Discussion:Spoliation d'œuvres d'art par le régime nazi
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Renommage de l'article
modifierLe titre Trésor des nazis ne convient pas au sujet (œuvres d'art confisquées par le régime nazi) : ce terme Trésor des nazis est-il sourcé par des ouvrages sur le sujet ?
Le titre de l'article en anglais est : « Nazi plunder » (plunder = pillage, vol), le titre en allemand : « Raubkunst » (art pillé). Le titre actuel peut entraîner aussi confusion avec Or nazi ou autres extrapolations. Quel renommage serait possible en s'appuyant sur des sources fiables ? --Franz53sda (discuter) 4 novembre 2013 à 23:58 (CET)
- par défaut, j'ai renommé en Confiscation d'œuvres d’art sous le troisième Reich ; merci si autre proposition plus adéquate. --Franz53sda (discuter) 7 novembre 2013 à 22:02 (CET)
- Pour moi, le titre est mal choisi : la confiscation est un terme juridique qui sous-entend qu'elle peut être légale et n'est qu'un cas particulier de spoliation. Un titre plus correct serait : spoliation des œuvres d'art sous le troisième Reich. À noter que nous avons l'article Spoliation des Juifs et que les allemands ont des articles intéressants Beutekunst (« pillage de l'art », tel Napoléon vidant les collections germaniques pour le musée du Louvre ou les Russes pillant les collections nazis en 1945), Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) (« pillage de l'art pendant la Seconde Guerre mondiale ») et Restitution von Raubkunst (restitution des œuvres d'art spoliées). Articles pas évidents à créer (je veux bien faire des ébauches mais je manque de source, je me rappelle avoir lu uniquement Saisies, spoliations et restitutions : Archives et bibliothèques au XXe siècle ) car le sujet est complexe, comme le montre l'affaire Trésor artistique de Munich (2012) dans laquelle la provenance des œuvres d'art est difficile à déterminer ainsi que leur degré de spoliation : œuvres d'art confisquées dans les musées allemands dans le cadre de l'action « Art dégénéré » confiée à quatre marchands dont Hildebrand Gurlitt chargé de les vendre à l'étranger pour obtenir des devises (Hildebrand s'étant d'ailleurs dérobé à l'épuration allemande en prétendant que sa collection avait été détruite pendant le bombardement de Dresde) ; œuvres d'art spoliées, confisquées ou obtenues sous pression fiscale et financière à des collectionneurs privés juifs en Allemagne mais aussi dans les zones occupées par les nazis (cette pression étant très difficile à déterminer, Cornelius Gurlitt pouvant revendiquer avoir uniquement faire de « bonnes affaires » ) ; propre collection obtenue tout à fait légalement par Hildebrand Gurlitt (et que fait-on de ces œuvres lorsqu'elles sont de « bonnes affaires » acquises légalement mais profitant du fait que les Juifs voulant fuir ou éviter l'oppression nazie vendaient à perte ?). Salsero35 ✍
- remarques justes, pour ma part j'approuverai un renommage en Spoliation des œuvres d'art sous le troisième Reich plus conforme que le renommage actuel, à condition que l'usage du terme en langue française soit attesté par des sources diverses : cela semble être le cas ici, il y a un répertoire des biens spoliés, aussi ce document mission d'information sur les œuvres d'art spoliées par les nazis, et cet article Le Sénat se penche sur le sort des œuvres d’art spoliées pendant la guerre avec un historique intéressant, et notamment la dénomomination de la CIVS, Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l'Occupation, il y pas mal d'autres choses et assez probablement des sources académiques plus centrées. --Franz53sda (discuter) 20 novembre 2013 à 21:36 (CET)
- Je serais également en faveur d'un renommage en "spoliation des oeuvres d'art sous le troisième Reich" ou, à la rigueur en Pillage des oeuvres d'art sous le troisième Reich" au vu des arguments exposés ci-dessus auxquels je me rallie. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 22:18 (CET)~
- Idem pour moi. Couthon (discuter) 15 décembre 2013 à 17:49 (CET)
- "Spoliation d'œuvres d'art" (le titre actuel) est (malgré l'usage de plus en plus répandu) incorrect. On ne peut "spolier" que des personnes (de qq ch) — même construction que "dépouiller". Il faudrait renommer en "Pillage des œuvres d'art sous le régime nazi". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:2D5:E00:44C5:F640:63B9:D181 (discuter), le 4 avril 2021 à 22:01 (CEST)
