un qui, selon vos dires, aurait été « condamné pour intelligence avec l'ennemi nazi ». Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2011 à 09:50 (CET)
- Non c'est pas possible, vous me faites vivre de mauvais moments. Je savais que vous existiez mais Dieu merci, dans le Nord de la France, vous n'êtes pas nombreux ! De qui je parle ? Mais des Hégésippe qui sont capables de croire que Prescott Bush est totalement innocent. Et c'est une enquête de la ADL sous l'administration du petit fils qui doit m'en convaincre ? Evidemment pas un mot sur les Rockfeller ni sur Ford ni sur les banques centrales ni sur le financier du régime nazi ! Je perds mon temps...
- Hégésippe sincèrement, sans aucune mauvaise volonté de ma part, je me demande comment je peux vous faire confiance !
- Cordialement --Noam Adham (d) 9 novembre 2011 à 10:26 (CET)
- Pourquoi l'Anti-Defamation League se serait-elle mise en quatre pour faire plaisir au petit-fils, à savoir George W. Bush ? Cette organisation n'a jamais donné l'impression d'être en quoi que ce soit le valet des gouvernants officiels siégeant à Washington. D'autres que l'ADL s'inscrivent en faux contre ces accusations : par exemple Joe Conason dans son article « Bush ‘Nazi’ Unworthy of Critics », 27 octobre 2003, The New York Observer, ou encore Herbert Parmet dans son article « What Should We Make of the Charge Linking the Bush Family Fortune to Nazism? », 16 novemlbre 2003, History News Network.
- Aucun élément émanant d'une source sérieuse ne vient accréditer la thèse d'une supposée sympathie du grand-père Bush pour le régime nazi. Mais le principal n'est pas là.
- L'important est que vous falsifiez l'histoire pour prétendre que Prescott Bush — pour lequel je n'ai strictement pas la moindre once de sympathie, pas plus d'ailleurs que pour son petit-fils — aurait été « condamné pour intelligence avec l'ennemi nazi ». Et cela, c'est grave. Hégésippe | ±Θ± 9 novembre 2011 à 11:14 (CET)
- If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. Le discours, les thèmes, la façon dont ils sont évoqués et abordés, jusqu'à la falsification des faits historiques. Tout cela ressemble au négationnisme et a l'antisémistisme. Les conclusions s'imposent d'elles même et vous ne trompez personne. --Lebob (d) 9 novembre 2011 à 12:55 (CET)
- Non c'est pas possible, vous me faites vivre de mauvais moments. Je savais que vous existiez mais Dieu merci, dans le Nord de la France, vous n'êtes pas nombreux ! De qui je parle ? Mais des Hégésippe qui sont capables de croire que Prescott Bush est totalement innocent. Et c'est une enquête de la ADL sous l'administration du petit fils qui doit m'en convaincre ? Evidemment pas un mot sur les Rockfeller ni sur Ford ni sur les banques centrales ni sur le financier du régime nazi ! Je perds mon temps...
Commentaire de Nisar (d · c · b) (déplacé depuis Discussion: Robert Faurisson/ Archive 1/ A faire)
modifierje trouve qu'il y a un réel problème de neutralité sur la biographie et le travail de Robert faurisson. Je trouve discutable de ne s'appuyer pour l'essentiel que sur le livre de Valerie Igounet. Cette biographe qui, il faut le rappeler a témoigné à charge au cours d'un des procès de Faurisson, ne présente pas un point de vue qui s'efforce au minimum d'être objectif (sans parler des nombreuses erreurs factuelles de son ouvrage , je vous renvoie pour cela au blog de faurisson qui fait un compte rendu de son livre)
Je déplore aussi que l'on se contente d’écrire que Faurisson conteste l'existence des chambres à gaz et la réalité du génocide des Juifs d'Europe sans présenter un début de son argumentation. Faire l'impasse sur ses explications donne l'impression d'une affirmation gratuite. Au final, nous n'apprenons rien de Faurisson et du courant révisionniste.
- C'est un travail de mise à jour de l'article en cours, donc à ne pas évaluer dans l'immédiat comme s'il était achevé (vous aurez vu, je pense, qu'il bouge assez vite).
- D'autre part, une fois épuisé les apports de la biographie de Valérie Igounet (travail reconnu sur le plan universitaire, disons, pour simplifier), je compte voir comment la biographie apologétique de F. Brigneau pourrait également éventuellement être citée à l'occasion (en la contextualisant, évidemment, étant son caractère, hum, enfin bon, bref).
- Pour le reste, le blog de Faurisson est tout sauf une source immédiate pour Wikipédia, qui privilégie par obligation les sources secondaires.
- Enfin, pour ce qui est d'apprendre quelque-chose sur le fond sur le courant négationniste (ne nous faites pas l'injure intellectuelle d'employer encore ce vieux cache-sexe de « révisionniste » qui ne trompe aucun historien des sciences humaines), il va en effet falloir une section sur le lien profond et inaltérable entre faurissorennies et antisémitisme recyclé. Là encore, Valérie Igounet notamment est assez éclairante et surtout reconnue. Sinon, plus généralement, s'agissant d'un porte-drapeau de ce courant idéologique, l'essentiel du fond est dans l'article Négation de la Shoah.
- Mais, pour le moment, j'avoue aller au plus évident: la mégalomanie du personnage et sa rage de célébrité coûte que coûte, ressort essentiel de sa « carrière » là encore mis en évidence par Igounet. --Lgd (d) 21 juin 2012 à 13:40 (CEST)
- J'ajoute qu'il n'y a en fait pas grand chose à dire du "travail" de Faurisson en particulier et du courant révisionniste en général. Pour le premier, Robert Badinter à résumé sobrement et efficacement en uen prhase l'essence même de "l'oeuvre" de Faurisson: faussaire de l'histoire. Commentaire qu'on peut étendre à tous ceux qui partagent ses vues. Pour ce qui est des "arguments" de Faurisson, dès lors qu'on connaît ses méthodes, il n'y a pas à s'y attarder puisqu'ils sont sans aucune valeur et ne résultent que d'une distorsion forcenée (et malhonnête) des faits, des sources et des témoignages. Bref, les critiques de la méthodes Faurisson permettent à tout lecteur de se faire uen idée très précise de ce que fait Faurisson. Lorsque Ldg aura en outre complété la section sur le lien entre antisémitisme et négationnisme chez Faurisson, le lecteur aura aussi une idée claire de ce qui motive Faurisson. On pourrait aussi y ajouter son soutien de longue date au régime de Vichy, évoqué par Nadine Fresco. --Lebob (d) 21 juin 2012 à 14:01 (CEST)
- Oui, je n'avais pas mentionné Fresco. Il y a une excellente recension du travail d'Igounet (le premier, l'Histoire du négationisme) qui en fait justement une critique au regard notamment de Fresco, mais je ne remets plus la main dessus sur le moment. En tous cas, c'est aussi au programme. Cordialement, --Lgd (d) 21 juin 2012 à 14:21 (CEST)
- Il y a certains texte de Fresco 8et d'autres) qu'on peut retrouver sur ce site, qu'on utilise pas assez à mon avis. Mais je suppose qu'il s'en trouvera encore pour venir nous expliquer que ce n'est pas neutre, qu'ils sont anti-Faurisson, qu'ils sont membres du grand complot, etc., etc. --Lebob (d) 21 juin 2012 à 14:40 (CEST)
- Oui, je n'avais pas mentionné Fresco. Il y a une excellente recension du travail d'Igounet (le premier, l'Histoire du négationisme) qui en fait justement une critique au regard notamment de Fresco, mais je ne remets plus la main dessus sur le moment. En tous cas, c'est aussi au programme. Cordialement, --Lgd (d) 21 juin 2012 à 14:21 (CEST)
- J'ajoute qu'il n'y a en fait pas grand chose à dire du "travail" de Faurisson en particulier et du courant révisionniste en général. Pour le premier, Robert Badinter à résumé sobrement et efficacement en uen prhase l'essence même de "l'oeuvre" de Faurisson: faussaire de l'histoire. Commentaire qu'on peut étendre à tous ceux qui partagent ses vues. Pour ce qui est des "arguments" de Faurisson, dès lors qu'on connaît ses méthodes, il n'y a pas à s'y attarder puisqu'ils sont sans aucune valeur et ne résultent que d'une distorsion forcenée (et malhonnête) des faits, des sources et des témoignages. Bref, les critiques de la méthodes Faurisson permettent à tout lecteur de se faire uen idée très précise de ce que fait Faurisson. Lorsque Ldg aura en outre complété la section sur le lien entre antisémitisme et négationnisme chez Faurisson, le lecteur aura aussi une idée claire de ce qui motive Faurisson. On pourrait aussi y ajouter son soutien de longue date au régime de Vichy, évoqué par Nadine Fresco. --Lebob (d) 21 juin 2012 à 14:01 (CEST)
Vu ce que tente d'insérer le dénommé Nisar en ce moment, et s'il continue, ce sera demande de blocage direct. Merci Jmex (♫) 21 juin 2012 à 15:04 (CEST)
- Autant je conviens que les titres de section que j'ai modifié sont à discuter, autant l'acharnement à ne parler que de révisionisme et non de négationisme est en effet, hélas, révélatrice. Cordialement, --Lgd (d) 21 juin 2012 à 15:32 (CEST)
- Il est toujours assez édifiant de voir, quand un article polémique est amélioré sur le fond, comment cela attire immanquablement les mouches du coche
. Il n'est pas demandé à ce que les sources soient neutre, mais de références, ce qui est le cas pour l'ouvrage de Valerie Igounet. Il n'est pas non plus demandé d'édulcorer les exploits de Faurisson, vu que la majorité des sources pertinente ainsi qu'un jugement ont clairement démontré le caractère négationniste de ses thèses. Nisar n'ayant pas d'autres arguments que son pov pushing, il va de soi comme le dit jmex , que son blocage est à envisager si il persiste dans cette pente glissante (l'ip 109.7.17.249 qui s'est lancé dans une mini guerre d'édition, et Nisar ne faisant qu'un à mon avis).Kirtapmémé sage 21 juin 2012 à 21:17 (CEST)
- Je rebondis sur ton « amélioré sur le fond », pour deux choses : pensez-vous qu'il soit pertinent d'approfondir cet article comme je me suis finalement lancé à le faire, en particulier à la lecture du récent ouvrage de Valérie Igounet ? Je suis d'autre part désolé de paraître « pourrir » son historique à coups de modifications accumulées, mais l'exploitation de l'abondante et parfois confuse documentation sur le sujet n'est pas des plus évidentes... Dans tous les cas, n'hésitez pas à intervenir : avis et conseils bienvenus
. Cordialement, --Lgd (d) 24 juin 2012 à 11:49 (CEST)
- Pour ma part, je te félicite chaleureusement, lgd. Il était temps que l'on se penche en profondeur sur cet article et tu es en train de le faire. Félicitations ! Dès lors, il n'y a aucun problème à ce que tu allonges la liste d'historique au fur et à mesure que tu avances, corriges, reviens sur certaines choses pour les améliorer encore etc... C'est parfaitement normal, ça dénote même d'un travail rigoureux. Ce que pourrait être mon conseil ? Retires tout ce dont tu n'est pas sûr, n'affiches pas des phrases avec des refnec, restes sur un article parfaitement propre et ajoutes-y au fur et à mesure des éléments solidement sourcés. Les autres, tous les autres, toutes les propositions sujettes à caution, passe les à la trappe. Merci encore pour ce boulot salutaire. Jmex (♫) 24 juin 2012 à 13:21 (CEST)
- Idem Jmex, sur le fond l'article présente une synthèse assez complète. C'est ce qu'on attend d'un article. Parti sur cette voie on pourrait sans rire le présenter au label BA. C'est plus une affaire de détail, par exemple la forme interrogative et le style journalistique de certains titre de sections (ex. Faurisson dépassé, Faurisson isolé, Faurisson concurrencé ? ou Le soutien confus de Noam Chomsky), n'est pas encyclopédique , ça devrait être plus objectif. C'est surtout sur les formulation des titre de sections, qu'il y a des améliorations à faire . Kirtapmémé sage 24 juin 2012 à 14:45 (CEST)
- Oui, je me suis en effet laissé un peu emporter pour les titres
. Je corrigerai cela. Cordialement, --Lgd (d) 24 juin 2012 à 19:18 (CEST)
- Pelop ! Je ne vois pas le problème avec les titres de sections "imagés", "vivants". Qu'est-ce que le ton encyclopédique ? Sur ce média en ligne, c'est à l'appréciation de chacun. Ton encyclopédique ne veut pas dire écrire plat. Un certain lyrisme, s'il correspond à des faits avérés et sourcés, n'est pas forcément désagréable. Ton titre de section qui rappelle une certaine déclaration d'un certain général en août 1944 dans une certaine capitale d'un certain pays libéré de l'ouest européen me plait beaucoup personnellement. Bah, ce n'est que mon
point de vueavis, hein ! Jmex (♫) 25 juin 2012 à 10:33 (CEST). Et, j'écris ça et tu changes le titre illico avec un commentaire de dif bien senti. Après tout, tu as sûrement raison. Keep up the good job
Jmex (♫) 25 juin 2012 à 11:16 (CEST)
- On va simplifier, si je peux me permettre
. Sur le fond, la lecture d'articles au ton et à la rédaction effroyablement « journalistique » de Nadine Fresco, par exemple, pourrait donner à réfléchir. Mais Kirtap a indéniablement et immédiatement raison quand il me rappelle à l'obligation de neutralité de point de vue, c'est à dire à une certaine « sécheresse » du rédacteur (je ne suis justement pas Nadine Fresco dont je ne doit que restituer le point de vue) : le style se doit de rester cohérent avec une simple restitution de l'état des connaissances sur le sujet. Le rédacteur, qui a parfois envie de se faire plaisir, doit s'effacer. Il n'y a aucun problème là-dessus.
