Discussion:Sainte-Suzanne-sur-Vire

Morts pour la France

Je viens de découvrir la liste des "morts pour la France", que je ne trouve pas pertinent. D'abord parce qu'en terme de sources, on doit être essentiellement dans une extractions des états civils (je doute qu'il y ait une une notice spécifique sur ce sujet). Surtout parce que des morts pour la France il y en a dans toutes les communes, et ce ne sont pas des "personnalités". Donc pour moi, c'est à supprimer sur Wikipédia (ça me semble plus avoir sa place sur un projet comme Geneawiki par ex.). HaguardDuNord (d) 4 septembre 2010 à 20:13 (CEST)

Entièreplètement d'accord. La preuve : [1]. Mais voila ([2]), on ne peut passer son temps à discuter pour de simples approches différentes … Bienvenue sur cette page, donc ! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 septembre 2010 à 20:52 (CEST)

. On verra. HaguardDuNord (d) 4 septembre 2010 à 21:25 (CEST)

Mon cher ami,

Je ne comprends pas trop ce que signifie la formule alambiquée : "on doit être essentiellement dans une extractions des états civils". Sachez, en tout cas, que mon travail sur les "Morts pour la France" n'a été totalement achevé qu'au bout de 15 ans de recherche (bien sûr avec de longues périodes sans m'en occuper), pas juste assis devant un ordinateur. Evidemment qu'il n'y a pas de "notice spécifique sur ce sujet", puisque partout presque très certainement tout est à faire.

Il m'a fallu consulter l'Etat civil, non seulement de la commune concernée et alentour, mais aussi celui de communes où tous ces malheureux périrent car certaines transcriptions de décès n'avaient pas été effectuées. C'était il y a une quinzaine d'années, je me suis déplacé sur les lieux-mêmes des champs de bataille (bien avant la mise sur Internet du site Mémoires des Hommes). Ce ne fut pas simple non plus pour ceux qui sont décédés de leurs blessures en hôpital. Il m'a fallu correspondre avec les autorités militaires qui, avant de comprendre le sens de mes recherches, piétinaient en invoquant le secret médical... pour m'encourager ensuite dans ce type d'entreprise.

"des morts pour la France il y en a dans toutes les communes", et alors ? Ils n'en sont que plus respectables. Ils valent bien les "personnalités" qui, aussi "dans toutes les communes", ont parfois les récompenses sans vraiment beaucoup de mérite, et sans avoir perdu la vie. Ces millions de morts, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs pour une grande partie, n'auraient aucune notoriété. C'est le comble des combles ! Où se situe le manque de pertinence ?

(ceci vient compléter ce que je vous ai adressé sur votre page d'utilisateur HaguardDuNord)

Vous me confirmez que c'est du travail inédit, une recherche personnelle, invérifiable ou presque, ce que les règles de Wikipédia proscrivent. Votre travail est respectable, je ne vous dit pas qu'il ne m'interesse pas dans l'absolue, mais que ca n'a pas sa place sur Wikipédia. Cordialement. HaguardDuNord (d) 11 septembre 2010 à 19:43 (CEST)

J'appuie ce que dit HaguardDuNord. Vous serez vraisemblablement déçu, mais quel que soit la qualité de vos travaux, ils contreviennent tout simplement aux principes fondateurs et n'ont donc pas leur place ici, vous vous êtes simplement trompé de site. Le projet Communes de France a un avis similaire, très majoritairement. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 11 septembre 2010 à 20:05 (CEST)

Réponse :

J'en conclus donc que Wikipedia serait devenu N'IMPORTE QUOI. C'est beaucoup plus gênant que de croire que certains le prennent pour un monument aux morts (en l'occurrence moi-même). Il y a 5 ans que cette rubrique y figurait. Tout d'un coup, elle n'y aurait plus sa place ! Pour chaque commune, on cherche parmi les autres sujets, à retracer son passé, son histoire. Ces Hommes ne feraient pas partie de l'histoire ? Pardonnez-moi, il font partie de l'HISTOIRE (avec un grand H).

