Discussion:Stéphane Courtois

Divers

Depuis l'article allemand, Courtois est né le 25. Nov. 1947.

Depuis à peu près tous les articles. Info rajoutées. Daïn, the Dwarf causer 24 juillet 2006 à 15:30 (CEST)

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À mon sens, l´article consacré à M. Stéphane Courtois participe d´un parti pris évident. Ainsi, quant à la controverse ayant en son temps entouré "Le Livre noir du communisme" consacre-t-il beaucoup de place aux critiques, voire détracteurs de l´historien sans pour autant laisser la parole à ses défenseurs. Cela ne saurait être innocent.

Seriez-vous capable de donner plus de substance à la section "Biographie" ?--EdC / Contact 27 février 2007 à 23:16 (CET)

Je viens d'effectuer quelques compléments à l'article, en prenant soin de noter mes sources (une pratique qui devrait être plus répandue...). J'ai également pris la liberté de modifier certains passages qui m'ont dérangé. Après avoir effectué des recherches poussées dans le domaine de l'historiographie du communisme, je ne suis pas d'accord pour affirmer que Stéphane Courtois en est "l'un des plus éminents spécialistes" (définition du terme éminent : qui se distingue par sa supériorité). C'est pour cette raison que j'ai ajouté la citation de Jean-Jacques Becker, historien qu'on peut difficilement taxer d'agitateur ou de polémiste, qui montre que Stéphane Courtois est loin de faire l'unanimité dans la communauté historienne. Effectivement cela fait pencher encore plus la balance du côté des critiques, cependant le wikipédien qui souhaite accorder davantage la parole aux défenseurs de Stéphane Courtois (qui sont peu nombreux) est libre de le faire. Mais on ne peut pas affirmer que Courtois est "l'un des plus éminents spécialistes" du communisme sans le justifier d'une manière ou d'une autre : autrement, c'est très subjectif... Galoric 24 mai 2007 à 12:55 (CEST)

Orientations politiques de Courtois

Je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de mentionner l'orientation politique de cet auteur (à savoir ses liens avec l'extrême droite), dans la mesure ou elle influence nettement son oeuvre. On effet ses travaux sont éminemment politiques.

Je ne nie pas la très forte politisation des travaux de Courtois mais, à ma connaissance, rien ne prouve des liens entretenus avec l'extrême droite. Il faut sourcer une telle affirmation, car elle n'est pas anodine (voir Wikipédia:Citez vos sources). Galoric 1 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Je viens de sourcer le fait que stéphane courtois entretient bien des liens avec l'extrême droite (entretient dans la revue le choc du mois, écris dans la Nouvelle Revue d'Histoire...)--Vlad uralia (d) 29 avril 2008 à 17:01 (CEST)

Ce genre d'accusations doit reposer sur des sources neutres, pas sur des conjectures personnelles ou sur l'avis de Lacroix-Riz avec qui SC est en conflit. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:26 (CEST)

Il ne s'agit pas d'accusation mais de la réalité. J'ai effectivement mis les sources sur les numéros concernés des revues d'extrême droite (Le Choc du Mois, la Nouvelle Revue d'Histoire)où a écrit Stéphane Courtois. Sur le lien avec l'analyse de Lacroix-Riz je viens de rajouter la précision qu'il s'agit d'une analyse opposée à Courtois. Cependant je ne suis absolument pas un partisan de Lacroix-Riz avec qui j'ai de grands désaccords notamment sur certaines de ses interprétations de la famine en Ukraine ou bien le fait qu'elle a pu s'appuyer sur un faux historique de l'ambassadeur d'Allemagne pour considérer Trotsky comme un agent allemand...--Vlad uralia (d) 29 avril 2008 à 17:55 (CEST)

Vous accusez Courtois en intro d'entretenir des liens avec l'extrême-droite, c'est votre point de vue, votre analyse personnelle, qui n'a pas sa place. Je vous prie de respecter les règles, comme tout le monde : WP:NPOV. Apollon (d) 29 avril 2008 à 17:59 (CEST)

François Brigneau n'est plus au Choc du mois depuis environ 15 ans. Demandez à Lacroix-Riz de mettre ses fiches à jour.

De toutes façons, donner une interview n'est pas un élément encyclopédique: le chanteur Renaud a été interrogé en connaissance de cause dans un numéro précédent de la même revue, ça ne figure pas pour autant dans son article. Par contre, s'il fait partie de la rédaction ou du comité éditorial d'une de ces revues, ça peut être mentionné tant que c'est sourcé. En l'état, ça n'a tout simplement pas sa place. Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 18:01 (CEST)

Ecrire sciemment dans des revues d'extrême droite et en y reprenant les mêmes thèses cela s'appelle effectivement avoir des liens avec l'extrême droite. Dire cela est un point de vue neutre. Ce qui n'est pas neutre c'est vouloir nier et cacher ces éléments. Il suffit de lire les articles de Courtois dans ces revues. Je n'ai pas affirmé cela à la légère puisque j'ai sourcé ces informations. Consultez donc les sources auxquelles je fait référence avant de les balayer...--Vlad uralia (d) 29 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Non vous devez établir ces accusations autrement que par des conjectures personnelles. Lisez les règles svp. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:20 (CEST)

