Discussion:Sciences de la nature/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Sciences de la nature » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 4 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 11 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Sciences de la nature}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sciences de la nature}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Retrait de la demande par le proposant.

Sciences de la nature

Proposé par : –MaCRoEco [oui ?] 25 février 2008 à 21:55 (CET)

Je propose cet article à la suppression, parce que je pense que c'est un doublon de sciences naturelles :

1. pour moi, d'après mes recherches, les deux termes sont tous les deux largement utilisés, mais ils sont synonymes
2. Il n'existe, dans toutes les langues, qu'un seul interwiki (par exemple, en anglais, en:Natural science)
3. l'intro actuelle de l'article mélange « sciences de la nature » et « sciences naturelles », ce qui n'est pas encourageant.
4. s'il existe vraiment une différence d'utilisation des deux termes, dans certains endroits (par exemple, quelques universités françaises), traiter l'ensemble dans un article unique sera mieux, car cela permettra d'éviter d'embrouiller le lecteur, en lui présentant une section dédiée : « différence entre sciences naturelles et sciences de la nature ».

Par soucis de franchise, je vous signale qu'une discussion a eu lieu sur la page de discussion, mais je n'ai pas été du tout convaincu.

Macro, puisque c'est toi qui propose la suppression, maintenant c'est à toi d'apporter la preuve, sources fiables (de philosophes ou d'épistémologues) à l'appui, que ces deux termes sont synonymes. Il faudra également apporter la preuve que ce terme n'est pas employé par les spécialistes. Cette page ne pourra être supprimée tant que ces preuves ne seront pas apportées. De mon côté, j'ai sourcé la définition des sciences naturelles (cf l'article), ainsi que celle de science de la nature (cf ci-dessous).

PS : si tu trouves les preuves en question, je te conseille de les adresser également à Anne Fagot-Largeault, philosophe des sciences, membre de l'académie des sciences, titulaire de la chaire de Philosophie des sciences biologiques et médicales du collège de France, qu'elle puisse corriger ses cours en conséquence. Elle te sera sûrement très reconnaissante --EL ✉ - ✍ 25 février 2008 à 23:51 (CET)

C'est plutôt à la personne qui veut conserver la page de prouver que le terme est usité et valable. Il est usité d'accord, mais rien ne me dit que ce n'est pas synonyme de sciences naturelles (physique, chimie et sciences de la vie, astronomie), par opposition à sciences humaines et sociales. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 09:56 (CET)

Si, c'est Anne Fagot-Largeault qui te le dis, excuses-moi du peu!--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 10:41 (CET)

Je voudrais souligner que pour le moment, parmi les trois voies favorables à la suppression, aucun ne présente la moindre documentation : le premier, qui est le proposant, « pense que c'est un doublon », pour le second il « semble » qu'il s'agisse d'une traduction maladroite, tandis que la dernière a un « souvenir ». De mon côté, j'apporte des sources, et des sources fiables. Je n'ose pas imaginer que cela ne puisse par rentrer en compte.

EL, ce n'est forcément la peine d'utiliser un gros cadre comme ça. Ma source principale, c'est (en), et également les propres citations que tu as ajoutées ici : je reste très humble devant Anne Fagot-Largeault et Lena Soler, mais je conteste l'interprétation (WP:TI) que tu fais de leurs écrits ; « l'ensemble formé par les "sciences de la vie" et celles de l'écosystème ayant permis l'éclosion de la vie. » ET « les sciences de la nature : physique, chimie et sciences de la vie; », c'est la même chose. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 11:17 (CET)

A ce niveau là c'est de la mauvaise foi! Donc, selon toi, les sciences de l'écosystème c'est la physique et la chimie? La mécanique quantique, la physique des hautes énergies, ce sont des sciences de l'écosystème. Tu te moques de moi?--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 11:21 (CET)

Je relève que MacroEco vient de me répondre, sans le moindre problème, que sa « source principale, c'est (en) ». Qui se charge de lui faire relire WP:ABS#Wikipédia_n'est_pas_une_source, moi il commence à me fatiguer?...--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 11:25 (CET)

