Discussion:Sainte travestie

Jeanne d'Arc ?

Jeanne d'Arc peut difficilement être définie comme une « sainte travestie » car, comme le souligne Justine Audebrand, ce n'est pas « une sainte au sens médiéval » : sa canonisation n'intervient que tardivement au XXe siècle.

En outre, Frédérique Villemur rappelle que les saintes travesties constituent un élément de comparaison aux yeux des juges de Rouen. Or ceux-ci distinguent nettement la Pucelle des saintes en question.

Enfin, Olivier Bouzy considère que le terme « travestissement » n'est pas pertinent en l'occurrence tandis que Nicole Pellegrin juge l'anglicisme « transvestisme » plus approprié (cf. cette discussion).

En tout état de cause, catégoriser Jeanne d'Arc comme une sainte travestie à l'instar de Thècle d'Iconium et des « saintes au genre ambigu » de La Légende dorée ne paraît pas refléter le distinguo opéré par les chercheurs, y compris Frédérique Villemur.

Il faudrait donc modifier la palette consacrée afin que Jeanne d'Arc n'y figure pas. Guise (discuter) 2 mai 2023 à 11:53 (CEST)

En ce qui concerne les catégories, une catégorie "XXXX" ne veut pas forcément dire "ce sujet est un XXXX", mais signifie souvent "ce sujet est en rapport étroit avec XXXX". Par exemple Frédérique Villemur pourrait être dans la catégorie si elle est spécialisée dans ce thème.. même si une sous-catégorie serait préférable. JA n'est sans doute pas à proprement parler une "sainte travestie", mais est souvent - de facto - mis en rapport car elle éclaire, par ses similitudes et différences, ce concept. Complètement éradiquer et oblitérer ce rapport (mais je suppose que ce n'est pas ce que tu proposes) serait sans doute une erreur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2023 à 13:01 (CEST)

Bonjour @Guise,

Je ne comprends pas très bien les arguments, d'autant que Mme Villemur compte Jeanne d'Arc comme une sainte travestie. 😅 Qu'elle soit canonisée sous Benoît XV ou non importe peu, c'est une personnalité médiévale. Les juges rouennais la voyant comme une sorcière, ils n'allaient pas en faire une sainte ; au contraire, il fallait trouver des arguments pour la différencier d'elles.

Quelle est la distinction faite par Mme Pellegrin entre « transvestisme » et « travestissement » ? Concernant M. Bouzy, il a une vision assez restrictive du travestissement, qui n'est pas que pour dissimuler son genre. François-Etienne (discuter) 2 mai 2023 à 14:41 (CEST)

Bonjour @François-Etienne,

Il va sans dire que d'autres chercheurs peuvent parfaitement développer une autre interprétation qu'Olivier Bouzy concernant ce terme.

Justement, à l'époque de la discussion relative à l'admissibilité de cet article, il m'avait semblé qu'aucun consensus ne se dégageait nettement chez les chercheurs (francophones et anglophones), ce qui tendrait à confirmer le caractère inclassable de la Pucelle (comme relevé par Françoise Michaud-Fréjaville). Pour parvenir à un certain équilibre en respectant WP:PROPORTION, j'avais conçu le projet de lister toutes les convergences/divergences entre les sources de la section biblio (en relevant également les récurrences du terme « travestissement ») mais j'ai largement surévalué mon temps libre... D'ailleurs, il faudrait que je consulte à nouveau ma doc pour éclaircir la nuance établie par Nicole Pellegrin.

Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST sur le fait qu'il ne faut surtout pas « éradiquer » toute référence aux saintes médiévales travesties mais une telle catégorie peut prêter parfois à confusion (un récent débat dans le bistro en témoigne).

D'autant plus que Frédérique Villemur ne rattache que partiellement Jeanne d'Arc au fond hagiographique des saintes travesties, en la distinguant d'emblée en tant que personnage historique. De même, l'historienne pointe les motifs qui barrent la route à une canonisation médiévale, en dépit du sentiment « populaire » (que les juges rouennais considèrent évidemment comme un élément à charge). En ce sens, Frédérique Villemur ne semble pas invalider clairement le distinguo de Justine Audebrand. Les divers articles WP (général et détaillés) sur Jeanne d'Arc doivent donc mentionner/développer ces nuances importantes mais à mon sens, nous risquerions de "diluer" celles-ci en nous montrant trop affirmatifs par le biais d'une catégorie et d'une palette. M'enfin, je me trompe peut-être...

Cordialement. --Guise (discuter) 2 mai 2023 à 18:05 (CEST)

Hum, je ne sais qu'en penser car, dans sa conclusion, Villemur compte Jeanne parmi les saintes travesties. En approfondissant, dans Les Genres fluides, Clovis Maillet (lui-même homme trans et non-binaire, donc en théorie bien informé) compte la Pucelle de Domremy comme une sainte travestie — iel parle toutefois de « saintes trans », élargissant la transidentité au travestissement. François-Etienne (discuter) 4 mai 2023 à 21:02 (CEST)

François-Etienne, merci d'avoir « dégraissé » la section consacrée à Jeanne d'Arc. Par contre, il y a eu un malentendu concernant mon commentaire de diff' [1] : le terme « chevalière » (ou « chevaleresse ») existe, bien entendu. Cependant, quelle source l'applique ainsi sans ambages à Jeanne d'Arc ? Si l'on s'en tient aux références citées, je ne retrouve ce terme ni dans l'article de Frédérique Villemur, ni dans la page « Jeanne d'Arc » de l'Encyclopédie Larousse (page qui commet une belle erreur en entérinant le 6 janvier 1412 comme la date de naissance mais passons). Qui plus est, aucun médiéviste spécialiste de Jeanne d'Arc (Contamine, Bouzy, Beaune, Michaud-Fréjaville, etc.) ne l'utilise de la sorte, à ma connaissance. --Guise (discuter) 3 avril 2025 à 16:27 (CEST)

C'est exact, mais je l'ai trouvé chez d'autres publications historiques, qui ne sont pas johanniques. On peut utiliser le terme de « militaire ». François-Etienne (discuter) 3 avril 2025 à 17:32 (CEST)

Pourriez-vous préciser quelles sont ces autres publications historiques ? (Ça m'intéresse réellement, si, si. )

Par ailleurs, je comprends votre idée lorsque vous proposez le mot « militaire » mais l'employer sans détour comme substantif, ça renvoie un son curieusement anachronique pour un lecteur non averti. Je pense que nous ne devrions pas utiliser des termes potentiellement ambigus et non employés de la même façon dans les sources. Ainsi, des médiévistes utilisent parfois le terme comme adjectif (André Vauchez parle de l'« équipée militaire » de la Pucelle, Philippe Contamine de son « art militaire », etc.) mais sans qualifier Jeanne d'Arc elle-même de « militaire », si ma mémoire est bonne (ce sont les textes historiques du XIX^e siècle qui pratiquaient davantage ce genre de tournures).

Dans le même ordre d'idées, je suis en train de relire Les Genres fluides de Maillet, l'article de Villemur et d'autres sources afin de reprendre notre discussion sur les « saintes travesties » (laissée honteusement en plan par Bibi depuis 2023 ). --Guise (discuter) 3 avril 2025 à 22:40 (CEST)