En plus vos ajouts posent d'autres problèmes. Croire que mettre sur le même tableau nazisme et communisme c'est forcément être d'extrême-droite, c'est une erreur grossière puisque cela est l'idée à la base du concept de totalitarisme. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:23 (CEST)

Précisions : si vous trouvez une source valable qui établisse ces liens, alors l'info aura évidemment sa place. Ce n'est pas le cas pour le moment. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:33 (CEST)

Dire que Stalinisme et nazisme sont des système totalitaire n'a rien de particulièrement d'extrême droite, par contre dire que communisme et nazisme sont exactement les mêmes choses est une autre paire de manches. De plus cela n'est pas très sérieux au niveau de la méthodologie de l'historien. Nombre d'historiens des totalitarisme vous le dirons. Sinon je n'ai émis aucune conjecture personnelle puisque je fait directement référence aux articles de Courtois dans le Choc du Mois et la NRH. Que cela puisse déplaire à certains que l'on montre ces faits avérés est une chose mais la neutralité en est une autre... Je connais les règles et j'ai cité mes sources (Wikipédia:Citez vos sources).

Vos sources n'indiquent nullement que Courtois entretient des liens avec l'extrême-droite, ce qui est votre conclusion personnelle. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:41 (CEST)

"communisme et nazisme sont exactement les mêmes choses" -> ce que personne n'a jamais affirmé. Un peu facile de réfuter des fictions. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Bon on va le dire plus clairement : avez-vous une source qui dise "Courtois entretient des liens avec l'extrême-droite". A défaut, c'est votre opinion, elle n 'a pas sa place. Apollon (d) 29 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Le titre de l'article de Courtois dans le Choc du Mois n°17 de novembre 2007 s'intitule Communisme égale nazisme, c’est enfin admis !. [1] Une fois de plus je fait référence à des sources et non à des conjectures personnelles.--Vlad uralia (d) 29 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Cette info permet-elle de dire qu'il est lié au comité éditorial, ou qu'il en est proche politiquement ? Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 18:54 (CEST)

Je ne connaissais pas ces revues ("Le Choc du Mois" et "la Nouvelle Revue d'Histoire"), ne suis pas historien, mais la simple lecture des articles ou extraits d'articles consultables en ligne et étant parus dans ces revues permet de prétendre qu'elles relayent des thèses ou théories défendues par certains penseurs que l'on qualifie ou qui se qualifient comme d'extrême droite, donner un article à une revue ou lui donner une entrevue est un acte volontaire, si "entretiens des liens avec l'extrême droite" pose problème à certains, pourquoi ne pas mettre par exemple : "A été publié et a donné un entretien à deux revues dont certains contenus, contributeurs, et/ou directeurs de publication sont ou ont été proches de partis ou mouvances d'extrême droite ou sont ou se sont revendiqués comme étant d'extrême droite. " sources, par exemple : Nicolas Lebourg, Domitia, no 1, octobre 2001, note 63, sur "Le Choc du Mois" (http://www.phdn.org/negation/lebourg2001/jesuis.html#note63) ou encore, un article wikipedia sur "La Nouvelle Revue d'Histoire" http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Revue_d'Histoire .

Si on estime naturel qu'une personne relayant ces théories est d'extrême-droite alors ça fait une raison de plus de ne pas inscrire cette conclusion personnelle : on se borne à indiquer les théories et on s'abstient de penser à la place du lecteur. Les règles de wikipédia requièrent que les accusations portées contre Courtois soient attribuées à qqn de reconnu, pas à un contributeur. Si elles n'existent pas, on ne met rien, tant pis. Cordialement. Apollon (d) 29 avril 2008 à 20:15 (CEST)

+1, on nage en plein TI là et en plein lynchage assez éloigné de ce que doit être un travail encyclopédique. Un peu de retenue. --Bombastus ^[Discuter] 29 avril 2008 à 21:20 (CEST)

Je ne suis pas pour parler d'entretiens avec l'extrême droite (spéculations...). La NRH est proche de l'extrême droite mais elle a déjà interviewé des historiens d'autres bord, comme Emilio Gentile (qui a collaboré avec Courtois dans un livre cela dit) ou Antony Beevor. Le Choc du mois est un canard plus... heu... radical mais ça ne suffit pas pour faire de Courtois un homme d'extrême droite (dans l'interview il affirme même ne pas être de droite). Maintenant les positions qu'il a exprimé dans ce journal sur la loi Pécresse devraient être rétablies à mon avis. Elles sont quand même assez significatives de la dérive du personnage (outre ALR, ces interviews ont été critiqués par Jean-Jacques Marie).--Everhard (d) 29 avril 2008 à 21:43 (CEST)

J'ai ajouté le bandeau {{pertinence}} pour avertir le lecteur de la très forte mise en cause de la pertinence du contenu de la section concernée. Je réitère par la même occasion mes remarques précédentes. --Bombastus ^[Discuter] 29 avril 2008 à 23:58 (CEST)

Courtois est clairement de droite, mais pas d'extrême droite (il ne fait aucun doute qu'il est un anticommuniste hystérique, et pas rigoureux, mais ça ne signifie pas qu'il est d'extrême droite pour autant).

Les infos apportées peuvent avoir leur place (bien sourcées et rédigées de façon npov), mais pas un paragraphe "Liens avec l'extrême droite".