- le clin d'oeil à de Gaulle était rigolo sur le moment, mais il faut bien avouer que la vanne était un peu laborieuse, tout de même
Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 11:17 (CEST)
- c'est exactement cela, il suffit d'ailleurs de lire Wikipédia:Style encyclopédique pour les détails. Par exemple pour la forme interrogative, un article est censé donner des réponse et pas poser des question, le lecteur doit trouver une explication claire, et comprendre d'emblée de quoi il s'agit. donc au moins un style impersonnel qui ne donne pas l'impression de s'adresser à un lectorat spécifique en utilisant un style particulier. Kirtapmémé sage 25 juin 2012 à 12:12 (CEST)
- Juste une remarque sur le fond (hors rédaction de cet article, disons) : proscrire la forme interrogative est sans doute nécessaire mais parfois un peu lourd. S'il fallait par exemple titrer ce qui concerne Faurisson et la thèse Roques, on pourrait certes respecter les conventions avec un « La question de la contribution de Faurisson à la thèse Roques ». Mais franchement, « Faurisson rédacteur de la thèse Roques ? » serait tout aussi neutre, plus respectueux du contenu et tout de même plus élégant. Mais ce n'est qu'une bricole : ces règles sont une nécessité parfois pénible, mais plus généralement pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 12:55 (CEST)
- J'ai souvent constaté par expérience, que la forme interrogative est souvent l'indice d'un TI. Il est toujours possible de formuler autrement, et en évitant les lourdeurs, la langue française est est assez riches pour trouver une solution simple. Pour ton exemple, moi je formulerai, "Problèmes d'attribution de la thèse Roques", comme c'est un article sur Faurisson, il n'est pas nécessaire de le nommer dans le titre, puisque que la pertinence veut que cela le concerne directement. Kirtapmémé sage 25 juin 2012 à 13:09 (CEST)
- On ne fait pas état de problèmes d'attribution en général mais d'une question bien spécifique que ne justifie que la personne concernée, c'est à dire l'attribution à Faurisson en particulier (question où il vaut mieux utiliser la forme interrogative pour s'épargner un procès de la part de Roques, par ailleurs). Mais ce sont aussi des questions d'appréciation du style. L'idée était juste, dans ma remarque, d'attirer ton attention sur les limites de la solution actuelle, sans vraiment remettre en cause. Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 13:18 (CEST)
- J'ai souvent constaté par expérience, que la forme interrogative est souvent l'indice d'un TI. Il est toujours possible de formuler autrement, et en évitant les lourdeurs, la langue française est est assez riches pour trouver une solution simple. Pour ton exemple, moi je formulerai, "Problèmes d'attribution de la thèse Roques", comme c'est un article sur Faurisson, il n'est pas nécessaire de le nommer dans le titre, puisque que la pertinence veut que cela le concerne directement. Kirtapmémé sage 25 juin 2012 à 13:09 (CEST)
- Juste une remarque sur le fond (hors rédaction de cet article, disons) : proscrire la forme interrogative est sans doute nécessaire mais parfois un peu lourd. S'il fallait par exemple titrer ce qui concerne Faurisson et la thèse Roques, on pourrait certes respecter les conventions avec un « La question de la contribution de Faurisson à la thèse Roques ». Mais franchement, « Faurisson rédacteur de la thèse Roques ? » serait tout aussi neutre, plus respectueux du contenu et tout de même plus élégant. Mais ce n'est qu'une bricole : ces règles sont une nécessité parfois pénible, mais plus généralement pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 12:55 (CEST)
- c'est exactement cela, il suffit d'ailleurs de lire Wikipédia:Style encyclopédique pour les détails. Par exemple pour la forme interrogative, un article est censé donner des réponse et pas poser des question, le lecteur doit trouver une explication claire, et comprendre d'emblée de quoi il s'agit. donc au moins un style impersonnel qui ne donne pas l'impression de s'adresser à un lectorat spécifique en utilisant un style particulier. Kirtapmémé sage 25 juin 2012 à 12:12 (CEST)
- On va simplifier, si je peux me permettre
- Pelop ! Je ne vois pas le problème avec les titres de sections "imagés", "vivants". Qu'est-ce que le ton encyclopédique ? Sur ce média en ligne, c'est à l'appréciation de chacun. Ton encyclopédique ne veut pas dire écrire plat. Un certain lyrisme, s'il correspond à des faits avérés et sourcés, n'est pas forcément désagréable. Ton titre de section qui rappelle une certaine déclaration d'un certain général en août 1944 dans une certaine capitale d'un certain pays libéré de l'ouest européen me plait beaucoup personnellement. Bah, ce n'est que mon
- Oui, je me suis en effet laissé un peu emporter pour les titres
- Idem Jmex, sur le fond l'article présente une synthèse assez complète. C'est ce qu'on attend d'un article. Parti sur cette voie on pourrait sans rire le présenter au label BA. C'est plus une affaire de détail, par exemple la forme interrogative et le style journalistique de certains titre de sections (ex. Faurisson dépassé, Faurisson isolé, Faurisson concurrencé ? ou Le soutien confus de Noam Chomsky), n'est pas encyclopédique , ça devrait être plus objectif. C'est surtout sur les formulation des titre de sections, qu'il y a des améliorations à faire . Kirtapmémé sage 24 juin 2012 à 14:45 (CEST)
- Pour ma part, je te félicite chaleureusement, lgd. Il était temps que l'on se penche en profondeur sur cet article et tu es en train de le faire. Félicitations ! Dès lors, il n'y a aucun problème à ce que tu allonges la liste d'historique au fur et à mesure que tu avances, corriges, reviens sur certaines choses pour les améliorer encore etc... C'est parfaitement normal, ça dénote même d'un travail rigoureux. Ce que pourrait être mon conseil ? Retires tout ce dont tu n'est pas sûr, n'affiches pas des phrases avec des refnec, restes sur un article parfaitement propre et ajoutes-y au fur et à mesure des éléments solidement sourcés. Les autres, tous les autres, toutes les propositions sujettes à caution, passe les à la trappe. Merci encore pour ce boulot salutaire. Jmex (♫) 24 juin 2012 à 13:21 (CEST)
- Je rebondis sur ton « amélioré sur le fond », pour deux choses : pensez-vous qu'il soit pertinent d'approfondir cet article comme je me suis finalement lancé à le faire, en particulier à la lecture du récent ouvrage de Valérie Igounet ? Je suis d'autre part désolé de paraître « pourrir » son historique à coups de modifications accumulées, mais l'exploitation de l'abondante et parfois confuse documentation sur le sujet n'est pas des plus évidentes... Dans tous les cas, n'hésitez pas à intervenir : avis et conseils bienvenus
- Il est toujours assez édifiant de voir, quand un article polémique est amélioré sur le fond, comment cela attire immanquablement les mouches du coche
- Une question en passant: quelqu'un aurait-il sous la main l'article d'Annette Wieviorka « Le négationniste et la chambre à gaz » dans L'Histoire, no 231, 2008 ? Si jamais c'était le cas, faire bip.
Je cherche également une recension critique de l'Histoire du négationisme d'Igounet, associé à celle d'autres ouvrages, qui mettait notamment en évidence le caractère pas si évident du point de vue d'Igounet sur le rôle de Bardèche et d'autres limites de ses travaux. Je l'ai lue, mais où ? Si jamais cela vous dit quelque-chose...Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 11:30 (CEST)
RI
modifierDis Lgd, tout en te félicitant pour ton excellent travail, permets moi de te demander si... comptes tu étoffer un peu l'intro ? Elle est désormais toute riquiqui par rapport à la somme de l'article, et mérite àmha d'être quelque peu allongée en présentant synthétiquement les éléments principaux du texte. Qu'en penses-tu ? Jmex (♫) 26 juin 2012 à 17:29 (CEST)
- Oui, tout à fait. Mais une vieille habitude acquise sur les bancs de l'école me fait généralement rédiger ce genre de choses... en dernier
. Cordialement, --Lgd (d) 26 juin 2012 à 17:55 (CEST)
- Je ne suis pas encore sur la fin, mais c'est assez avancé pour un premier jet : avis bienvenus sur cette version.
- Sinon, je ne suis pas outrageusement fasciné par la phrase sur le faussaire de l'histoire et sa conservation en introduction : sa portée symbolique est évidente, mais c'est très très franco-français et par ailleurs un peu embrouillé par les arguties juridiques (qui n'ont par ailleurs rien à faire dans un débat essentiellement historique, mais c'est une autre question plus liées aux points de vue personnels). Cordialement, --Lgd (d) 5 juillet 2012 à 10:17 (CEST)
Le « blog inofficiel », la vidéo Blanrue, les ouvrages hagiographiques
modifierBonjour,
J'anticipe un question probable (ainsi que des irruptions prévisibles) : pourquoi ne pas donner l'url du « blog inofficiel » de Robert Faurisson, maintenant qu'il est mentionné dans l'article ?
- il n'a justement pas le caractère de lien officiel vers le sujet de l'article qui répondrait à une des conditions fixées par WP:LE : son caractère non officiel ouvertement revendiqué en fait un « sites de « fans » » dont l'usage est proscrit par cette recommandation ;
- ce n'est pas une source secondaire ;
- les « points de vue alternatifs [ou] compléments d’information » qu'on pourrait évoquer à son propos sont déjà exposés et analysés dans l'article et dans Négation de la Shoah ;
- il est éminemment concerné par « sites dont le contenu est [..] pénalement répréhensible dans certains pays »
La même remarque vaudra pour la vidéo de Blanrue, que je vais bientôt traiter. L'idée est enfin similaire pour le fait de présenter et de contextualiser certaines sources primaires dans une section spécifique : j'ai géré sous cette forme pour le moment, mais je ne verrai pas d'objection majeur à la suppression de cette sous-section au profit de ref au fil du contenu concerné.
Une précision : cette section « Une nouvelle nébuleuse négationniste autour de Faurisson » me semble être le plus qu'il faille faire sur les développements les plus récents, en veillant à ne tomber ni dans des sources légères ou primaires de type presse en ligne ou similaires, ni dans l'actu au jour le jour : je n'y ai cité et utilisé le site REFLEXes que dans la mesure où une source académique (Igounet) y renvoyait elle-même en note. Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 10:06 (CEST)
- Personnellement, je ne suis pas pour. Primaire en effet, ce qui veut dire que l'intéressé expose sa vérité, et cela pose de très sérieux problèmes de neutralité. Nous n'avons pas à lui servir de tribune. 28 juin 2012 à 10:32 (CEST)
- Je me demande s'il ne faudrait pas inclure ce qui précède dans une FAQ sur le modèle de ce qui se fait en sur WP (en) puisque l'expérience montre qu'un certain type de contributeurs revient généralement toujours avec le même genre de questions/objections/commentaires, ce qui permettrait de les renvoyer simplement vers la FAQ. Une procédure qui est souvent appliquée sur WP (en) comme par exemple ici et qui me paraît assez efficace. Pour le reste, il serait peut-être possible de trouver aussi des commentaires pertinents ou des renvois vers des souces admissibles relatives à la "nouvelle nébuleuse négationnistes autour de Faurisson" sur consipracywathc.info. Enfin, toutes mes félicitation pour cet excellent travail de mise à niveau de l'article. Cordialement. --Lebob (d) 28 juin 2012 à 10:47 (CEST)
- Pour ce qui est de la nébuleuse, je cherche, mais je pense qu'il va falloir attendre (une ou quelques années) avant d'avoir des sources académiques sur Blanrue, Rushton ou Nichols. Celles-ci seront sans doute d'abord des colloques, conférences ou autres avec des sources vidéo. J'en ai quelques-unes à exploiter du côté LICRA, ENS par exemple.
- Une FAQ,
je ne sais pascela me semble en effet une idée à retenir. Peut-être une sous-page du Projet:Nazisme, qui reste le cadre du travail de référence sur le fond (face aux Eichman de papier). Mais je dis cela sous toute réserve, il faudrait déjà consulter les principaux contributeurs de celui-ci. - Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 10:58 (CEST)
- Je me demande s'il ne faudrait pas inclure ce qui précède dans une FAQ sur le modèle de ce qui se fait en sur WP (en) puisque l'expérience montre qu'un certain type de contributeurs revient généralement toujours avec le même genre de questions/objections/commentaires, ce qui permettrait de les renvoyer simplement vers la FAQ. Une procédure qui est souvent appliquée sur WP (en) comme par exemple ici et qui me paraît assez efficace. Pour le reste, il serait peut-être possible de trouver aussi des commentaires pertinents ou des renvois vers des souces admissibles relatives à la "nouvelle nébuleuse négationnistes autour de Faurisson" sur consipracywathc.info. Enfin, toutes mes félicitation pour cet excellent travail de mise à niveau de l'article. Cordialement. --Lebob (d) 28 juin 2012 à 10:47 (CEST)
Les procédures judiciaires
modifierJ'anticipe à nouveau, cette fois pour la (longue mais incomplète) revue des « procès Faurisson ».