Si je vous comprends bien, selon vous, une "recherche personnelle est invérifiable ou presque". Tout est vérifiable sans difficulté majeure sur ce sujet (d'ailleurs pour l'essentiel maintenant sur le site Mémoires des Hommes). Ce serait beaucoup plus délicat de le faire pour les autres rubriques qui sont la synthèse de recherches conduites depuis 20 ans, malgré l'indication précise des sources (dont une m'appartient d'ailleurs, sans indication claire de l'auteur, car peu importe son auteur).

Sujet vaste et sans fin. On peut douter de TOUTES les sources sans exception, auquel cas vous pouvez alors tout effacer de ce qui figure à la page Sainte-Suzanne-sur-Vire et de la majorité de ce que beaucoup d'autres (quasiment tous les autres) ont rédigé avec le plus de rigueur possible, et le plus grand soin dans la forme et l'expression, ce qui n'est pas un avantage que tous possèdent au quotidien.

Je me serais trompé de site ! Il y aurait énormément à dire sur ce qui peut être ou ne doit pas être sur le site. Il y a des listes de maires, dont les derniers seuls sont encore en vie. On pourrait aussi supprimer tous ceux qui sont morts. Et commencer d'abord par faire disparaître les professions qu'ils avaient, dont on n'a que faire et relèvent de leur vie privée.

Vous ne m'avez vraiment pas du tout compris. Sachez que je ne suis pas un ancien combattant, que je n'ai jamais eu d'honneur particulier (ça ne me convient pas), mais que je suis toujours prêt à lutter pour faire respecter le bon sens quand il est en régression.

Merci tout de même de respecter le travail qui a pu être fait. Aimère

WP n'est pas devenu comme ça, il l'est depuis le début. Il y a 5 ans, je contribuais déjà, et j'appliquais la même règle. Je n'avais pas vu cette partie à l'époque, mais le traitement aurait été le même. Ces hommes font partie de l'Histoire, mais Wikipédia n'est pas le recueil de tout ce qu'on a à publier. Collectivement, il a été établi que la liste des maires devait être présente, jugeant qu'un maire laisse pus de trace que des Morts pour la France. L'importance au XIXe d'un maire agriculteur face à un notaire de père en fils est en effet discutable dans ce genre de commune, mais c'est ainsi. Si un jour une majorité se dégage pour supprimer les maires ou ajouter les noms des monuments aux morts, on appliquera aussi. Encore une fois, il existe d'autres sites pou que cette liste ne soit pas perdue.

Quant aux sources situées en bas de l'article, elles me gênent autant, à la fois parce qu'elles sont en partie primaires (minutes, état civil), et parce qu'on ne sait pas à quelles informations se réfèrent chaque source. Faut-il que j'épluche les 150 Annuaires de la Manche pour trouver le texte qui confirme que l'abbé Desurvire a été curé de la paroisse durant 43 ans ou que Henry-Anne Bernard d'Aubigny est seigneur et patron de la paroisse en 1699 ? La mention des sources est trop imprécise pour que dans le cadre d'un travail collectif en perpétuelle évolution, ce soit efficace. Cdlt. HaguardDuNord (d) 12 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Juste deux remarques pour tenter de modérer votre rancœur (bien que ça me paraisse peine perdue puisque vous en êtes à vandaliser l'article) :

• « Il y a 5 ans que cette rubrique y figurait. Tout d'un coup, elle n'y aurait plus sa place ! » : il n'y a qu'à peine plus de deux ans entre l'insertion des données et ma première tentative de rendre l'article conforme aux recommandations et règles de WP.
• « On peut douter de TOUTES les sources sans exception » : oui et ce n'est pas le problème de Wikipédia (voir Aide:Sourcer#Pourquoi sourcer ? : « Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable. ».

---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 septembre 2010 à 12:22 (CEST)

Réponse :

Je récuse totalement le mot vandalisme que vous utilisez. Ce dont je suis l'auteur, je peux le supprimer si je le souhaite.