Par ailleurs le blog ajouté en lien externe n'a pas sa place. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 02:33 (CEST)

Rien à voir, mais la cat "Soviétologue" est-elle bien adaptée ? C'est un spécialiste de l'histoire du PCF, puis des partis eurocommunistes, pas de l'URSS. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 02:35 (CEST)

Pas faux. C'est Galoric qui a ajouté cette cat. ? J'aimerais bien avoir son avis là dessus.--Everhard (d) 30 avril 2008 à 14:39 (CEST)

Je supprime le travail inédit. S'il y a des choses à dire sur Courtois, on les trouve dans des médias reconnus, on attribue les jugements, on n'inflige pas au lecteur sa brillante analyse personnelle. Les règles sont les même pour tout le monde : pas de travail inédit cf WP:TI. Je passe sur le ridicule à accorder à cette controverse la moitié de l'article. Apollon (d) 2 mai 2008 à 22:06 (CEST)

Pour un paragraphe c'est un peu fort de café de se cacher derrière un "travail inédit" pour effacer des éléments prouvant le contraire du PoV d'Appollon. Si l'on supprime cela doit être suite à un consensus. Or il n'y a là que des éléments supplémentaires. Ceci-dit il faut met de l'ordre dans la structure notament en mettant les refferences dans notes et références par exemple...--Vlad uralia (d) 2 mai 2008 à 23:02 (CEST)

Une opinion doit être attribuée, c'est le b.a.-ba de la neutralité de point de vue. Si des militants d'extrême-gauche veulent se faire Courtois, ils ont leur blog et leur forum, pas wikipédia. Copyvio => suppression, mais aussi développement d'une opinion personnelle manifestement pas qualifiée => suppression. Apollon (d) 2 mai 2008 à 23:09 (CEST)

On aimerait que l'IP cesse de passer en force et lise les règles de Wikipédia... --Bombastus ^[Discuter] 3 mai 2008 à 17:23 (CEST)

On aimerait également que Bombastus remette la version condensée et neutre d'EdC 1 après avoir supprimé le paragraphe POV de l'ip 2, avant d'appliquer le bandeau R3R ! Je le remet puisque Bombastus semblait approuver EdC (idem)--Everhard (d) 3 mai 2008 à 18:25 (CEST)

J'ai mis un paragraphe sur la LRU (cela avait été demandé...) indépendant du reste et qui j'espère fera consensus. J'ai résumé les interventions de Courtois dans des revues et ai supprimé les longues citations. Je pense que l'on pourrait s'approcher à partir de cela de quelque chose de plus consensuel mais si certaines reformulations sont possibles. Cordialement--Vlad uralia (d) 3 mai 2008 à 20:09 (CEST)

Raymond Aubrac

J'ai du apporter quelques corrections au passage.

• "Courtois a été le seul universitaire à venir soutenir à la barre le journaliste lyonnais Gérard Chauvy" -> "le seul" c'est crédible mais je ne me reposerais pas uniquement sur Delpla pour l'affirmer vu que son opposition à Courtois peut s'expliquer d'une bien autre façon qu'une confrontation méthodologique, la formulation posait aussi problème;
• Que Courtois ait défendu la thèse elle-même ne ressort pas des sources (il défend le "travail sérieux");
• Delpla n'accuse pas Courtois d'avoir soutenu Chauvy pour en finir avec le communisme, comme l'affirmait l'article.

En espérant que mes modifs suffiront à clore le problème. Au plaisir. Apollon 14 octobre 2007 à 21:13 (CEST)

Pour ta dernière proposition, j'ai l'impression que Delpa a vraiment porté cette accusation, d'après le lien mis en rèf. : « J’ai posté hier soir peu après l’ouverture du forum un texte précis, serein, argumenté et pas du tout hors sujet, montrant que le souci d’"en finir avec le communisme" avait pu égarer Courtois au point de le faire hurler avec les pires loups contre Raymond Aubrac, lors d’une campagne mettant en doute sa qualité de résistant. »

--Sol@l 14 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Sur le premier point, je crois bien que Courtois a été le seul à soutenir Chauvy à la barre, je ferai la vérification quand j'aurai un moment. Sur le deuxième point, je pense qu'Apollon a raison, Courtois n'ayant pas soutenu la thèse de Chauvy, mais seulement ses méthodes. Galoric - ✉ 14 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

J'ai essayé de nettoyer le pasage de toutes les approximations qui y restaient. Par exemple "Il ne fut pas suivi par ses pairs", alors qu'il s'agit d'une déposition au tribunal où on ne sait pas trop qui était appelé à la barre. J'ai remplacé "accusations" par "insinuations", je pense que tout le monde sera d'accord. J'ai remplacé par des historiens tels que Depla" par "Delpla", jusqu'à ce que quelqu'un trouve la colère d'un autre historien que Delpla (dans cette histoire de procés Chauvy). Finalement, à part la colère de Delpla ce paragraphe concerne essentiellement Chauvy. Dans l'état où il est, je serais plutôt partisan de le supprimer.--EdC / Contact 15 octobre 2007 à 00:27 (CEST)

@Solal : Delpla réemploie le titre de l'émission télé, c'est une figure de style. Je pense que c'est trop léger pour en tirer une accusation formelle. Apollon 15 octobre 2007 à 01:28 (CEST)