Il y aurait sans doute dans l'absolu quelque-chose à faire pour recenser exhaustivement et précisément toutes ces procédures, celles lancées contre Faurisson et celles qu'il a lancées (la raison sur le fond étant ce qui est noté par les recherches sur le sujet, à savoir le caractère de « tribune ou stratégie médiatique » que ces différents exemples illustrent évidemment). Mais cela n'a pas été fait (à ma connaissance) par les sources secondaires (Igounet ne le fait pas). On est donc en présence de multiples WP:TI potentiels ou de choses relevant de l'anecdote, ou là-encore de l'événementiel noté au jour le jour.
Je me demande s'il ne faudrait pas synthétiser un grand coup cette section. Elle n'a en effet pas vocation à fournir une chronologie judiciaire inédite en l'absence de travaux explicites sur le sujet. Il s'agirait donc de la supprimer pour en faire quelque-chose de très concis, uniquement appuyé sur les sources secondaires, sous la forme d'une section de même type que celles sur Chomsky ou celles sur les questions de l'apolitisme et de l'antisémitisme (quitte à ce que tout cela soit dans une section plus globale sur les questions récurrentes soulevées à propos de Faurisson — extrême-droite, antisémitisme, instrumentation du judiciaire —, je ne sais pas si je m'explique bien, là) ?
Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 11:47 (CEST)
- Dans cette perspective, l'article de Hochmann qui figure désormais en source de cet article contient aussides références à d'autres sources qui pourraient se révéler intéressantes, parmi lesquelles l'ouvrage de Bernard Jouanneau, La justice et l’histoire face au négationnisme, Fayard, 2008, me paraît particulièrement prometteur. Par ailleurs, les premiers démêlés judiciaires de Faurisson étant presqu'aussi anciens que le début de sa "croisade" négationiste (du moins publique), il doit bien exister dans les revues de droit des commentaires de certains des arrêts et jugements qui ont concerné Faurisson, toutes ces affaires ayant souvent défrayé la chronique. Cela dit, il reste à faire la recension de ces sources potentielles, ce qui ne sera pas forcément simple. --Lebob (d) 28 juin 2012 à 13:32 (CEST)
- Pour tout dire, l'ouvrage de Jouanneau est très, très décevant, et relève plus de la source primaire, d'ailleurs. Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 13:55 (CEST)
- Ah ben dans ce cas, il ne reste plus qu'à écumer les revues de droit. Cela dit, le commentaire de Hochmann explique bien que Faurisson a étendu sa méthode aussi aux arrêts qui le concernent, même si au final il se révêle aussi piètre juriste que mauvais historien: il isole dans le dispositif de l'arrêt ou du jugement une phrase ou un membre de phrase sortis de leur contexte sur lesquels il construit une théorie délirante qui lui permet d'affirmer qu'en fait il a raison. Pour l'heure, il recommence le même jeu sur l'arrêt de son procès perdu face à Badinter où les six mots "échouer en son offre de preuve" (tirés je ne sais trop d'où) sont devenus sont cheval de bataille. Outre l'article de Hochmann il doit bien y avoir d'autres études juridiques qui décortiquent à la fois les arrêts et la méthode Faurisson en matière d'interprétation de la jurisprudence. --Lebob (d) 28 juin 2012 à 14:11 (CEST)
- Après réflexion, je comprends mieux et cela répond à ma question initiale. Il y a une justification à cette section énumérant les procès, en effet, même s'il s'agit parfois d'en signaler la tenue seulement (les ressources sont d'une rare pauvreté, ce qui n'est pas si étonnant : sur le fond, du point de vue du droit, tout cela est plutôt anodin). Et puis, cela peut s'améliorer après. Cordialement, --Lgd (d) 29 juin 2012 à 12:12 (CEST)
- Ah ben dans ce cas, il ne reste plus qu'à écumer les revues de droit. Cela dit, le commentaire de Hochmann explique bien que Faurisson a étendu sa méthode aussi aux arrêts qui le concernent, même si au final il se révêle aussi piètre juriste que mauvais historien: il isole dans le dispositif de l'arrêt ou du jugement une phrase ou un membre de phrase sortis de leur contexte sur lesquels il construit une théorie délirante qui lui permet d'affirmer qu'en fait il a raison. Pour l'heure, il recommence le même jeu sur l'arrêt de son procès perdu face à Badinter où les six mots "échouer en son offre de preuve" (tirés je ne sais trop d'où) sont devenus sont cheval de bataille. Outre l'article de Hochmann il doit bien y avoir d'autres études juridiques qui décortiquent à la fois les arrêts et la méthode Faurisson en matière d'interprétation de la jurisprudence. --Lebob (d) 28 juin 2012 à 14:11 (CEST)
- Pour tout dire, l'ouvrage de Jouanneau est très, très décevant, et relève plus de la source primaire, d'ailleurs. Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 13:55 (CEST)
(petite) remarque
modifierHello Lgd, je viens de relire l'ensemble de ton travail en l'état (c'est à dire ce jeudi à 16h40). Y'a rien à dire, c'est du très bon boulot, et cela me fait plaisir de t'adresser à nouveau des félicitations. Une remarque toutefois, il y a plusieurs passages où tu ouvres les guillemets, renvoyant ensuite à une source, mais sans dire derrière les guillemets qui tu cites. Je veux dire : « ... » dit machin, ou « ... » remarque truc, ou encore « ... » explique bidule. Je sais bien qu'en cliquant sur la source, on va savoir de qui il s'agit, et que c'est sans doute une façon de procéder, il n'en reste pas moins que cela m'a... disons dérangé dans ma lecture. Pourrais tu donc, éventuellement indiquer qui est l'auteur de la citation derrière chaque guillemets que tu ouvres ? Merci d'avance, bien à toi Jmex (♫) 28 juin 2012 à 16:49 (CEST)
- Oui, c'est maladroit parfois. Je vais revoir cela. Cordialement, --Lgd (d) 29 juin 2012 à 07:16 (CEST)
Mieux ? Cordialement, --Lgd (d) 29 juin 2012 à 10:18 (CEST)
Révocations
modifier- 194.228.21.35 (d · c · b), [1] : « réputé, par la presse d'opinion, d'antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies ». Les sections correspondantes de l'article indiquent abondamment, par leurs sources, qu'il ne s'agit pas de l'avis d'une supposée « presse d'opinion », mais d'analyses d'auteurs reconnus sur le sujet dans des publications scientifiques n'ayant rapport avec la « presse ». --Lgd (d) 7 juillet 2012 à 12:58 (CEST)
- Hedds444 (d · c · b), [2] : cela fait dans les trente ans ou un peu moins (grosso modo depuis Henry Rousso) qu'on ne parle plus de « révisionnisme » mais uniquement de « négationnisme » pour qualifier un courant idéologique bien identifié, au contraire du discours immédiat de celui-ci qui relève de sa stratégie de pseudo-science abondamment documentée. --Lgd (d) 19 juillet 2012 à 11:43 (CEST)
Plan de l'article
modifierTout en continuant à compléter le fond, j'ai tenté de mieux ramasser la structure de l'article, voir [3]. Avis bienvenus : est-ce plus clair ainsi (sachant que les sources principales elles-mêmes souffrent, comme cela a d'ailleurs été souligné par des recensions, de plans finalement assez confus tant il est malaisé de jongler entre la chronologie et les questions plus transversales) ?
A ce propos, je suis toujours assez ennuyé par la section « Procédures judiciaires » : il me semble qu'on pourrait en faire une 3e sous-partie de la section principale « Le falsificateur », consacrée aux aspects légaux/juridiques/judiciaires ? Cordialement, --Lgd (d) 3 août 2012 à 11:47 (CEST)
Je laisse les choses en plan, mais...
modifierBonjour,
A mon grand regret, je passe la main au moins pour quelques mois, les sottises de Visite fortuitement prolongée et leur maladroite tentative de justification ajoutées à d'autres dans d'autres domaines étant vraiment dissuasives (comment voulez-vous continuer à vous casser les pieds à bien faire face à ce genre de choses qui vous tombent dans les pattes en cours de route sans aucun moyen de vous en prémunir ? Wikipédia n'est décidément pas le lieu où c'est possible).
Mais je voudrais au moins laisser une tentative rapide (même incomplète) d'état des lieux sur ce que je comptais continuer à améliorer ou traiter, si cela peut servir. L'article en l'état a encore de nombreuses faiblesses (dont certaines que j'ai moi-même introduites en cours de route, pensant pouvoir travailler sur un terme plus long par améliorations successives) :
- à rédiger : les premiers contacts avec l'antisionisme arabo-musulman documentés en détail par Igounet ;
- à revoir : la chronologie fine du premier scandale Faurisson, un peu malmenée par différentes sources, mais me semble-t-il rigoureusement établie dans le rapport Rousso (contrairement à ma rédaction actuelle, c'est l'article du Matin qui déclenche l'enquête administrative et non la tribune du Monde, par exemple) ;
- plus intéressant : les motivations des médias concernés en 1978-79, sur lesquels Igounet (notamment) donne quelques éclaircissements (l'article doit à mon sens traiter la question "mais pourquoi ces grands quotidiens - Libération, Le Monde - Le Matin de Paris - ont-ils tout à coup accordé à Faurisson la publicité qu'ils lui refusaient auparavant) ;
- la section judiciaire : j'avais dans l'idée qu'elle gagnerait peut-être à être réorganisée autrement que chronologiquement, en thématisant (et en ne cherchant pas à mentionner exhaustivement tous les procès ni toutes les plaintes, compte-tenu des sources). Le plan pourrait s'organiser autour de 3 thèmes clés :
- la récupération de l'issue du procès (condamnation, non-lieu, etc.) par le biais des procédés faurissonniens appliqués aux décisions de Justice (consistant à affirmer coûte que coûte que c'est une victoire du "révisionnisme"). Le constat selon lequel les prétoires sont devenus, faute d'autre chose, le lieu du débat aux yeux de Faurisson me semble particulièrement important.
- la loi Gayssot
- le souci des magistrats de ne pas prendre position sur le terrain historique (ou la difficulté à le faire, pour certains)
- les sources anglo-saxonnes, où il y a peut-être beaucoup à trouver. Elles ont un certain recul sur le cas Faurisson, peut-être moins original dans ses contributions au discours négationniste que souvent supposé dans la littérature de langue française ;
- les procédés faurissoniens : il serait peut-être intéressant de faire un paragraphe illustrant précisément les différents types de manipulation opérées par Faurisson et les écrits les ayant dénoncés et exposés, mais sans tomber dans le doublon de l'exposé des procédés de l'article sur la négation de la Shoah.
- peut-être les réflexions plus profondes sur le rôle de l'historien et les enjeux de l'histoire académique : mais elles relèvent sans doute plutôt d'articles plus génériques sur la négation de la Shoah ou sur la Shoah elle-même.
J'en oublie sûrement (et sans doute des plus évidents), il y avait beaucoup de choses en cours, mais j'espère que cela pourra au moins être utile à qui veut poursuivre. Cordialement, --Lgd (d) 8 août 2012 à 13:21 (CEST)
- Mes félicitations à ce contributeur pour t'avoir écoeuré. C'est effectivement ce qui peut nous arriver de pire sur WP, quand quelqu'un repasse derrière un travail, sur un article qu'on a voulu et qu'on estime stabilisé, et pas forcément pour l'améliorer (euphémisme). J'en connait d'autres qui ont lâché l'affaire à cause de ça. Tu as fait un excellent boulot lgd.. sois remercié pour ça. Jmex (♫) 8 août 2012 à 15:12 (CEST)
Un ajout curieux à propos de Michel Polac
modifierBonjour
J’ai été intrigué par les agissements d’un contributeur après un ajout intempestif parlant de Faurisson dans un autre article, comme je l’explique dans Discussion:Max Clos. Je précise que son compte a été bloqué entretemps pour d’autres raisons. Dans ses contributions, je vois cette mention à propos de Michel Polac dans l’article sur Robert Faurisson : « Il s'écharpe, à ce sujet, avec Michel Polac dans l'une des dernières émission de Post-scriptum, en 1971 ».
J’ai vérifié ce qu’en dit le livre de Valérie Igounet qui sert de base à cet article (page 129 de Robert Faurisson, portrait d’un négationniste). C’est une partie de neuf pages intitulée « l’homme de scène » qui commence par une page de rappel de l’affaire Rimbaud. Igounet relate en une vingtaine de lignes le déroulement de l’émission. Faurisson affronte Gérard Legrand à propos de Lautréamont. Les échanges sont vifs, mais Igounet ne dit nulle part que Faurisson et Polac se seraient eux-mêmes « écharpés » sur ce sujet.