C'est vraiment très curieux que vous réfutiez les sources primaires, alors que ce sont celles-là qui sont le fondement de ce que l'on peut considérer comme le plus sûr (les indiquer de façon complète avec les cotes, etc... finirait par alourdir considérablement les pages). Quand j'ai une information seulement d'une source secondaire, j'essaie toujours par remonter à la source originelle. J'ajoute d'ailleurs que plusieurs sources secondaires identiques ne veulent pas toujours dire grand chose, car elles peuvent être dépendantes les unes des autres.

« Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable » : drôle de conception. Donc, du moment où quelque chose est extrait d'une publication cela vous suffit, tant pis si elle est inexacte ! Les inexactitudes, les erreurs, pourtant on en trouve beaucoup dans tout ce qui est publié. Et on n'empêchera jamais un auteur de broder, poussé parfois par le coté mercantile. On ne sait plus où s'arrête la réalité et où commence la légende. C'est ainsi.

Vous n'avez pas à éplucher les 150 Annuaires de la Manche pour vérifier mon travail. Il vous suffit de consulter une publication dont je suis l'auteur et qui est disponible aux Arch. Départ., que des sources primaires m'ont permis d'écrire. "l'abbé Desurvire a été curé de la paroisse durant 43 ans" : cela est sur sa stèle qui existe encore, pour combien de temps ? Je ne peux pas non plus dire que je n'ai fait aucune erreur.

En conclusion, votre prudence à accepter toute l'encre que le papier ne refuse jamais d'accepter, selon l'adage bien connu, je la partage entièrement. Mais, je regrette de vous dire que vous l'exercez mal, comme étant guidé par des critères administratifs stricts. Ce n'est pas de cette façon qu'on est le plus efficace, donc qu'on aboutit à faire apparaître la moins mauvaise version de la réalité. Soyons rigoureux sans être idéalistes et artificiels.

Je serai bref, parce qu'on s'écarte de la discussion liée à l'article pour dériver vers la philosophie de Wikipédia, discussion qui devrait dans ce cas mériter un auditoire plus large.

Quand je parle de vandalisme, je veux bien sûr parler de cela. Il s'agit bien de vandalisme, puisque vous vous servez d'un article pour exprimer un point de vue sur le comportement d'autres contributeurs. Vous attendez-vous à avoir ce genre de texte dans un article d'une encyclopédie Larousse ou autre ?? De plus, vous blanchissez les contributions d'autres personnes, en particulier → celle-ci dans laquelle j'intégrais des données plus facilement vérifiables.

Pour le reste, il s'agit de critiques qui visent davantage les règles de Wikipédia que les deux contributeurs auxquels vous vous opposez. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 septembre 2010 à 20:28 (CEST)

Dernier mot :

Les mouvements qui se sont produits aujourd'hui dans le canal discussion m'échappent totalement. Ma conclusion a disparu. Je ne la reproduirai pas. Je veux juste redire que le vandalisme (mot mal utilisé parmi d'autres en informatique) est une destruction irréversible. En l'occurrence ce n'était pas le cas, c'est pourquoi en toute conscience, et en tant qu'auteur, j'ai blanchi un article, sa RESTAURATION s'effectuant sans difficulté. On peut aussi blanchir ces quelques lignes, et en même temps tout ce qui les précède. Le dialogue, lui, est si difficile à INSTAURER que je n'ajouterai RIEN de plus. Seulement que Wikipedia dure en faisant évoluer sa philosophie dans l'intérêt de tous. Bon vent.

Je crois que votre conclusion n'est pas perdue, elle est là, sur votre page de discussion : Discussion utilisateur:Aimère.

Que Wikipédia:Vandalisme ne soit pas vandalisme n'est pas le problème à mes yeux. Je voulais simplement dire que votre humeur vous a amené à un comportement anti-coopératif contraire à vos précédentes contributions et portant préjudice à l'encyclopédie. Pour le cas, ce ne fut pas dramatique, puisque le robot-fétiche de Wikipédia a su le déceler, mais, bref…. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 15 septembre 2010 à 21:44 (CEST)