Je trouve cet argument un peu faible, il est clair que selon Delpla Courtois a le souci d’"en finir avec le communisme", même si les guillemets renvoient à l'émission d'Arte. D'ailleurs, la référence à Delpla ne serait presque pas nécessaire, le titre de l'émission où intervenait Courtois étant assez éloquent en terme de profession de foi. Galoric - ✉ 15 octobre 2007 à 22:34 (CEST)

Mais est-ce qu'il a soutenu Chauvy pour en finir avec le communisme ? Au mieux Delpla ne fait que l'insinuer. On prête trop. Apollon 16 octobre 2007 à 22:34 (CEST)

Delpla dit : « J’ai posté hier soir peu après l’ouverture du forum un texte précis, serein, argumenté et pas du tout hors sujet, montrant que le souci d’"en finir avec le communisme" avait pu égarer Courtois au point de le faire hurler avec les pires loups contre Raymond Aubrac, lors d’une campagne mettant en doute sa qualité de résistant. » Ça ne peut être plus clair. Galoric - ✉ 16 octobre 2007 à 22:43 (CEST)

Soit. Apollon 19 octobre 2007 à 02:24 (CEST)

A propos d’une parenthèse supprimée

Quelqu’un s’est avisé de supprimer une parenthèse que j’avais introduite dans l’article « Stéphane Courtois », qui précisait que Nicolas Werth, dix ans après avoir contesté le chiffre de 20 millions de victimes du communisme soviétique avancé par Stéphane Courtois dans sa préface du « Livre noir du communisme » (1997), arrivait lui-même à ce chiffre, si l’on s’en tient à un article paru en octobre 2007 dans la revue « L’Histoire ». Raison invoquée de cette suppression : le chiffre de 20 millions apparaît dans un encadré (non signé par l’auteur) et non dans l’article signé Nicolas Werth. L’encadré « Les victimes de Staline » de la page 65 n’est effectivement pas signé Nicolas Werth. Cependant, il est inséré dans l’article de celui-ci, intitulé « La vérité sur la Grande Terreur » et dont l’objet consiste en bonne partie à chiffrer le nombre de victimes de la période stalinienne. Il n’y a aucunement lieu de penser que la rédaction de « L’Histoire », qui publie très régulièrement des articles de M. Werth, ait procédé ici à un chiffrage qui non seulement ne dépendrait pas directement de l’expertise de M. Werth, mais n’aurait pas non plus l’aval de ce dernier. Il est même assez scabreux d’imaginer une telle chose. Pour éviter les approximations, voici l’encadré : « Il est très difficile de chiffrer pour la période 1917-1924 le nombre de victimes du régime bolchevique en formation. Les guerres civiles (1918-1921) furent terriblement meurtrières : au moins 1,5 million de morts militaires et 1 million de civils. En outre, 5 millions de personnes moururent durant la famine de 1921-1922. Le nombre des victimes du régime stalinien est quant à lui plus aisé à établir : - déportés (1929-1953) : 7 millions - morts de famine : 7 millions (6 millions en 1931-1933, 1 million en 1947) - morts en camp (1929-1953) : 1,8 million - fusillés (1929-1953) : 1 million (dont 750 000 en 1937-1938). » Ainsi, victimes de la période Staline : 16,8 millions. Victimes de la période précédente, si l’on excepte celles de la guerre civile, y compris les civils : 5 millions. Total des victimes du communisme jusqu’à 1953 (il y en eut ensuite, bien qu’à moindre échelle) : 21,8 millions. C’est même supérieur aux 20 millions qui , semble-t-il, font débat. Contester le chiffre de 20 millions de Stéphane Courtois est aujourd’hui un combat d’arrière-garde ; en dix ans, les recherches, notamment grâce au scrupuleux travail de l’association russe Memorial, ont eu, hélas, tendance à revoir les chiffres à la hausse. A présent, deux questions : 1. Pourquoi chercher à tout prix à contester le nombre des victimes du régime communiste soviétique : cela fait-il une telle différence, 15 ou 20 millions ? Et donc, pourquoi supprimer ma parenthèse dont le contenu est validé par une revue aussi sérieuse que « L’Histoire » et, nécessairement, Nicolas Werth lui-même ? 2. Pourquoi l’article consacré à l’historien Stéphane Courtois est-il presque exclusivement à charge ? Il n’y est pratiquement question que des controverses ou des polémiques que son travail ou ses prises de position d’intellectuel ont pu susciter, très peu de ses recherches et de ses travaux eux-mêmes. Il paraît évident que cet article vise essentiellement à décrédibiliser l’historien et son travail. Impossible d’imaginer un tel article dans un ouvrage sérieux, par exemple dans le « Dictionnaire des intellectuels français » de Winock et Julliard (dans lequel Courtois ne figure pas, du moins pour le moment). Question subsidiaire : pourquoi ne pas supprimer tout bonnement la presque totalité de cet article, réellement tendancieuse. Quitte à en refaire un nouveau, qui rende justice à l’historien, tout en évoquant certaines des polémiques que ses travaux ont pu susciter, mais à la condition de conserver la neutralité qui s’impose… Martolomé

Bonjour,

c'est une bonne initiative que de passer par la page de discussion. Pour vous répondre sur les différents point que vous évoquez :