Elle poursuit avec brièveté dans la même page sur une scène en coulisses après l’émission. Je cite intégralement : « Après l’émission, Robert Faurisson et Michel Polac Discutent. Robert Faurisson est de plus en plus agressif. Il montre de la haine envers les intellectuels français, des « fumistes », et envers les gauchistes, tous des « menteurs ». Robert Faurisson explique à Michel Polac qu’il lui réserve beaucoup mieux mais pour plus tard. Le journaliste le questionne. Robert Faurisson répond : le mythe « des chambres à gaz ». Michel Polac est furieux. Les propos entre les deux hommes dégénèrent. Robert Faurisson menace le journaliste. Il veut s’en prendre à sa voiture mais ne met pas ses menaces à exécution. ». Igounet s’en tient là et passe à un autre sujet.
Cet ajout confus ne devrait pas rester en l’état. Un contributeur l’a constaté dans l’article en réclamant une référence.
Il pourrait être supprimé. Ce n’est qu’un épisode parmi d’autres relatés par Igounet sans qu’elle en tire en particulier aucune conclusion explicite. D’autres pourraient être mentionnés. Retenir spécialement celui-ci revient à le grossir sans raison puisque l’auteur ne lui accorde pas de signification particulière.
Il pourrait aussi être conservé. Mais il faudrait l’aborder sous tous ses aspects au lieu de le faire de façon incertaine. D’abord en expliquant en substance que la publication de l’article sur Rimbaud provoque une polémique avec les surréalistes pour qui Lautréamont était un précurseur important, comme le montre l’échange avec Gérard Legrand. Ensuite que cet épisode médiatique est aussi une preuve parmi d’autres de l’engagement de Faurisson dans le négationnisme dès le début des années 70, avec l’incident Polac. Enfin, l’intention d’Igounet à cette occasion est de donner un exemple de la nature des agissements de Faurisson dès cette époque. Ils sont pour elle de même nature, puisqu’il ne s’agit que de provocation et de recherche de célébrité tant en littérature qu’en histoire. Ce qu’elle retient et qu’elle dénonce est que le seul talent de Faurisson est d’être un « homme de scène ».
Je modifierai volontiers l’article dans un sens ou dans l’autre, mais je vois que c’est un article sensible. Je préfère demander l’accord et le choix des autres contributeurs.
Cordialement. --K-Hugues (d) 11 août 2012 à 10:44 (CEST)
- Traiter les intellectuels français de fumistes et les gauchistes de menteurs c'est plus que significatif sur le personnage Faurisson quand bien même V.Igounet n'en tire aucune conclusion explicite. En tout cas mérite largement de figurer dans la page. Quant aux intentions de V.Igounet supposées ou pas, je ne les connais et je n'ai pas à les connaitre du point de vue éditorial.Littlejazzman (d) 11 août 2012 à 12:08 (CEST)
- Nous nous sommes peut-être mal compris. La relative véhémence de votre intervention me surprend un peu. Elle me semble agressive à mon endroit ? Mais peut-être est-ce ma lecture et ce n’était pas votre intention ?
- Je m’attendais plutôt à des éléments nouveaux sur le fond. Vous en introduisez un. Mais il est inattendu. Il me semble très discutable. Il suggére qu’Igounet traiterait de l’attitude de Faurisson face aux « intellectuels français » ou face aux « gauchistes ». Or, en dehors de l’apparition de ces mots dans cette citation qu’elle rapporte, il n’en est rien dans son ouvrage. Igounet ne fournit aucun développement permettant d’appuyer dans cet article quelque-chose sur l’attitude de Faurisson en général ou en particulier à propos des « intellectuels français » ou des « gauchistes ». Elle a rapporté un propos mais elle n’en a donné ni analyse ni interprétation. A ma connaissance, aucun autre auteur n’a écrit sur la nature des propos des négationnistes à propos des intellectuels français en général, d’ailleurs.
- Je crois que nous devons pas extrapoler. Je suis en complet désaccord avec vous quand vous écrivez « Quant aux intentions de V.Igounet supposées ou pas, je ne les connais et je n'ai pas à les connaitre du point de vue éditorial », si cela veut dire que vous proposeriez d’utiliser cette citation en l’interprétant alors que l’auteur qui la rapporte ne l’a pas fait. Si le transcripteur d'un ouvrage de référence prend volontairement le parti d'en ignorer la thèse qu’il doit lire dans ses conclusions ou dans les récensions de l’ouvrage, il risque d’en déformer le sens en abusant de la citation d’un passage relatif à une anecdote en particulier. Je pense m'être tenu au seul rappel de ce thèse de l'auteur quand j'ai formulé ce qui précède.
- Ayant dit cela, je rappelle que les deux possibilités que j'ai suggérées me paraissent également convenir. Si vous pensez que la question posée est pertinente, puis-je retenir votre avis en faveur du maintien de cette mention une fois revue ? Cordialement. --K-Hugues (d) 11 août 2012 à 13:05 (CEST)
- Dans le cas de la conservation, je proposerai le texte suivant (je reprends à partir d’une phrase de la section sur Rimbaud où ce serait inséré) :
- Elle suscite un accueil partagé, allant de l'enthousiasme immédiat à la réfutation, en particulier par René Étiemble<ref>…</ref>. Robert Faurisson n’hésite pas à répondre à la critique de manière provocante lors de l’émission « Post-scriptum » le 24 avril 1971, où il est notamment confronté à Gérard Legrand<ref>Igounet 2012, p. 129. Valérie Igounet signale également à cette occasion un incident opposant hors plateau Michel Polac à Robert Faurisson qui lui avait fait état de ses idées sur les chambres à gaz.</ref>.
- Cordialement. --K-Hugues (d) 11 août 2012 à 14:21 (CEST)
- Bien que n'ayant pas participé aux débats précédents (mais suivant cet article depuis longtemps), j'approuve pleinement cette dernière proposition--Dfeldmann (d) 11 août 2012 à 15:54 (CEST)
- Ok pour moi également, tant que c’est sourcé. Cordialement, Celette (d) 12 août 2012 à 18:05 (CEST)
- Je vous présente mes excuses pour le procédé. J’ai voulu vérifier dans quelle mesure les propos étaient réellement vérifiés par les intervenants. Je vous ai proposé et vous avez accepté un contre-sens historique flagrant. Le piège était pourtant bien visible. Le texte que j’ai proposé confond deux choses sans rapport, l’article sur Rimbaud en 1961 et la thèse sur Lautréamont en 1971-72.
- Je ne sais pas quelle conclusion il faut tirer de cela. Je m’attendais plutôt à être immédiatement repris. Je pense que c’est au moins une invitation à la prudence. Ce n’est pas sur la bonne mine du contributeur qu’il faut juger ses écrits. Il faut les vérifier avant de s’engager.
- Les faits exactement rapporté par Igounet sont les suivants. En 1971, Faurisson publie un premier article sur Lautréamont dans La Nouvelle Revue française. L’article est salué dans Rivarol. Faurisson est invité par Polac. L’émission donne lieu à ce que j’ai rapporté.
- Je corrige l’article avec les éléments exacts. Cordialement. --K-Hugues (d) 13 août 2012 à 09:50 (CEST)
- Ok pour moi également, tant que c’est sourcé. Cordialement, Celette (d) 12 août 2012 à 18:05 (CEST)
- Bien que n'ayant pas participé aux débats précédents (mais suivant cet article depuis longtemps), j'approuve pleinement cette dernière proposition--Dfeldmann (d) 11 août 2012 à 15:54 (CEST)
- Dans le cas de la conservation, je proposerai le texte suivant (je reprends à partir d’une phrase de la section sur Rimbaud où ce serait inséré) :
Introduction et neutralité
modifierBonjour,
Je ne connais pas du tout le sujet, mais à lire l'introduction je me demandes si c'est bien neutre:
- "réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies"
Qui lui donne cette réputation? S'en revandique-t'il lui même ? Source? Est-t'il bien prudent de commencer un article par les réputation?
- "le mythe du « complot juif » "
La c'est clairement du POV, puisque les négationnistes ne pensent pas qu'il s'agit d'un mythe.
- "destiné à culpabiliser les États occidentaux et à les contraindre à financer l’État d'Israël"
Ce coup-ci c'est dans l'autre sens mais on pourrait utiliser le conditionnel là.
- "Il lui apporte également l'apparente crédibilité d'une démarche hypercritique pseudo-scientifique"
Pas l'air très neutre non-plus...
- "qui le fait finalement qualifier de « faussaire de l'histoire » notamment à travers plusieurs affaires judiciaires."
Une petite ref ferait pas de mal.
Bref encore une fois je ne connais pas le sujet, et je n'ai même pas vraiment eu le temps de lire l'article en entier, mais là ça me semble un peu piquer les yeux au niveau de la neutralité.
--Pparent (d) 19 août 2012 à 13:11 (CEST)
- Par convention, on évite de mettre des renvois à des sources dans l'introduction (RI). Les phrases que vous citez doivent être sourcées dans le corps de l'article. Si ce n'était pas le cas, elles pourraient être enlevées de l'intro, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Michel Abada (d) 19 août 2012 à 14:30 (CEST)
- Tout est parfaitement neutre dans cet article, car tout est sourcé (dans le corps de l'article), et donc parfaitement avéré. Merci de votre attention Jmex (♫) 19 août 2012 à 14:57 (CEST)
- Cette introduction est même indulgente. « Professeur de lettres à l'université… » est très maladroit, puisqu’il n’a obtenu ce grade qu’après son exclusion de fait et seulement de manière formelle. Il n’a jamais eu la reconnaissance que marque l’obtention du titre de professeur. Il a régulièrement échoué à l’obtenir malgré des demandes répétées et procédurières. « Enseignant en Lettres à l’université… » serait plus exact. Cordialement. --K-Hugues (d) 19 août 2012 à 15:14 (CEST)
- Tout est parfaitement neutre dans cet article, car tout est sourcé (dans le corps de l'article), et donc parfaitement avéré. Merci de votre attention Jmex (♫) 19 août 2012 à 14:57 (CEST)
Pour les sources c'est vrai. Maintenant il reste les autres objections. C'est bien la première fois que je vois dans une fiche bibliographique, présenté en première phrase des 'réputations' (potentiellement très dégradante), dont l'intéressé n'a pas l'air de se revendiquer (ou je me trompes?), ou des critiques ouvertes "hypercritique pseudo-scientifique" sans dire qui pense cela, et écrire cela comme si c'était une 'vérité'. Maintenant je n'ai ni le temps ni l'envie de m'intéresser à cet article, et/ou au personnage, mais j'essayais de vous offrir un regard extérieur. --Pparent (d) 19 août 2012 à 15:29 (CEST)
- En relisant l'introduction, je lis bien la raison pour laquelle il est connu et qui fait qu'il dispose d'une entrée dans cette encyclopédie. C'est un enseignant en lettre à l'université (mais ce simple fait ne suffit bien sûr pas pour avoir son article sur WP, sinon...). Il est connu à la suite « d'une série de scandales et de procès médiatiques à partir de la fin des années 1970. » Je ne pense pas que quelque chose de notable à son sujet ait été oublié. Il n'est pas indiqué « qui pense cela » comme vous dites, parce qu'il y a consensus dans la communauté des chercheurs à ce sujet. Affecter un point de vue n'est utile et nécessaire que lorsqu'il n'y a pas consensus. Michel Abada (d) 19 août 2012 à 16:01 (CEST)
- Je trouve pour ma part qu'il y a un petit souci de neutralité s'agissant du ton de l'article : on parle bien sûr d'un personnage controversé (euphémisme) et qu'il est tout à fait compréhensible de détester, ou de considérer comme un fumiste. Cependant, le ton systématiquement à charge de l'article atteint peut-être l'effet inverse de celui recherché. A mon avis, il serait possible d'adopter un ton plus détaché, ce qui n'empêcherait absolument pas de réaliser un exposé clair et complet de la "carrière" du personnage. J'ajoute, mais c'est un ressenti personnel, qu'il y a beaucoup trop de "comme l'écrit Valérie Igounet", "comme le dit machin", "comme nous le révèle untel...", etc. J'ai tendance à trouver ça un peu fatigant : on peut tout à fait citer un auteur sans donner au lecteur l'impression que l'on considère sa parole comme le saint sacrement (ce qui n'empêche pas, par ailleurs, d'être d'accord avec lui et d'utiliser ses citations pour illustrer un propos) et écrivant simplement "untel estime que" (ou en faisant uniquement des rappels de note). Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 11:45 (CEST)
- Cher JJG, je ne vois pas où est le souci, notamment dans le RI. Tout ce qui y est dit est parfaitement neutre et solidement sourcé. Il faut mettre les mots justes par rapport à des faits avérés. Négationniste, antisémite, proche de l'extrême droite, faussaire de l'histoire, pseudo-historien etc... tout est juste, tout est appuyé par des sources. Ce n'est pas un article à charge, c'est un article qui expose les faits, et un superbe travail de Lgd. Par ailleurs, je crois que c'est moi qui lui avait demandé de citer les auteurs dans le texte, plutôt que d'ouvrir les guillements avec juste un source derrière et sans dire qui parlait. Ca te dérange ? Bien à toi Jmex (♫)
- je rejoins Jean-Jacques Georges en partie. Le ton de l’article pourrait être plus factuel en évitant de multiplier certaines expressions. Il n’en serait que plus convainquant.