Je sais bien que (en) n'est pas une source primaire, mais entre un article de (en) qui a dû être relu et corrigé par de nombreux spécialistes, et ta propre interprétation de 2 sources, je préfère croire (en). –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 11:31 (CET)

Mon interprétation de ces deux sources??? T'as vraiment un drôle de culot!--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 11:38 (CET)

Pour couper court à toute les accusations saugrenues d'interprétation non fondée de la citation d'AFL, je cite ci-dessous presque in extenso le passage d'où est tiré cette citation :
« La science naturelle (au singulier), comme chez Huyghens (Traité de la lumière, chap. 1), c'est l'ensemble des sciences à l'exception de l'anthropologie [...]. Les sciences naturelles (au pluriel) ont, en langue française, une extension plus restreinte. Un intéressant épisode d'histoire institutionnelle éclaire l'évolution du vocabulaire [...]. Victor Duruy créa une agrégation spéciale de sciences naturelles en 1881. La partie écrite du concours comportait quatre épreuves : composition de zoologie, composition de botanique, composition de géologie et paléontologie, composition sur une question de méthode [...]. Les sciences naturelles ne sont donc pas la biologie stricto sensu, mais l'ensemble formé par les sciences de la vie et celle de l'écosystème ayant permis l'éclosion de la vie : la planète Terre. La séparation ne se fit institutionnellement qu'en 1958, avec la création au sein du concours d'agrégation de deux options : "sciences de la Terre", et "sciences biologiques". Il est curieux et instructif que même dans un contexte académique le mot "nature" ait fini par signifier peu ou prou "nature vivante" » (AFL, 2002, pp. 494-494)

ok.

Il est précisé que c'est en langue française que la séparation existe, cela ne semble pas être le cas en anglais (cela n'est absolument pas précisé dans l'article).

on pourrait préciser que science naturelle et la science de nature sont identiques.

–MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 15:11 (CET)

Désolé mais là j'ai du mal à te suivre. Tu me dis ok et ensuite tu me dis le contraire ("science naturelle et la science de nature sont identiques.").Qu'est-ce que tu proposes exactement?
Maintenant, il faut bien sûr préciser que la catégorie des "sciences nat'" et typiquement française. J'avais rédigé cette ébauche rapidement, sans prendre le temps de développer.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 15:17 (CET)

? Le texte que tu cites parle de la « science naturelle (au singulier) », et c'est ce que tu défends être la "science de la nature". La différence se fait entre singulier et pluriel, non ? –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 15:31 (CET)

Au temps our moi, je n'avais pas vu le singulier.

Ceci dit c'est encore un peu plus compliqué, mais on va dire que c'est ok en première approximation pour le moment.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 15:44 (CET)

j'ai un peu reformulé les articles avec ce que j'ai compris, et surtout déplacé les interwiki.

On peut annuler la PàS ou la laisser mourrir. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 16:02 (CET)

Discussions

• l'infobox ne comprends que des sciences naturelles...--Rosier (d) 26 février 2008 à 10:45 (CET)

  Corrigé.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 10:51 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver les sciences naturelles sont « l'ensemble formé par les "sciences de la vie" et celles de l'écosystème ayant permis l'éclosion de la vie. » (Anne Fagot-Largeault, in D. Andler, A. Fagot-Largeault, B. Saint-Sernin, Philosophie des sciences (t. 1), Gallimard, 2002, p. 495).
   Anne Fagot-Largeault est l'une des principales philosophe française en sciences de la vie, prof au Collège de France et membre de l'Académie.
   Selon le manuel de Léna Soler « A l'intérieur des sciences de l'empirie, est tracée une frontière entre : les sciences de la nature : physique, chimie et sciences de la vie; les sciences humaines et de la société ». (Léna Soler, Introduction à l'épistémologie, Ellipses).
   Avec ça, je suppose que la différence est bien claire. Surtout, cette distinction est sourcée, alors que cette PàS ne repose que sur les intuitions non sourcées de MacroEco.--EL ✉ - ✍ 25 février 2008 à 23:47 (CET)

   Si la différence est si évidente, pourquoi Léna Soler n'a pas écrit quelque chose comme :«  A la différence des sciences de la nature, les sciences naturelles sont.... ». Les deux définitions que tu donnes ne sont pas incompatibles avec le fait que les 2 termes sont synonymes et que des auteurs choisissent l'un ou l'autre à leur convenance. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 09:53 (CET)