• Le principal d'abord, la question du compte de l'encadré : dans le même article où celui-ci est inséré, il y a d'autres encadrés (au moins un autre je ne l'ai pas la revue sous la main mais je l'ai reprise très récemment)signés par Nicolas Werth. Par ailleurs la revue chiffre les morts de la guerre civile dans le décompte des victimes du communisme, ce que vous évitez à juste titre de faire et ce qui ne me semble pas être du genre de Werth (dans le même numéro de l'Histoire il évoque les 150 000 à 200 000 juifs tués par les blancs en 1918-1921). L'encadré m'a tout l'air d'être un « repère » ajouté par la revue après-coup. Au final le document me semble bien mince pour faire contrepoint à la polémique passée entre les auteurs du Livre noir sur le nombre de victimes du communisme.
• Outre des morts de la guerre civile, la décision d'inclure les 5 millions de morts de la famine de 1921-1922 dans le bilan est très critiquable. C'est faire porter aux bolcheviques l'ensemble de la responsabilité d'une catastrophe due avant tout à la sécheresse, au blocus imposé par les grands pays industrialisés à la Russie soviétique et aux destructions engendrées par la guerre civile. Ca n'empêche pas de parler des réquisitions organisées par les bolcheviques (comme par leurs adversaires) et de la représsion menée contre l'Eglise orthodoxe dans la région de Tambov à l'époque, mais il faut savoir faire la part des choses (cf. le livre récent du démographe russe Sergueï Adamets : Guerre civile et famine en Russie. Le pouvoir bolchévique et la population face à la catastrophe démographique (1917-1923)).
• « Pourquoi chercher à tout prix à contester le nombre des victimes du régime communiste soviétique ? » : Pour le coup la question ne me semble pas relever de l'élaboration de l'article de wikipédia, qui se contente de rapporter les critiques exprimées par un des auteurs du Livre noir — en l'occurence celui qui a rédigé le chapitre consacré à l'URSS ! Celui qui est à l'origine de cette polémique me semble bien être Stéphane Courtois, qui en regroupant des millions de victimes de famines, de guerres civiles ou de meurtres de masses dans le même ensemble des « crimes du communisme », tente laborieusement une comparaison entre le nazisme et le communisme dans sa préface du Livre noir (également à l'aide d'une citation trafiquée de Staline).
• Vous êtes tout à fait libre d'enrichir l'article et de le compléter, mais ça ne justifie par la suppression des passages concernant les polémiques autours des 100 millions de morts du « communisme », de la référence à la Shoah, du procès de Raymond Aubrac etc. qui opposent Courtois à d'autres historiens reconnus. Ils ont parfaitement leur place dans l'article.

--Everhard (d) 12 février 2008 à 20:52 (CET)

Merci de votre réponse. Je me permets cependant d'insister sur certains points...
1. Rien ne nous permet de supposer que l'encadré dont nous parlons aurait une valeur scientifique moindre que les autres encadrés venant compléter l'article de Nicolas Werth, même si celui-ci n'est pas signé N.W. On peut rappeler que "L'Histoire" est une revue de haut niveau, qui n'a pas pour habitude de contourner les conclusions de ses contributeurs via des encadrés ajoutés en dernière minute. L'encadré vous "a tout l'air" de ne pas engager la responsabilité de Nicolas Werth, il vous "semble" bien mince... Ce sont des opinions qui vous sont personnelles et qui ne sauraient faire autorité sur une revue telle que "L'Histoire".
2. Vous contestez le fait d'inclure les 5 millions de morts de faim des années 1921-1922 parmi les victimes du communisme soviétique. On se demande pourquoi. Les lecteurs de Wikipedia doivent savoir que les historiens qui aujourd'hui refusent d'imputer ces morts au régime communiste sont une minorité. Leur point de vue est recevable, mais ne faisons pas comme s'il était dominant, ni comme s'il fallait partir de leurs conclusions à eux. La place qu'occupe la famine comme arme privilégiée des régimes communistes pour conduire sa politique fut, dans tous les pays concernés, fondamentale. Ou alors pourquoi ne pas imputer à la sécheresse les plusieurs dizaines de millions de morts du Grand Bond en avant plutôt qu'au régime et aux décisions de Mao ? D'ailleurs, l'encadré, pour les années staliniennes évoquent les millions de victimes des famines de 1931-1933 et 1947... Pourquoi une famine plutôt qu'une autre ?
3. "L'article de Wikipédia (...) se contente de rapporter les critiques exprimées par un des auteurs du Livre noir", écrivez-vous. Certes. Mais il n'est pas injustifié de signaler que cette polémique sur le chiffre de 20 millions n'aurait, et semble-t-il du point de vue même de Nicolas Werth qui l'a lancée, probablement plus lieu aujourd'hui, faute de combattant.
4. Ce que j'aurais aimé, c'est qu'à tout le moins vous reconnaissiez combien l'article consacré à Stéphane Courtois est partial, sinon malveillant, lequel, par exemple, ne se contente pas, comme vous le dites, de rapporter les critiques exprimées par Nicolas Werth à propos d'un chiffre avancé par Stéphane Courtois, mais affirme, dans une tournure de phrase dépréciative, que Courtois avance le chiffre de 20 millions "sans explication", expression que la neutralité devrait imposer de supprimer. Et l'on pourrait relever tous les exemples de termes ou d'expressions dépréciatifs dans cet article : "le livre (noir) a été beaucoup critiqué" (qui fut pourtant bien plus loué et commenté positivement partout dans le monde); "la comparaison (en fait l'assimilation) avec le nazisme" (comme si Courtois avait jamais "assimilé" communisme et nazisme !); "négligeant que", etc. (Sans compter le fait de mentionner qu'il serait "proaméricain", qu'il a donné une interview à un "mensuel d'extrême droite", qu'il fut pour "soutenir la guerre d'Afghanistan", critique à l'égard du célèbre discours de Villepin à l'ONU, etc., tout cela étant, nul ne l'ignore, comme des façons détournées de jeter le discrédit sur le personnage, par un jeu de connivences avec le lecteur, dans une période où l'on est plus volontiers, à tort ou a raison -et c'est le cas très certainement des rédacteurs de l'article, comme la manière d'écrire le montre-, très critique vis-à-vis des Américains (à défaut d'être anti-), contre la guerre en Irak, sinon contre celle d'Afghanistan, évidemment horrifié par l'extrême droite, etc.
Bref, l'article est pratiquement diffamatoire à force d'être à charge, et, par conséquent, choquant. Car il faut songer que les articles de Wikipedia sont lus par bien des gens, et notamment de jeunes étudiants, qui méritent mieux que ce type de textes... - Martolomé.