- En revanche, il faut insister sur le besoin impératif de s’en tenir strictement aux sources et sur la nécessité de vérifier les propos. Ayant l’ouvrage concerné sous les yeux, je dois contredire l’intervention de Jean-Jacques Georges à propos de l’affaire Leuchter : Lipstadt démontre en détail à partir de plusieurs sources que Leuchter n’a pas plus de véritable expérience professionnelle en matière de « matériel d’exécution » qu’il n’avait de diplôme. Cela devrait être traité dans un article à son propos. Cordialement. --K-Hugues (d) 22 août 2012 à 12:17 (CEST)
- Au temps pour moi si j'ai commis une erreur au sujet de Leuchter. J'ai vu le documentaire d'Erroll Morris à son sujet (Mr Death) et lu divers articles dont aucun ne mettait en doute le fait qu'il ait effectivement gagné sa vie, à un moment donné, en fournissant des prestations techniques en matière de matériel d'exécution à diverses prisons américaines. Par contre, il me semble qu'il y a effectivement eu une mise en doute de la qualité desdites prestations (matériel douteux, etc ; donc en gros, non seulement il n'avait pas de diplôme d'ingénieur, mais en plus il aurait été un fumiste qui vendait des cochonneries aux prisons américaines), ce qui est un autre aspect de la question. Que dit Deborah Lipstadt (que je ne prends pas non plus pour le saint sacrement) à son sujet ? Tout ça serait à vérifier. Il semble logique que ce monsieur ait gonflé son CV et sa qualité d'expert, mais il faut bien qu'il ait gagné sa vie en faisant quelque chose.
- Sinon, pour ce qui est de Faurisson, il y a un certain nombre de détails qui me gênent (pas uniquement dans le résumé introductif, mais dans l'ensemble du texte) : par exemple, le fait que Valérie Igounet mette en doute les agressions physiques dont il dit avoir été victime a les honneurs du corps du texte, mais le fait qu'il ait effectivement été agressé au moins une fois (grave agression, si ma mémoire est bonne, qui lui a valu une mâchoire fracturée) est renvoyé en note. Je pense que ce genre de présentation, qui consiste à mettre en avant tout ce qui peut rendre le sujet antipathique et à "escamoter" tout ce qui pourrait le rendre sympathique, a l'effet inverse de celui recherché. Si un article à charge apparaît trop biaisé, la sympathie du lecteur peut au contraire aller au sujet, qu'il estimera injustement traité. Le ton de la biographie de Valérie Igounet est peut-être très à charge (on peut évidemment penser que Faurisson n'en mérite pas moins) mais on n'est pas obligés d'adopter le même, et encore moins de l'accentuer. Ce qui me dérange, ce n'est pas que Faurisson soit présenté comme un personnage douteux - ce qu'il est à mon avis - et un négationniste - ce qu'il est sans l'ombre d'un doute - mais le ton général de la page. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 12:43 (CEST)
- Vous trouverez une partie des informations sur Leuchter en ligne sur le site de Karmasyn, qui cite Lipstadt. Celle-ci est plus complète. Mais je ne vais pas retranscrire ici tout son chapitre sur le sujet. Leuchter gagnait apparemment sa vie au moins en partie grâce à une sorte de chantage judiciaire. Les administrations concernées ont témoignés ne pas lui avoir acheté quelque matériel que ce soit en matière de chambres à gaz, malgré plusieurs tentatives de sa part. Cordialement. --K-Hugues (d) 22 août 2012 à 12:56 (CEST)
- Je crois que je vois le problème : ce que Lipstadt souligne, c'est que Leuchter ne semble pas avoir d'expérience réelle dans le domaine de la construction de chambres à gaz (il n'a pas non plus de connaissances en toxicologie, ce qui a permis de rejeter son témoignage lors du procès Zundel) ; par contre, ce qu'il semble réellement avoir pratiqué, c'est la construction, ou du moins l'expertise en matière de chaises électriques (et peut-être de potences, mais il faudrait vérifier ce point). Donc il a bien travaillé - apparemment avec des méthodes discutables - dans le domaine du matériel d'exécution, mais l'expertise - acquise sur le tas - qu'il possède porte sur une technologie différente de celle des chambres à gaz, domaine où il ne semble pas avoir réussi à s'imposer auprès des prisons américaines. Bref, tout ça devrait être détaillé dans un article sur le personnage, mais il me semble inexact de rédiger un passage qui semble dire qu'il n'a jamais fait aucune sorte de matériel d'exécution. Comme je le disais, il fallait bien qu'il mange, donc il a bien été payé à quelque chose. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:07 (CEST)
- La formulation actuelle ne dit pas qu’il n’a jamais fait de matériel d’exécution. Elle indique comment il se présente lui-même, ce qui est le point important pour les auteurs qui ont analysé cette affaire, que ce soient Lipstadt, Igounet, etc. Les détails sur la vie du personnage relèvent d’un autre article. On peut utiliser par exemple l’expression « qui se présente comme » plutôt que « qui s’affirme », si cela vous semble important.
- Que diriez-vous de : A cet effet, il concourt avec David Irving à recruter Fred Leuchter (en), qui se présente comme un ingénieur chimiste concepteur d’équipements d'exécution pour les prisons américaines et qui va jouer le rôle d'« expert es chambres à gaz » ?
- Dans le même paragraphe, la formule « nouvel avatar de l'argumentation faurissonienne sur la prétendue impossibilité technique des chambres à gaz nazies » pourrait également être corrigée. Prazan et Minar font un résumé intéressant dans Roger Garaudy - Itinéraire d'une négation : « D'autant que Leuchter ne nie pas la réalité de la Shoah : soucieux de faire valoir son « expertise » et elle seule, il affirme simplement que le fonctionnement des chambres à gaz telles qu’il les a vues est impossible. Il se positionne ainsi en spécialiste impartial, uniquement préoccupé de défendre la liberté d'expression de Zündel ». Une formulation similaire soulignant cette position affichée conviendrait mieux que le texte actuel. Qu’en dites-vous ?
- Cordialement. --K-Hugues (d) 22 août 2012 à 13:24 (CEST)
- Disons, que c'est surtout la formulation "il se présente comme..." qui me pose problème car Leuchter a bel et bien travaillé pour des prisons américaines, auxquelles il a fourni du matériel d'exécution (en l'occurrence des chaises électriques). Le problème étant qu'apparemment, les chambres à gaz n'étaient pas du tout sa spécialité (pas plus que la chimie) bien qu'il ait tenté de conquérir des marchés dans ce domaine. Donc il faudrait trouver une formulation qui fasse apparaître ce point. (NB : je ne voudrais pas non plus faire perdre trop de temps à ce sujet, car c'est juste un détour de phrase et que Leuchter n'est pas le sujet de l'article). Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 14:11 (CEST)
- J’ai repris l’ensemble de la section de manière à la ramener aux éléments les plus factuels.
- Je n’ai pas abordé les suppositions émises par différents auteurs sur le fait qu’une partie du rapport Leuchter serait pratiquement de la main de Faurisson lui-même, comme cela a été également dit à propos de la thèse Roque. Mais cela pourrait être fait.
- Cela vous convient-il mieux ? Cordialement. --K-Hugues (d) 23 août 2012 à 09:41 (CEST)
- Disons, que c'est surtout la formulation "il se présente comme..." qui me pose problème car Leuchter a bel et bien travaillé pour des prisons américaines, auxquelles il a fourni du matériel d'exécution (en l'occurrence des chaises électriques). Le problème étant qu'apparemment, les chambres à gaz n'étaient pas du tout sa spécialité (pas plus que la chimie) bien qu'il ait tenté de conquérir des marchés dans ce domaine. Donc il faudrait trouver une formulation qui fasse apparaître ce point. (NB : je ne voudrais pas non plus faire perdre trop de temps à ce sujet, car c'est juste un détour de phrase et que Leuchter n'est pas le sujet de l'article). Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 14:11 (CEST)
- Je crois que je vois le problème : ce que Lipstadt souligne, c'est que Leuchter ne semble pas avoir d'expérience réelle dans le domaine de la construction de chambres à gaz (il n'a pas non plus de connaissances en toxicologie, ce qui a permis de rejeter son témoignage lors du procès Zundel) ; par contre, ce qu'il semble réellement avoir pratiqué, c'est la construction, ou du moins l'expertise en matière de chaises électriques (et peut-être de potences, mais il faudrait vérifier ce point). Donc il a bien travaillé - apparemment avec des méthodes discutables - dans le domaine du matériel d'exécution, mais l'expertise - acquise sur le tas - qu'il possède porte sur une technologie différente de celle des chambres à gaz, domaine où il ne semble pas avoir réussi à s'imposer auprès des prisons américaines. Bref, tout ça devrait être détaillé dans un article sur le personnage, mais il me semble inexact de rédiger un passage qui semble dire qu'il n'a jamais fait aucune sorte de matériel d'exécution. Comme je le disais, il fallait bien qu'il mange, donc il a bien été payé à quelque chose. Jean-Jacques Georges (d) 22 août 2012 à 13:07 (CEST)
- Vous trouverez une partie des informations sur Leuchter en ligne sur le site de Karmasyn, qui cite Lipstadt. Celle-ci est plus complète. Mais je ne vais pas retranscrire ici tout son chapitre sur le sujet. Leuchter gagnait apparemment sa vie au moins en partie grâce à une sorte de chantage judiciaire. Les administrations concernées ont témoignés ne pas lui avoir acheté quelque matériel que ce soit en matière de chambres à gaz, malgré plusieurs tentatives de sa part. Cordialement. --K-Hugues (d) 22 août 2012 à 12:56 (CEST)
Je cite "et qu'il est tout à fait compréhensible de détester, ou de considérer comme un fumiste. Cependant, le ton systématiquement à charge de l'article atteint peut-être l'effet inverse de celui recherché." "a l'effet inverse de celui recherché. Si un article à charge apparaît trop biaisé, la sympathie du lecteur peut au contraire aller au sujet, qu'il estimera injustement traité."Jean-Jacques Georges. Ces phrases me paraissent révélatrice de l'état d'esprit avec lequel est peut-être écrit cet article. Pour moi un article encyclopédique devrait être désintéressé ne devrait pas avoir "d'effet recherché". Enfin si il s'agit de faire des petits calculs pour trouver comment faire pour rendre le personnage le plus antipathique possible, ou le moins sympathique possible au lecteur c'est qu'il y a un problème. Je suis peut-être idéaliste, mais je penses que l'encyclopédiste devrait oublier ses sympathie ou ses antipathie et prendre le recul nécessaire à la neutralité quand il écrit. N'oublions pas aussi que la neutralité n'est pas la même chose que l'objectivité. --Pparent (d) 24 août 2012 à 15:19 (CEST)
- Je cite "Bref encore une fois je ne connais pas le sujet, et je n'ai même pas vraiment eu le temps de lire l'article en entier" et je me demande si vous avez depuis eu l'occasion de lire l'article en entier ou si vous vous obstinez à donner un avis sur un sujet auquel vous avouez vous-même ne rien connaître. L'article est sans doute perfectible, mais il n'en reste pas moins qu'il est difficile pour quelqu'un de normalement constitué de considérer Faurisson comme quelqu'un qui inspire la sympathie. Personnellement, l'article me paraît relativement neutre, même si sur le plan de la formalation on peut sans doute l'améliorer. Le RI reflète néanmoins reltivement fidèlement le contenu de l'article. Pour le reste, je ne pense pas que la rédaction de l'article modifiera fondamentalement la position des lecteurs au point de déclencher un courant de sympathie pour Faurisson chez ceux - en existe-t-il encore? - qui ne sauraient pas qui il est. Ce n'est pas l'article qui rend Faurisson antipathique, c'est Faurisson qui est antipatique? Au fait, que pensez-vous de l'article Adolf Hitler? Vous trouvez aussi qze Wikipedia rend l'individu antipathique et n'est pas neutre? Mais peut-être vous ne connaissez pas du tout le suejt dans ce cas là également?