   Parce que les sciences nat' n'est pas (plus) une catégorie épistémologique usuelle, et qu'elle n'en parle donc pas dans son bouquin d'introduction à l'épistémologie. Tandis que la notion de "sciences de la nature" est tellement incontournable qu'elle doit évidemment en parler.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 10:40 (CET)

2.  Conserver idem EL --Michel421 (d) 26 février 2008 à 00:10 (CET)
3.  Conserver Il y a aussi des réalités linguistiques incontournables. Il est inutile et même néfaste de vouloir angliciser notre encyclopédie en français. DocteurCosmos - ✉ 26 février 2008 à 13:05 (CET)

   oui, mais on ne peut pas faire non plus comme si toutes les cultures, au-delà de la différence de langue, avaient la même épistémologie. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 15:33 (CET)

4. Convaincu par les arguments et les références de EL En passant (d) 4 mars 2008 à 17:05 (CET)
5.  Conserver les deux termes ont deux définitions distinctes. Andromeda (d) 7 mars 2008 à 12:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec le proposant. Il semble que cet intitulé soit une traduction maladroite. Reste maintenant à s'attaquer au problème des catégories sur le sujet, en profond désordre, notamment par rapport à la Wikipedia anglophone. --Arnaudh (d) 25 février 2008 à 23:31 (CET)

   Tu devrais aller expliquer cela à ceux qui ont placé cette "traduction maladroite" dans le titre de leurs livres. PS : les catégories anglophones et francophones ne sont pas identiques. Merci de laisser faire ceux qui savent.--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 00:23 (CET)

   Voilà un charmant argument que je pourrais te reservir dans un futur proche... J'ai l'impression que tu ne veux pas reconnaître le fait que le problème en question n'est pas si simple, mais qu'une décision est nécessaire, et ces deux termes ne peuvent cohabiter sans créer de confusion. Ou alors des définitions beaucoup plus claires sont nécessaires, et il semble qu'il n'y ait pas de consensus. --Arnaudh (d) 26 février 2008 à 17:19 (CET)

    Supprimer proposant. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 09:50 (CET) Conserver, mais avec une formulation correcte de l'intro, et pas le charabia précédent. –MaCRoEco [oui ?] 26 février 2008 à 15:34 (CET)

2.  Supprimer j'ai le souvenir de l'apparition de sciences de la nature à usage interne des programmes d'enseignement scolaire. ( des enseignants pourront confirmer) Ce terme ne regroupe pas une entité scientifique spécifique et d'ailleurs l'infobox des diverses sciences présent dans l'article ne cite pas sciences de la nature. Je suis pour une redirection vers l'appellation primitive et légitime de sciences naturelles --Rosier (d) 26 février 2008 à 10:50 (CET)

   Mais bon sang ça sert à quoi que je vous apporte des sources si c'est pour entendre répondre que vous avez un vague souvenir de ceci ou de cela???--EL ✉ - ✍ 26 février 2008 à 11:03 (CET)

# Supprimer Y'en a qui se casse des neurones pour inventer des articles inutiles. Maffemonde (d) 28 février 2008 à 00:18 (CET)

1. C'est certes un reproche qu'on ne pourra jamais te faire. Bonne nuit.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 00:34 (CET)

   Désolée pour cette remarque pas très sympa. Ceci dit, il me semble plus judicieux d'insérer cet article dans l'article sciences ou épistémologie. Cordialement. Maffemonde (d) 28 février 2008 à 10:49 (CET)

   "Science de la nature" est une catégorie épistémologique incontournable, au premier niveau de classification des sciences. Qu'une telle notion n'ait pas sa propre page sur WP serait absurde.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 11:07 (CET)

   Bon je ne vois en quoi, mais je vous fais confiance. Maffemonde (d) 28 février 2008 à 11:16 (CET)

   Merci. Pour l'importance de cette notion, vous pouvez consulter, entre mille, ce manuel de Karl Jaspers.--EL ✉ - ✍ 28 février 2008 à 11:43 (CET)

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