Bonsoir,

• Pour revenir rapidement sur les différents points évoqués : sans préjuger de la valeur des méthodes de comptabilité (que je ne critique pas ici), il me semble difficille de démontrer le caractère « scientifique » d'un chiffrage qui amalgame les victimes de guerres civiles, de famines et d'internement en camps de concentration dans la même catégorie de « crimes du communisme ». La comparaison de la famine de 1921-1922 avec celle des régimes staliniens ou maoistes est contestable, ne serait-ce que du point de vue des contextes respectifs ou de celui de la politique de secours aux victimes mise en place par les bolcheviques dans les 20's (ce qui n'est pas le cas pour l'Holodomor). En revanche, sans nier l'horreur des famines chinoises et ukrainienne ni la responsabilité très lourde des dictatures en place pendant leur déroulement, il est ici aussi contestable de les inclure dans les « crimes du communisme ». Sur cette polémique des chiffres, les historiens américains John Arch Getty et Mark Tauger ont précisemment critiqué le fait que les 100 millions de morts du communisme évoqués par Courtois dans l'intro du Livre noir soient à plus de 50% des victimes de famines (ce qui délégitime selon eux l'assimilation à l'idéologie communiste et la comparaison avec le nazisme). Non seulement ces éléments montrent que le Livre noir n'a pas été critiqué qu'en France, mais surtout ils soulignent le caractére hautement polémique de ce genre de comptabilité. En tout état de cause, ce n'est pas tant la valeur scientifique de l'encadré qui est critiquable mais le fait de l'attribuer à Werth. Ce n'est pas comme si il était parvenu lui même au chiffre de 20 millions de morts en revenant expressement sur la polémique des années précédentes.
• Par contre, en lisant votre dernière intervention, il me semble que certaines de vos remarques sont justifiées : je ne crois pas que Courtois ait a proprement parler assimilé nazisme et communisme (par contre il parle de "l'équivalence" entre « génocide de classe » et « génocide de race »). "négligeant que..." doit être enlevé ou reformulé.
• Par contre le fait qu'ils est accordé un interview au même journal qui avait publié les propos du négationniste Faurisson est incontestable, ainsi que son étiquette de "proaméricain" (qui me semble revendiquée). Quant au sans explication, il se rapporte à la critique de Werth (qu'il faudrait mettre en reference).

--Everhard (d) 14 février 2008 à 20:51 (CET)

cf. un site partisan mais bien documenté qui donne les fourchettes d'estimation (sourcées) pour les différents régimes « communistes », notamment par rapport au livre noir. Le bilan de l'URSS oscille entre 16,5 et 26,7 millions de morts. L'ensemble des victimes du communisme de 67,6 à 113,8 millions de morts (entre 10,1 et 16,1 millions de morts hors Staline, Mao et Pol-Pot). Je n'en fait évidemment pas une source pour l'article mais c'est intéressant à consulter.--Everhard (d) 15 février 2008 à 22:27 (CET)

Il y a une large part de mauvaise foi dans les réponses à Martolomé. D'abord sur le caractère "scientifique" ou non des chiffres: ce n'est pas aux wikinautes de juger que la revue l'Histoire n'est pas scientifique. D'abord, ce serait ridicule, ensuie ça se saurait. Enfin, si Nicolas Werth n'était pas d'accord avec cet encadré, nul doute qu'il l'aurait fait - vigoureusement - savoir. Au fond, ce qui semble vous importer, c'est que la querelle (si querelle il y a eu) ait eu lieu et non le caractère "scientifique" de ce débat. Il n'y a rien d'étonnant à ce que de tels chiffres varient, selon le degré de connaissance qu'en ont les historiens. Cette parenthèse était on ne peut plus justifiée. Ceux qui l'ont enlevée utilisent wikipédia à des fins personnelles. Siegmund (d) 16 février 2008 à 14:41 (CET)