- Enfin, plutôt que d'en rester au généralités, puisque le but de cette page est de discuter de l'amélioration de l'article, auriez-vous des propositions concrètes à faire sur des point particuliers de l'article où selon vous il serait possible d'améliorer sa neutralité? Ca nous permettra de passer à une discussion plus pratique et de voir ce qui vous gêne dans la rédaction de l'article. --Lebob (d) 24 août 2012 à 16:02 (CEST)
- Eh oui, merci Lebob, je suis à 200% d'accord avec toi. Le travail de lgd s'est fait avec DES SOURCES, seulement DES SOURCES. Alors il faudrait peut-être arrêter de dire "non neutre" ou "à charge", oui, car ce qui est exposé est AVÉRÉ, rien de plus, rien de moins. Où est le problème ? Sympathique ? Antipathique ? On s'en fout comme de l'an 40. Négationniste, antisémite, proche de l'extrême droite, faussaire de l'histoire, ça vous pose certes un personnage, mais ce n'est pas non-neutre-à-charge-rendre-anthipatique etc... Non, c'est un RI qui résume ce qu'il y a dans l'afrticle et qui est SOURCÉ !! Lebob a bien raison de tracer un parallèle avec l'article de wp sur Hitler. Il y a un malaise, ici, avec ceux qui viennent parler de non neutralité et d'article à charge. Que veulent-il au juste ? Qu'on édulcore ? Et édulcorer quoi ? Transformer cette page en un article sur les bisounours ? Jmex (♫) 24 août 2012 à 16:37 (CEST)
- Le chapeau de l'article sur Hitler me parait parfaitement neutre. Le dernier paragraphe de celui-ci me parait d'ailleurs rédigé avec un certain talent. Sur ce bon courage pour la suite avec cet article. --Pparent (d) 24 août 2012 à 17:08 (CEST)
- Il n'y a pas de problème majeur en ce qui concerne le fond de l'article (du moins, c'est ce qu'il me semble à première lecture), mais plutôt de sa forme. Il me semble simplement que la formulation d'au moins une partie du texte peut être amendée, et que sa crédibilité ne pourra qu'y gagner. Ni plus, ni moins. Pour info, j'avais naguère justement trouvé que certains passages (corrigés depuis) de l'article Adolf Hitler chargeaient un peu trop le bestiau. Je pense qu'il est possible d'exposer le curriculum de Faurisson (qui est, objectivement, ce qui le rend profondément antipathique) sans trop non plus paraître donner dans le ton de l'indignation vertueuse. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2012 à 20:32 (CEST)
- Que dit Faurisson? J'ai bien lu tout votre article mais je cherche encore un résumé, un petit aperçu, bref, un minimum d'information sur ses thèses. Que dit Faurisson exactement qui lui vaut tant de critiques et tant de poursuites judiciaires en France? N'est-ce pas ce qui devrait constituer la matière essentielle d'un article sur lui?. Je ne connais pas ce personnage car je suis trop jeune et je vis à l'étranger mais ça me gêne un peu de voir beaucoup de Valérie Igounet dit ceci ou Valérie Igounet dit cela de Faurisson sans pouvoir juger sur pièce. Par principe, je préfère avoir d'abord la possibilité de juger par moi-même avant de lire quelqu'un qui dit que un tel dit que ou que un tel est ceci ou celà... Hors, c'est ce qui constitue la plus grosse partie de cet article. On n'a aucun accès à un texte ou discours en "première source" par Faurisson himself. De plus, on dirait que le/les rédacteurs se sont laissés emporter par une volonté manifeste de dénigrer. Bon, peut-être le mérite-t-il mais ce n'est pas une raison pour en faire un tel fromage dans Wikipedia!. Votre article ne mentionne aucun lien direct pour avoir accès aux textes ou interviews en première main alors qu'une recherche rapide sur Google en donne beaucoup. À ce sujet, vu le matériel accessible par ce détours, on se demande si vous savez vous même ce que dit Faurisson. En effet, vous écrivez des contre vérités flagrantes. Je n'en citerais qu'une: dans son entrevue à Salim Bouterfas d' AlgerieNetwork (24 Novembre 2011) Faurisson insiste sur le fait qu'il ne faut pas croire du tout à un "complot juif". Il avait déjà affirmé cela dans une interview à Radio Renaissance de 1989 (http://archive.org/). Hors, votre formulation "il apporte au négationnisme traditionnel de Paul Rassinier, déjà fondé sur le mythe du « complot juif »" laisse entendre que Faurisson accrédite ce mythe alors que c'est FAUX. Ça commence bien votre intro...C'est quand même dommage pour un article encyclopédique d'avoir à s'en reporter à Google pour savoir ce que vous ne ne dîtes pas ou dîtes mal (ou faux) dans cet article. J'ai peur que votre écriture ne ce soit trop systématiquement "à charge". Je lis que vous avez supprimé un lien vers une vidéo après discussion. Dans quel but, si on peut la voir quand même?. Vous prenez les gens pour des poires?. Les gens qui lisent les articles de Wikipedia le font pour S'INFORMER et il semble évident, et c'est bien dommage, que ce n'est pas la fonction que rempli votre article. Quand on vous lit on est très bien informé sur ce que disent les adversaires de Faurisson mais pas plus. C'est un peu maigre et très peu objectif/neutre. N'-a-t-il pas un moyen d'être un tant soit peu "plus encyclopédique" et un peu moins "militant anti Faurisson" dans un article qui le concerne directement? Excusez d'avoir été un peu long. JPG.
- Puisque vous connaissez manifestement très bien et de première main les écrits de Faurisson et savez pertinement bien où les trouver qu'avez-vous donc besoin de venir vous lamenter que cet article ne fait pas référence directement à ses écrits? Pour votre information, je me permets de vous renvoyer à WP:CITE et WP:SPS, d'où il ressort que les règles de rédaction de WP interdisent de baser un article sur des sources primaires, ce qui ne pourrait que déboucher sur un travail inédit. Enfin, il semble bien que tous les historiens sérieux ont depuis longtemsp expliqué que les recherches de Faurisson ne relèvent pas du travail d'historien, mais de celui d'un pamphlétaire, qui commence par élaborer une théorie pour ensuite déformer les faits pour les adapter à sa théorie ou les passer complètement sous silence lorsqu'il ne peut faire autrement. Bref, une démarche dont l'honnêteté est absente. Je vous souhaite un joyeux Noël... --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 18:42 (CET)
- Est-ce que les règles de rédaction vous autorisent à écrire des bêtises par négligence (méconnaissance?) des sources primaires? Je vois que vous n'avez pas modifié cette histoire de "complot juif" pour ce qui est des chambres à gaz. Le fait que Valérie Igounet soit citée en renfort pour accréditer une chose FAUSSE - je cite: "les chambres à gaz n'ont été utilisées que comme instrument d'épouillage et non pour tuer des hommes ; leur caractère homicide est une supercherie, produit d'un « complot juif [44] " - ne l'honore pas en tant qu'"historienne sérieuse" puisque Faurisson lui-même insiste sur la non existence d'un "complot juif" au départ depuis, au moins, 1989 (Radio Renaissance). A-t-elle vraiment fait son travail d'écouter RF dans toutes ses interventions publiques?. Je vous ai cité les sources - non écrites puisque elles sont de vive voix, cherchez les interviews radio de RF sur http://archive.org/ - mais il semble que vous ne voulez pas tenir compte en maintenant cette idiotie dans votre article. Puisque ces sources sont apparemment négligées, peut-être serait-il utile d'inclure un chapitre sur les interventions publiques de RF dans les médias (radio, TV, conférences, etc). Bien à vous JPG. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.44.109.234 (discuter)
- A vrai dire, cher Monsieur, les seules bêtises que je connaisse dans toute cette histoire, sont celles étalées à longueur de pages par Robert Faurisson. Encore que le mot bêtise ne soit pas approprié en l'occurrence. La démonstration a été faite depuis longtemps - et pas seulement par la seule Valérie Igounet, qui a seulement creusé davantage le sujet - qu'il s'agit bien moins de bêtises que de malhonnêteté. Les procédés frauduleux de Faurisson ont depuis longtemps été mis en évidence. Quant à ses interventions publiques, il s'agit de sources primaires, non admissibes. Mais peut-être êtes vous en mesure de nous produire des sources secondaires admissibles qui relatent ces interventions de Faurisson? Pour le reste, il semble au contraire, et sur la base de nombreuses sources concorantes, que le théorie du complot juif soit chez votre ami Faurisson un thème récurrent. Logique, l'homme étant rongé par un antisémitisme profondément ancré. Dernier détail: vos intervention n'ayant manifestement pas pour objectif une quelconque amélioration de l'article, vos prochaines interventions seront impitoyablement révoquée. Vous pourrez toujours aller hurler à la censure sur les fora négationnistes. Il paraît qu'ils adorent ça. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:45 (CET)
- Déja je salue la patiente de Lebob. Ensuite je confirme que les sources primaires du type des intervention de Faurisson dans une radio, n'ont pas de valeur de référence. Et qu'un anonyme n'a aucune autorité pour critiquer le travail de Valérie Igounet, dont l'ouvrage n'est visiblement contesté que par les promoteurs des "idées" de Faurisson. Et je plussoie aussi Lebob pour considérer que ce type d'intervention en tant que troll sera révoqué sans autre forme de procès. Kirtapmémé sage 26 décembre 2012 à 15:42 (CET)
- +1 Lebob, +1 Kirtap et joyeuses fêtes à vous deux ! Jmex (♫) 26 décembre 2012 à 15:51 (CET)
- Très décevant votre article. Je m'attendais à découvrir une petite étude des opinions de Faurisson, en montrant comment et pourquoi elles sont erronées. Au lieu de cela, je vois un article à 80 % à charge, dont l'objet est juste de rabaisser le personnage avec des arguments ad hominem. Imaginez-vous un article sur Claude Allègre d'une personne qui défend les thèses du GIEC, vous ne trouverez pas plus de neutralité ici.assurba(♫) 06 février 2013 à 11:40 (CET)
- +1 Lebob, +1 Kirtap et joyeuses fêtes à vous deux ! Jmex (♫) 26 décembre 2012 à 15:51 (CET)
- Déja je salue la patiente de Lebob. Ensuite je confirme que les sources primaires du type des intervention de Faurisson dans une radio, n'ont pas de valeur de référence. Et qu'un anonyme n'a aucune autorité pour critiquer le travail de Valérie Igounet, dont l'ouvrage n'est visiblement contesté que par les promoteurs des "idées" de Faurisson. Et je plussoie aussi Lebob pour considérer que ce type d'intervention en tant que troll sera révoqué sans autre forme de procès. Kirtapmémé sage 26 décembre 2012 à 15:42 (CET)
- A vrai dire, cher Monsieur, les seules bêtises que je connaisse dans toute cette histoire, sont celles étalées à longueur de pages par Robert Faurisson. Encore que le mot bêtise ne soit pas approprié en l'occurrence. La démonstration a été faite depuis longtemps - et pas seulement par la seule Valérie Igounet, qui a seulement creusé davantage le sujet - qu'il s'agit bien moins de bêtises que de malhonnêteté. Les procédés frauduleux de Faurisson ont depuis longtemps été mis en évidence. Quant à ses interventions publiques, il s'agit de sources primaires, non admissibes. Mais peut-être êtes vous en mesure de nous produire des sources secondaires admissibles qui relatent ces interventions de Faurisson? Pour le reste, il semble au contraire, et sur la base de nombreuses sources concorantes, que le théorie du complot juif soit chez votre ami Faurisson un thème récurrent. Logique, l'homme étant rongé par un antisémitisme profondément ancré. Dernier détail: vos intervention n'ayant manifestement pas pour objectif une quelconque amélioration de l'article, vos prochaines interventions seront impitoyablement révoquée. Vous pourrez toujours aller hurler à la censure sur les fora négationnistes. Il paraît qu'ils adorent ça. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 14:45 (CET)
- Est-ce que les règles de rédaction vous autorisent à écrire des bêtises par négligence (méconnaissance?) des sources primaires? Je vois que vous n'avez pas modifié cette histoire de "complot juif" pour ce qui est des chambres à gaz. Le fait que Valérie Igounet soit citée en renfort pour accréditer une chose FAUSSE - je cite: "les chambres à gaz n'ont été utilisées que comme instrument d'épouillage et non pour tuer des hommes ; leur caractère homicide est une supercherie, produit d'un « complot juif [44] " - ne l'honore pas en tant qu'"historienne sérieuse" puisque Faurisson lui-même insiste sur la non existence d'un "complot juif" au départ depuis, au moins, 1989 (Radio Renaissance). A-t-elle vraiment fait son travail d'écouter RF dans toutes ses interventions publiques?. Je vous ai cité les sources - non écrites puisque elles sont de vive voix, cherchez les interviews radio de RF sur http://archive.org/ - mais il semble que vous ne voulez pas tenir compte en maintenant cette idiotie dans votre article. Puisque ces sources sont apparemment négligées, peut-être serait-il utile d'inclure un chapitre sur les interventions publiques de RF dans les médias (radio, TV, conférences, etc). Bien à vous JPG. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.44.109.234 (discuter)
- Puisque vous connaissez manifestement très bien et de première main les écrits de Faurisson et savez pertinement bien où les trouver qu'avez-vous donc besoin de venir vous lamenter que cet article ne fait pas référence directement à ses écrits? Pour votre information, je me permets de vous renvoyer à WP:CITE et WP:SPS, d'où il ressort que les règles de rédaction de WP interdisent de baser un article sur des sources primaires, ce qui ne pourrait que déboucher sur un travail inédit. Enfin, il semble bien que tous les historiens sérieux ont depuis longtemsp expliqué que les recherches de Faurisson ne relèvent pas du travail d'historien, mais de celui d'un pamphlétaire, qui commence par élaborer une théorie pour ensuite déformer les faits pour les adapter à sa théorie ou les passer complètement sous silence lorsqu'il ne peut faire autrement. Bref, une démarche dont l'honnêteté est absente. Je vous souhaite un joyeux Noël... --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 18:42 (CET)
- Que dit Faurisson? J'ai bien lu tout votre article mais je cherche encore un résumé, un petit aperçu, bref, un minimum d'information sur ses thèses. Que dit Faurisson exactement qui lui vaut tant de critiques et tant de poursuites judiciaires en France? N'est-ce pas ce qui devrait constituer la matière essentielle d'un article sur lui?. Je ne connais pas ce personnage car je suis trop jeune et je vis à l'étranger mais ça me gêne un peu de voir beaucoup de Valérie Igounet dit ceci ou Valérie Igounet dit cela de Faurisson sans pouvoir juger sur pièce. Par principe, je préfère avoir d'abord la possibilité de juger par moi-même avant de lire quelqu'un qui dit que un tel dit que ou que un tel est ceci ou celà... Hors, c'est ce qui constitue la plus grosse partie de cet article. On n'a aucun accès à un texte ou discours en "première source" par Faurisson himself. De plus, on dirait que le/les rédacteurs se sont laissés emporter par une volonté manifeste de dénigrer. Bon, peut-être le mérite-t-il mais ce n'est pas une raison pour en faire un tel fromage dans Wikipedia!. Votre article ne mentionne aucun lien direct pour avoir accès aux textes ou interviews en première main alors qu'une recherche rapide sur Google en donne beaucoup. À ce sujet, vu le matériel accessible par ce détours, on se demande si vous savez vous même ce que dit Faurisson. En effet, vous écrivez des contre vérités flagrantes. Je n'en citerais qu'une: dans son entrevue à Salim Bouterfas d' AlgerieNetwork (24 Novembre 2011) Faurisson insiste sur le fait qu'il ne faut pas croire du tout à un "complot juif". Il avait déjà affirmé cela dans une interview à Radio Renaissance de 1989 (http://archive.org/). Hors, votre formulation "il apporte au négationnisme traditionnel de Paul Rassinier, déjà fondé sur le mythe du « complot juif »" laisse entendre que Faurisson accrédite ce mythe alors que c'est FAUX. Ça commence bien votre intro...C'est quand même dommage pour un article encyclopédique d'avoir à s'en reporter à Google pour savoir ce que vous ne ne dîtes pas ou dîtes mal (ou faux) dans cet article. J'ai peur que votre écriture ne ce soit trop systématiquement "à charge". Je lis que vous avez supprimé un lien vers une vidéo après discussion. Dans quel but, si on peut la voir quand même?. Vous prenez les gens pour des poires?. Les gens qui lisent les articles de Wikipedia le font pour S'INFORMER et il semble évident, et c'est bien dommage, que ce n'est pas la fonction que rempli votre article. Quand on vous lit on est très bien informé sur ce que disent les adversaires de Faurisson mais pas plus. C'est un peu maigre et très peu objectif/neutre. N'-a-t-il pas un moyen d'être un tant soit peu "plus encyclopédique" et un peu moins "militant anti Faurisson" dans un article qui le concerne directement? Excusez d'avoir été un peu long. JPG.