- Idem pour moi. Couthon (discuter) 15 décembre 2013 à 17:49 (CET)
- Je serais également en faveur d'un renommage en "spoliation des oeuvres d'art sous le troisième Reich" ou, à la rigueur en Pillage des oeuvres d'art sous le troisième Reich" au vu des arguments exposés ci-dessus auxquels je me rallie. --Lebob (discuter) 29 novembre 2013 à 22:18 (CET)~
- remarques justes, pour ma part j'approuverai un renommage en Spoliation des œuvres d'art sous le troisième Reich plus conforme que le renommage actuel, à condition que l'usage du terme en langue française soit attesté par des sources diverses : cela semble être le cas ici, il y a un répertoire des biens spoliés, aussi ce document mission d'information sur les œuvres d'art spoliées par les nazis, et cet article Le Sénat se penche sur le sort des œuvres d’art spoliées pendant la guerre avec un historique intéressant, et notamment la dénomomination de la CIVS, Commission pour l'indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites en vigueur pendant l'Occupation, il y pas mal d'autres choses et assez probablement des sources académiques plus centrées. --Franz53sda (discuter) 20 novembre 2013 à 21:36 (CET)
- Pour moi, le titre est mal choisi : la confiscation est un terme juridique qui sous-entend qu'elle peut être légale et n'est qu'un cas particulier de spoliation. Un titre plus correct serait : spoliation des œuvres d'art sous le troisième Reich. À noter que nous avons l'article Spoliation des Juifs et que les allemands ont des articles intéressants Beutekunst (« pillage de l'art », tel Napoléon vidant les collections germaniques pour le musée du Louvre ou les Russes pillant les collections nazis en 1945), Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) (« pillage de l'art pendant la Seconde Guerre mondiale ») et Restitution von Raubkunst (restitution des œuvres d'art spoliées). Articles pas évidents à créer (je veux bien faire des ébauches mais je manque de source, je me rappelle avoir lu uniquement Saisies, spoliations et restitutions : Archives et bibliothèques au XXe siècle ) car le sujet est complexe, comme le montre l'affaire Trésor artistique de Munich (2012) dans laquelle la provenance des œuvres d'art est difficile à déterminer ainsi que leur degré de spoliation : œuvres d'art confisquées dans les musées allemands dans le cadre de l'action « Art dégénéré » confiée à quatre marchands dont Hildebrand Gurlitt chargé de les vendre à l'étranger pour obtenir des devises (Hildebrand s'étant d'ailleurs dérobé à l'épuration allemande en prétendant que sa collection avait été détruite pendant le bombardement de Dresde) ; œuvres d'art spoliées, confisquées ou obtenues sous pression fiscale et financière à des collectionneurs privés juifs en Allemagne mais aussi dans les zones occupées par les nazis (cette pression étant très difficile à déterminer, Cornelius Gurlitt pouvant revendiquer avoir uniquement faire de « bonnes affaires » ) ; propre collection obtenue tout à fait légalement par Hildebrand Gurlitt (et que fait-on de ces œuvres lorsqu'elles sont de « bonnes affaires » acquises légalement mais profitant du fait que les Juifs voulant fuir ou éviter l'oppression nazie vendaient à perte ?). Salsero35 ✍
Fusion proposé
modifierJe propose que l'article Spoliation des Juifs par les nazis soit fusionné ice. Merci Mathglot (discuter) 25 mai 2021 à 06:19 (CEST)
- Ce n'est pas le même sujet : les deux thèmes ne se recoupent qu'en partie. D'une part, d'autres que des Juifs ont été spoliés de leurs oeuvres d'art par les nazis. D'autre part, la spoliation des Juifs par les nazis va bien au-delà des oeuvres d'art. Mais la bonne page pour proposer une fusion est plutôt WP:PàF. Cdt, Manacore (discuter) 25 mai 2021 à 12:30 (CEST)
- Je partag l’avis de Manacore. Les oeuvres d’art spoliées par les nazis n’appartenaient pas toutes aux juifs, loin s’en faut. Et la spoliation des juifs par les nazis ne concernaient pas que les oeuvres d’art appartenant aux juifs. -- Lebob (discuter) 25 mai 2021 à 12:47 (CEST)
Grammaire et renommage
modifierCela a déjà été dit : même si l'usage se répand, "spoliation d'œuvres" est incorrect. "Spolier", en principe, appelle seulement un complément direct animé : on spolie qq'un de qq'chose, on ne spolie pas qq chose. Il faudrait "Pillage d'œuvres d'art par le régime nazi". 2A01:CB04:865:3C00:4842:905C:C3B9:931A (discuter) 25 juillet 2022 à 13:31 (CEST)