- Il n'y a pas de problème majeur en ce qui concerne le fond de l'article (du moins, c'est ce qu'il me semble à première lecture), mais plutôt de sa forme. Il me semble simplement que la formulation d'au moins une partie du texte peut être amendée, et que sa crédibilité ne pourra qu'y gagner. Ni plus, ni moins. Pour info, j'avais naguère justement trouvé que certains passages (corrigés depuis) de l'article Adolf Hitler chargeaient un peu trop le bestiau. Je pense qu'il est possible d'exposer le curriculum de Faurisson (qui est, objectivement, ce qui le rend profondément antipathique) sans trop non plus paraître donner dans le ton de l'indignation vertueuse. Jean-Jacques Georges (d) 26 août 2012 à 20:32 (CEST)
- Le chapeau de l'article sur Hitler me parait parfaitement neutre. Le dernier paragraphe de celui-ci me parait d'ailleurs rédigé avec un certain talent. Sur ce bon courage pour la suite avec cet article. --Pparent (d) 24 août 2012 à 17:08 (CEST)
- Eh oui, merci Lebob, je suis à 200% d'accord avec toi. Le travail de lgd s'est fait avec DES SOURCES, seulement DES SOURCES. Alors il faudrait peut-être arrêter de dire "non neutre" ou "à charge", oui, car ce qui est exposé est AVÉRÉ, rien de plus, rien de moins. Où est le problème ? Sympathique ? Antipathique ? On s'en fout comme de l'an 40. Négationniste, antisémite, proche de l'extrême droite, faussaire de l'histoire, ça vous pose certes un personnage, mais ce n'est pas non-neutre-à-charge-rendre-anthipatique etc... Non, c'est un RI qui résume ce qu'il y a dans l'afrticle et qui est SOURCÉ !! Lebob a bien raison de tracer un parallèle avec l'article de wp sur Hitler. Il y a un malaise, ici, avec ceux qui viennent parler de non neutralité et d'article à charge. Que veulent-il au juste ? Qu'on édulcore ? Et édulcorer quoi ? Transformer cette page en un article sur les bisounours ? Jmex (♫) 24 août 2012 à 16:37 (CEST)
Mention de Jean Bricmont
modifierJe suis ennuyé par la mention de Jean Bricmont dans la section « Une nouvelle nébuleuse « antisioniste » autour de Faurisson », dans son état actuel.
Sur le fond, j’estime personnellement qu’elle serait pertinente. Mais je crains qu’elle ne soit difficile à appuyer sur des sources de références solidement reconnues. La référence actuelle ne correspond pas à ce qui est écrit dans le texte. Je pense qu’il faut écarter les billets de weblogs et les « articles » de journalisme participatif. L’interprétation directe des écrits de Bricmont lui-même ne serait pas non plus admissible ici. Et je ne vois pas grand-chose dans la littérature. Il y a bien le Retour sur la question juive d’Elisabeth Roudinesco, mais je ne m’appuierai personnellement pas sur ce seul auteur en l'absence d’autres sources.
Auriez-vous connaissance d’autres sources plus satisfaisantes ? Ou bien, en l’état actuel des choses, faudrait-il supprimer cette mention ? Il est difficile de traiter de choses aussi récentes Faudrait-il s’en tenir à ce qui est plus ancien et bien étayé, c’est à dire la seule mention de Bricmont comme relais et continuateur de Chomsky ? Cordialement. --K-Hugues (d) 23 août 2012 à 10:33 (CEST)
- Il est dommage que ma question ne suscite pas d'avis. Mais cela signifie peut-être que cette mention ne pose finalement pas de problème. Cordialement. --K-Hugues (d) 1 septembre 2012 à 08:39 (CEST)
- A lire l'article, les sources sont en effet un peu "légères". Il me semble un peu maladroit de présenter comme ça l'implication de Jean Bricmont : la tournure "sous couvert d'antisionisme" revient à mon avis à lui prêter de noires pensées... (il en a peut-être, mais ce n'est pas à nous d'en juger).Jean-Jacques Georges (d) 1 septembre 2012 à 09:27 (CEST)
Noam Chomsky.
modifierLa mention du soutien de Chomsky à la liberté d'expression de Reynouard est-elle pertinente dans l'article ? Cela ne concerne pas directement Faurisson.
Le mot "falsificateur"
modifierIl y a un préjugé très répandu sur Faurisson, c'est celui qui consiste a croire qu'il falsifierait des documents. http://fr.wiktionary.org/wiki/falsifier
Falsifier c'est faire des faux, je donne deux exemples : Une texte, Les Protocoles des Sages de Sion est un texte falsifié entièrement. Une image, http://img.tvmag.lefigaro.fr/ImCon/Arti/61345/Benladen-11.jpg .
Selon Valérie Igounet page 200 de son livre déclare "Il ne falsifie donc pas les documents, au sens propre du terme."
On peut donc reprocher à Faurisson une mauvaise interprétation des documents, une méthode hypercritique, mais pas de falsifier.
http://www.phdn.org/negation/faurisson
Sur cette page il y a un titre vendeur, mais à l'intérieur pas un seul exemple falsification. C'est d’ailleurs impossible d'en trouver une puisqu'il n'y en a pas.
Le tribunal l'a également constaté le 16 décembre 1987 dans sa conclusion :
que les accusations de légèreté formulées contre M. Faurisson manquent de pertinence et ne sont pas suffisamment établies [sur le terme "falsificateur de l'histoire"]
la lecture de cet arrêt [du 26 avril 1983] oblige à constater que M. Faurisson n’est pas accusé d’avoir commis des faux au sens juridique du terme. Les Associations demanderesses reprochent à Monsieur Faurisson d’avoir écarté des témoignages et des documents importants, de s’être livré à des investigations insuffisantes, d’avoir dénaturé le journal de Kremer et les aveux de Hoess, respectivement médecin et commandant du camp d’Auschwitz, sans que pour autant il soit indiqué que cette dénaturation relèverait d’un faux. Enfin, Monsieur Faurisson aurait exposé des interprétations techniques fallacieuses ;
Puis le tribunal a conclu :
qu’il n’est pas davantage permis d’affirmer qu’il a écarté les témoignages par légèreté ou négligence, ou délibérément choisi de les ignorer [...] la valeur des conclusions défendues par M. Faurisson relève donc de la seule appréciation des experts, des historiens et du public ;
Je propose donc de changer le titre "4 Le falsificateur" ainsi que "et la mise en évidence de ses procédés falsificateurs". 138.231.141.250 (d) 22 janvier 2013 à 10:12 (CET)
- Le jugement qui appartient à la justice indique simplement qu'il n'y a pas eu falsification au sens de la loi. Pour ce qui est du présent texte et dans ses fondements, je ne vois pas en quoi il serait impossible de qualifier Faurisson de falsificateur au sens de l'histoire puisque ces propos sont sourcés. Il n'y a aucune raison pour qu'une décision de justice française qui ne statue qu'au sens de la loi, fasse modifier le texte de la Wikipédia francophone qui n'a que faire d'une telle décision. En revanche, on peut indiquer quelque part que la justice française s'est prononcé sur ce sujet, soit. Mais pas modifier un quelconque titre. Nonopoly (d) 22 janvier 2013 à 10:33 (CET)
- "falsificateur au sens de l'histoire" Ca ne veut rien dire. Ou alors donnez moi un exemple car je ne comprend pas.138.231.141.250 (d) 22 janvier 2013 à 20:29 (CET)
- Je pense au contraire que vous comprenez parfaitement de quoi il retourne. Je vous suggère dès lors d'en rester là, vos commentaires n'ayant manifestement pas pour but d'améliorer en quoi que soit l'article. A tout hasard je vous signale que selon certains commentateurs, les aspects discutables du jugement d'avril 1983, dont vous faites grand cas, ont été remis en perspective par l'arrêt rendu par le tribunal de grande instance de Paris en 2007. Vous savez, cet arrêt qui a précisé que Robert Badinter n'avait pas commis de diffamation lorsqu'il avait déclaré que Faurisson est un « faussaire de l'histoire ». Je vous renvoie au commentaire de ces arrêts. Il est très complet et je ne doute pas qu'il éclairera votre lanterne. --Lebob (d) 22 janvier 2013 à 21:07 (CET)
- Si je ne m'abuse, les termes de "faussaire" et de "falsificateur" ont été employés, non pour dire que Robert Faurisson produisait de faux documents, mais qu'il tirait de ses analyses des conclusions délibérément fausses (ce qui s'appelle, en termes clairs, être un menteur). Jean-Jacques Georges (d) 23 janvier 2013 à 10:24 (CET)
- La démonstration que tu mets en lien, Lebob, est absolument magistrale et j'invite tous ceux qui passent par cette page à la lire avec attention. Merci Lebob
Jmex (♫) 23 janvier 2013 à 10:31 (CET)
- Je n'ai aucun mérite, cette analyse juridique figure en note 236 de l'article. --Lebob (d) 23 janvier 2013 à 11:26 (CET)
- La démonstration que tu mets en lien, Lebob, est absolument magistrale et j'invite tous ceux qui passent par cette page à la lire avec attention. Merci Lebob
- Si je ne m'abuse, les termes de "faussaire" et de "falsificateur" ont été employés, non pour dire que Robert Faurisson produisait de faux documents, mais qu'il tirait de ses analyses des conclusions délibérément fausses (ce qui s'appelle, en termes clairs, être un menteur). Jean-Jacques Georges (d) 23 janvier 2013 à 10:24 (CET)
- Je pense au contraire que vous comprenez parfaitement de quoi il retourne. Je vous suggère dès lors d'en rester là, vos commentaires n'ayant manifestement pas pour but d'améliorer en quoi que soit l'article. A tout hasard je vous signale que selon certains commentateurs, les aspects discutables du jugement d'avril 1983, dont vous faites grand cas, ont été remis en perspective par l'arrêt rendu par le tribunal de grande instance de Paris en 2007. Vous savez, cet arrêt qui a précisé que Robert Badinter n'avait pas commis de diffamation lorsqu'il avait déclaré que Faurisson est un « faussaire de l'histoire ». Je vous renvoie au commentaire de ces arrêts. Il est très complet et je ne doute pas qu'il éclairera votre lanterne. --Lebob (d) 22 janvier 2013 à 21:07 (CET)
- "falsificateur au sens de l'histoire" Ca ne veut rien dire. Ou alors donnez moi un exemple car je ne comprend pas.138.231.141.250 (d) 22 janvier 2013 à 20:29 (CET)
J'ajouterai tout de même que Badinter n'est un historien, ce qui, à mon sens, nuance tout de même sacrément la pertinence de ses appréciations. Et si l’appellation "faussaire de l'histoire" mérite d'être mentionnée, il ne me semble pas qu'elle ait sa place dans l'introduction, puisque l'on parle ici d'Histoire et non de Politique. Cordialement.
- Si Faurisson - qui n'est pas davantage historien que Badinter - a traîné ce dernier devant un tribunal, c'était bien pour lui faire rendre gorge du propos qui qualifiait très pécisément son travail sur l'histoire de la Shoah. Je remarque qu'à aucun moment dans son arrêt, le tribunal ne se penche sur les qualifications de Robert Badinter pour relativiser son propos. En revanche, le tribunal s'est attaché à examiner de près le travail de Faurisson pour conclure que l'expression utilisée par Badinter à l'égard de Faurisson n'avait rien de diffamatoire. En fait, c'est Faurisson qui fait de la politique et pas de l'histoire. En ce sens, le maintien de l'expression dans l'introduction est parfaitement justifié. --Lebob (discuter) 6 novembre 2013 à 17:03 (CET)
Ajout à propos des publications de 1975 - 1977
modifierIl serait sans doute intéressant de compléter la section "Le tournant négationniste (1977-1978)" pour y mentionner le fait que Faurisson ne parvient à se faire publier, avant l'article d'Occident, que via le courrier des lecteurs de revues populaires, successivement dans Historama (1975) puis surtout dans Historia (1977). Par exemple, sous la forme de cet ajout :
En 1977 également, il publie dans la revue d'extrême droite Défense de l'Occident une liste de personnes selon lui « victimes d'exécution » lors de l'épuration en Charente, censée préfigurer un futur ouvrage sur Les « Bavures », chronique sèche de 78 jours d'« Épuration » (1er juin-17 août 1944) dans quelques communes du Confolentais : il s'agit d'amorcer une possible réhabilitation de miliciens[1]. Il a obtenu la même année la publication d'une lettre au courrier des lecteurs de la revue populaire Historia à propos des chambres à gaz du Struthof[2]. Sa première publication dans Occident est surtout suivie en 1978, dans la même revue…
- Igounet 2012, p. 174-175
- Faurisson, Historia, août 1977, p. 132. Celle-ci est recyclée par la suite par Faurisson et Thion dans Vérité historique ou Vérité politique ? Le dossier de l'affaire Faurisson, la question des chambres à gaz, La Vieille Taupe, 1980, p. 81-83. Une première lettre à un courrier des lecteurs avait déjà été publiée par Historama en novembre 1975 à propos de Nacht und Nebel. Voir Valérie Igounet, Le cas Faurisson. « Itinéraire d'un négationniste », L'Histoire, décembre 1999.
Cet ajout, outre son intérêt propre concernant la difficulté à se faire connaître et publier avant 1979, serait habile vu l'erreur récemment commise dans son récent article sur conspiracywatch.info par Stéphanie Courouble Share (où elle mentionne un « article » et non un « courrier des lecteurs », ce qui n'a tout de même pas du tout la même signification pour ces revues…). --212.41.12.182 (d) 15 mars 2013 à 10:49 (CET)
Demande d'explication
modifierBonsoir, Considérant Wikipédia comme une encyclopédie qui se doit de citer ses sources, j'aimerais obtenir le nom des sources qui vous permettent d'affirmer que ce monsieur est "réputé antisémite et proche de l'extrême droite ainsi que des mouvances néonazies". Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par MDronzivieu (discuter)
- Bonjour, je vous recommande la lecture de tout l'article (au-delà du seul résumé introductif) et des quelques 244 appels de notes qui l'émaillent (un grand nombre sont disponibles en ligne), entre autres les travaux des historiens Pierre Bridonneau, Henry Rousso ou encore Valérie Igounet. Cela dit, ne connaissant pas le sujet beaucoup plus que ça et n'ayant pas participé à la rédaction de l'article, je laisse d'autres contributeurs apporter leur réponse à votre question. Cordialement, Goodshort (d) 24 mars 2013 à 23:21 (CET) PS : quand vous écrivez en page de discussion d'un article, je vous conseille, pour plus de lisibilité des échanges, de signer vos interventions en insérant quatre tildes ~~~~.
- Je ne saurais mieux dire. Je vous suggère donc de mettre à profit le temps qui vous est laissé avant votre problable blocage (vous savez pourquoi) pour lire attentivement l'article et ses notes, qui expliquent de façon très claire pourquoi Robert Faurisson est anti-sémite et proche de l'extrême-droite. --Lebob (d) 24 mars 2013 à 23:46 (CET)
Propagande nette
modifierEn parcourant ce précieux résumé de la vie de Mr Faurisson, j'ai eu l'amertume de rencontrer certain passage très propagandistes. De plus, l'écriture publicitaire me provoquant des allergies je me suis vu contraint d'en effacer quelques lignes, et ce sans rien enlevé de précieux.
En effet, le plume de Mme Igounet étant totalement visible si ce n'est complète tout au fil du texte, j'ai trouvé inadmissible, que sur un texte international à la vue de tous de telles inepties puissent être produite.
La but de ce genre de texte étant de donner des informations à nos chers lecteurs, il me semble tout à fait acceptable de ne rien laissé paraitre vis a vis de la position politique ou idéologique vis-à-vis des thématiques de la personne de Mr Faurisson.
De ce fait, toute propagande négativiste est à proscrire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Potti (discuter)
- Les deux ouvrages de Valérie Igounet composant la principale bibliographie reconnue de Robert Faurisson (comme l'atteste le nombre considérable d'autres auteurs qui y font référence), il est inévitable qu'elle soit très utilisée dans cet article. Cependant, celui-ci couvre également un large éventail d'autres sources et auteurs, de manière particulièrement complète d'ailleurs. La variété des sources de points de vue sur Robert Faurisson y est donc bien reflétée, même s'il se trouve que ceux-ci s'avèrent fortement convergents sur l'essentiel.
- D'autre part, concernant le principal passage que vous souhaitiez supprimer : il se trouve que différents auteurs ont donné ou suggéré une explication « psychologique ». Cela fait partie de l'état des lieux de la question, sans rapport avec une quelconque « propagande », et quoi qu'on puisse penser de la validité de cet exercice toujours risqué. Sauf erreur de ma part, quatre seulement ont été cités au fil de l'article ou de ses notes : Valérie Igounet, mais aussi Pierre Milza, Jean Stengers et Laurent Joly, ce qui est peu. Car bien d'autres, qui ne sont pas cités, l'ont également fait dans des termes similaires, notamment Primo Levi, Michel de Certeau, Elisabeth Roudinesco... Il me semble plutôt qu'on a veillé ici à ne pas trop « charger la barque ». --WightMatch (d) 2 mai 2013 à 08:09 (CEST)
- Je n'ai rien à ajouter à ce qui précède que je n'ai pas déjà dit sur votre page de discussion. --Lebob (d) 2 mai 2013 à 09:14 (CEST)
- Une remarque incidente : Jean-François Lyotard n'est en revanche pas cité, alors qu'il a livré une analyse de l'argumentaire de Robert Faurisson qui est beaucoup reprise dans la littérature anglo-saxonne. Ce serait à préciser ici, ou dans l'article Négation de la Shoah, je pense. --WightMatch (d) 2 mai 2013 à 10:09 (CEST)
- Je n'ai rien à ajouter à ce qui précède que je n'ai pas déjà dit sur votre page de discussion. --Lebob (d) 2 mai 2013 à 09:14 (CEST)
Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi sur certains articles comme celui-ci le principe de neutralité de Wikipédia est violé en toute impunité ? Que font les administrateurs ?
Ramzan (discuter) 30 septembre 2013 à 11:20 (CEST)
- Cet article reflète exactement le point de vue académique, faisant unanimement autorité sur le sujet (bien au-delà du monde académique). Il ne reflète certes et évidemment pas le point de vue propre et ultra-minoritaire des négationnistes sur eux-mêmes, mais c'est assez rarement le cas dans Wikipédia pour ce genre de théories marginales (la neutralité ne consiste pas ici à présenter à part égale des points de vue qui différent totalement en terme de reconnaissance). --OlsenCrave (discuter) 30 septembre 2013 à 11:50 (CEST)
- Non seulement +1 avec OlsenCrave, mais de surcroît, Ramzan, j'aimerais bien que vous nous disiez en quoi cet article "viole le principe de neutralité en toute impunité", qui plus est en en appelant aux administrateurs. Cet article est parfaitement neutre car exclusivement rédigé à l'aide de sources incontestables et il dit ce qu'il doit dire. Si vous pensez le contraire, je vous prie de bien vouloir étayer et il sera à ce moment possible de vous répondre point par point, ce qu'OlsenCrave a déjà fait mais de façon générique. Merci Jmex (♫) 30 septembre 2013 à 18:00 (CEST)
Article très orienté
modifierBonjour. J'ai trouvé cette article très orienté contre la personne de Rober Faurisson et ce, dès la première ligne, cette quête de célébrité, et "Proche du milieu d'extrême droite. Déjà, ça est-ce vraiment rester dans une pure objectivité que de dire ça ? Est-ce que (je prends le premier exemple qui me passe par la tête) on dit que Cabu, dès les premières lignes, est proche de mouvements de gauche et d'extrême gauche ? J'ai l'impression que dès qu'une personne a des penchants très "droite", on se sent obliger de le dire, alors que pour le reste, on ne dit pas si il est de gauche ou de droite... Je trouve ça limite offensant, je ne modifie pas parce qu'apparemment, je suis le seul à avoir cet avis de la chose, mais voilà, je tenais à laisser une trace de ça ici, histoire d'au moins connaitre la raison. Marthblue (discuter) 6 octobre 2013 à 18:15 (CEST)
- Cette page n'est à vrai dire pas destinée à recueillir les sentiments personnels des uns et des autres, mais aux discussions concrètes sur les améliorations possibles de l'article. Par conséquent, pouvez-vous indiquer ici, précisément, de nouvelles sources académiques qui infirmeraient le contenu actuel de l'article ou conduiraient à le compléter pour rendre compte d'autres points de vue d'auteurs de référence sur le sujet ? --OlsenCrave (discuter) 6 octobre 2013 à 18:25 (CEST)
- J'ai eu la même réaction que vous au premier abord. Cependant, Robert Faurisson est négationniste. Il le dit mot pour mot sur son site "Autre question grave, le génocide a-t-il existé? Je réponds : non." Il a la réputation d'être antisémite (voir le chapitre sur ce sujet). Et il est proche des milieux d'extrème-droite par sa famille, ses relations et une partie de ses idées. La première phrase est donc vraie. Pour autant, cette introduction manque du style encyclopédique qui sied à wikipedia, et vu le nombre de réaction sur la page de discussion, je ne suis pas le seul à le penser. Dans le même genre, l'introduction faite à Dieudonné est de bien meilleure qualité. Concernant le reste de l'article, la page wikipedia n'est clairement pas le meilleur endroit pour se faire sa propre opinion des idées de Robert Faurisson, étant donné qu'elles ne sont pas présentées. C'est ce qui donne l'impression que l'article est orienté.. Etant donné leur caractère, c'est certainement volontaire.. Il existe suffisamment d'autres sources sur internet pour y pallier. Bloody-angel (discuter) 20 octobre 2013 à 21:05 (CEST)
- Cet article est partial, non neutre, désinformatif et scandaleusement censuré. Cela ne m'étonne plus sur Wikipedia, mais je dois dire que cela m'est de plus en plus intolérable ! J'ajoute que je ne partage pas les thèses de Faurisson, mais qu'il est impensable de présenter la thèse d'un professeur d'histoire avec un tel parti pris.
- Pour commencer, Faurisson n'est pas et n'a jamais été professeur d'histoire et il n'aucune thèse sérieuse à faire valoir. L'article est par ailleurs basé sur ce que les sources disent de ce monsieur. Pour le reste, je me réfère au message d'OlsenCrave ci-dessus qui a dit tout ce qu'il convient au suejt de votre intervention. --Lebob (discuter) 28 octobre 2013 à 19:05 (CET)
- +1 OlsenCrave et Lebob. Celette (discuter) 29 octobre 2013 à 13:38 (CET)
- Pour commencer, Faurisson n'est pas et n'a jamais été professeur d'histoire et il n'aucune thèse sérieuse à faire valoir. L'article est par ailleurs basé sur ce que les sources disent de ce monsieur. Pour le reste, je me réfère au message d'OlsenCrave ci-dessus qui a dit tout ce qu'il convient au suejt de votre intervention. --Lebob (discuter) 28 octobre 2013 à 19:05 (CET)
- Cet article est partial, non neutre, désinformatif et scandaleusement censuré. Cela ne m'étonne plus sur Wikipedia, mais je dois dire que cela m'est de plus en plus intolérable ! J'ajoute que je ne partage pas les thèses de Faurisson, mais qu'il est impensable de présenter la thèse d'un professeur d'histoire avec un tel parti pris.