Concernant la pertinence de la parenthèse, je fais simplement remarquer que l'encadré, contrairement à d'autres insérés dans le même article, n'est pas signé Nicolas Werth et qu'il est donc faux d'affirmer que celui-ci est parvenu de son coté au même bilan que Stéphane Courtois quelques années plus tôt. Je fais remarquer que la revue ne donne aucun bilan global des victimes du régimes soviétique, elle donne des chiffres épars dont le rassemblement en un décompte total poserait question (la revue encore une fois ne le fait pas) : essentiellement les victimes de la guerre civile et de la famine de 1921-1922. Il est d'ailleurs précisé dans l'encadré que les morts de cette période sont « très difficile à chiffrer » (tout de même 6,5 millions du total). C'est vraiment faible pour justifier une parenthèse par rapport à une polémique antérieure où Werth avait exprimé explicitement son désaccord avec Courtois. Pour le reste mes remarques sur la « valeur scientifique » des bilans est tout a fait secondaire. C'est Bartolomé qui a orienté la discussion sur la « querelle des chiffres » en demandant « Pourquoi chercher à tout prix à contester le nombre des victimes du régime communiste soviétique ? », alors que la comptabilité du Livre noir a justement été contesté : par deux des auteurs de l'ouvrage d'abord, puis par de nombreux historiens reconnus. Outre John Arch Getty et Mark Tauger dont j'ai déjà parlé, c'est également le cas d'Alain Blum.--Everhard (d) 16 février 2008 à 19:53 (CET)

Quelques remarques :

• Pardon, Everhard, mais vous ergotez. Vraiment. Ce que vous dites à propos de l'encadré est irrecevable. S'y trouvent des chiffres, et vous jugez inapproprié, non scientifique, de les additionner. Sous prétexte que "L'Histoire" n'a pas fait elle-même cette addition que n'importe qui peut faire soi-même d'un simple coup d'œil ?

- Rien ne vous permet de « sortir » le chiffre de la famine de 1921-1922 du nombre total de victimes. Il vous « semble difficile de démontrer le caractère ‘scientifique’ (du) chiffrage » de « L’Histoire » ? Mais cela revient à mettre en question la qualité de son expertise, comme si vous aviez autorité pour en juger. N’est-ce pas un rien présomptueux ? Vous n’avez pas à décider si oui ou non un encadré de « L’Histoire » est « scientifique » ou non.

• Indiquer que Courtois a donné une interview à un « mensuel d’extrême droite » ne vise à rien d’autre qu’à décrédibiliser l’historien, en insinuant qu’il aurait des accointances avec l’extrême droite. Or, on peut donner une interview au « Choc du mois » sans être soi-même d’extrême droite, ce qu’a d’ailleurs fait Edith Cresson en janvier 2007, tout comme on peut donner une interview à « Rouge » ou à « L’Humanité » sans être communiste. Heureusement ! (La volonté de nuire à la réputation de Courtois est ici d’autant plus évidente que les propos rapportés concernent un sujet qui n’a strictement rien à voir avec la discipline historique, en l’occurrence un avis donné à propos d’une réforme des universités…)
• « Je ne crois pas que Courtois ait a proprement parler assimilé nazisme et communisme », dites-vous. Vous ne « croyez pas » ? Que d’imprécision ! « A proprement parler » ? Que voulez-vous dire ? Comparer n’a jamais signifié « assimiler ». Comparer, c’est « examiner les rapports de ressemblance et de différence » (Petit Robert). La comparaison nazisme/communisme remonte aux années 30 ; elle va de pair avec la notion de totalitarisme. « Il parle de ‘l'équivalence’ entre ‘génocide de classe’ et ‘génocide de race’ », dites-vous encore. Rien n’est plus faux. Courtois écrivait dans sa préface au « Livre noir » : « Ici, le génocide de classe rejoint le génocide de race. » « Rejoindre », « équivaloir », c’est très différent (voir, pour une mise au point de Courtois, ce qu’il en dit lui-même : http://www.cairn.info/revue-les-cahiers-de-la-shoah-2002-1-page-89.htm#Cairn_no21).
• Etant entendu qu’il est acquis que l’article consacré à Stéphane Courtois est non seulement médiocre et plein d’inexactitudes, mais aussi largement diffamatoire, je me permettrai de le modifier en conséquence. (Signé Martolomé le 21 février 2008)

Bonjour, Bartolomé, n'oublies pas de signer tes messages dans la page de discussion. On peut plus facilement suivre le fil de la discussion. Sinon, tu es, bien sûr le bienvenu pour améliorer l'article. Permets-moi de faire deux remarques:

• La première est que les articles biographiques sur des personnalités du monde universitaire posent un vrai problème: Pour un historien contemporain, une fois que l'on a mis quelques éléments factuels, comme le cursus universitaire, les oeuvres, il n'y a pas grand-chose à rajouter tant que l'historien n'est pas considéré comme une summité au point que d'autres écrivent sur lui. Et les historiens, comme les autres chercheurs, sont relativement chiches de louanges vis-à-vis de leurs confrères. Ce n'est donc que dans le cas de polémiques que l'on trouve matière à remplir un article biographique avec "ce que d'autres ont écrit sur lui". D'autant que l'on peut bien imaginer que tout ce qu'un auteur compte d'ennemis va prendre un malin plaisir à faire ressortir ses casseroles dans la notice biographique de wikipédia. D'où un article "Stéphane Courtois" sans doute déséquilibré par les polémiques. Mais qu'est-ce qu'un article équilibré sur une personnalité du monde universitaire ?
• La deuxième remarque, de moindre importance est que l'on peut dire de façon tout à fait définitive qu'un encadré de la revue l'Histoire n'a rien de scientifique. Pour ce numéro en particulier, je sais de source sûre que les auteurs n'ont pas leur mot à dire sur la mise en page. En Histoire la notion de revue à comité de lecture n'a pas de sens. Il y a des revues sérieuse, et l'Histoire est assurément une revue de vulgarisation sérieuse, mais ce sont les auteurs qui sont scientifiques ou ne le sont pas. --EdC / Contact 23 février 2008 à 19:19 (CET)

Merci EDC, ton intervention nous sort du flou de la discussion. Quand je critiquais la "valeur scientifique" (terme initialement utilisé par Bartolomé) de l'encadré, je ne remettais pas en cause la compétence des auteurs mais je soulignais que ce type de comptabilité était source de polémiques. Par exemple dans Naitre vivre et mourir en URSS, Alain Blum chiffre à 500 000 le nombre de victimes de la famine de 1947, contre 1 million pour l'Histoire.

Sinon l'article dans sa forme actuelle est à l'évidence déséquilibré, même si je ne vois pas très bien où se trouve la diffamation. Enrichir la partie sur la comparaison entre le nazisme et le communisme en développant le point de vue de Courtois (par ex grâce au texte mis en lien par Bartolomé) et en le mettant en perspective par rapport à celui d'autres auteurs comme Ernst Nolte peut être une bonne idée.

--Everhard (d) 23 février 2008 à 19:46 (CET)

Je me permets de vous dire, cher EdC, que votre "je sais de source sûre que", à propos de la scientificité ou non des encadrés de "L'Histoire" est un argument, comment dire, plutôt mince. Et si je m'amusais à écrire, par exemple : "Je sais de source sûre que Nicolas Werth, dont le neveu se trouve être le mari de ma sœur, a personnellement téléphoné au secrétaire de rédaction de la revue, avec qui je déjeune souvent, pour lui dicter cet encadré" ?... Invérifiable et donc absurde. Pour le reste, vous avez l’air de trouver normal qu’on écrive n’importe quoi sur un universitaire sous prétexte qu’il n’y aurait, sinon, rien à écrire du tout. Pour ma part, je préfère qu’on n’écrive rien du tout. « Qu’est-ce qu’un article équilibré sur une personnalité universitaire ? » demandez-vous. Tout simplement un article qui s’efforce de présenter les thèses d’un auteur avec le plus de rigueur possible et sans avoir recours à des formulations dépréciatives. C’est dans un deuxième temps qu’il faut présenter les objections et, le cas échéant, les polémiques, tout en s’efforçant de ne pas prendre position. C’est parfaitement possible. Cher Everhard, vous dites ne pas voir où se trouve la diffamation dans cet article. J’ai un peu plus haut dans cette même discussion démontré le fait avec force citations de façon peu discutable. D’ailleurs vous reconnaissez que l’article est « à l’évidence déséquilibré ». Au fond, cela me suffit. Merci à tous les deux. Martolomé (d) 27 mars 2008 à 17:36 (CET)

Je suis bien d'accord, mon "je sais de source sûre que" n'était qu'une remarque, même pas un argument, de seconde importance. J'étais également d'accord pour la suppression de la phrase d'Eric Dupin que Galoric a rétabli et qui vient effectivement comme un cheveuu sur la soupe. Je répète que l'article est déséquilibré parce que beaucoup de gens (en gros, pour simplifier, depuis Alexandre Adler jusqu'à l'extrême-gauche) ont envie de casser Courtois, et que cette encyclopédie est un terrain où ils peuvent le faire. Pour ré-équilibrer l'article, il faut commencer par rajouter quelle est la nature de la contribution de Courtois dans l'histoire du Communisme et ensuite quelle est sa position particulière dans le paysage de l'Histoire du communisme (Unicité du communisme réel, place éminente de Staline...). Je le ferai peut-être un jour, mais pas tout de suite. Ne vous gênez donc pas. --EdC / Contact 31 mars 2008 à 00:56 (CEST)

Il est bien étrange de parler d'opinion personnelles alors qu'il ne s'agit là que des opinions de courtois qui sont rapportés. Le lecteur a le droit d'être au courant des opinions de Courtois. De plus a le lire dans les interview en question il a plutôt l'air d'affirmer clairement ses positions. Alors si certains de ces adeptes en sont génés c'est une autre histoire. Mais on ne peut pas supprimer des faits qui ont bien eu lieu uniquement parceque cela déplait à certains. Il s'agit de fait, d'écrit et de paroles de Stéphane Courtois en personne. Pourquoi alors les supprimer si ce n'est uniqument du PoV?????--Vlad uralia (d) 2 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Guerre d'édition et R3R du 3 mai 2008 à propos de l'article dans NRH

Vlad uralia, pourrais-tu confirmer, d'abord que tu es bien la même personne que IP 82.98.25.102 ? --EdC / Contact 4 mai 2008 à 01:46 (CEST)

J'ignore qui il est, mais il y a au moins un mot de trop dans son edit d'hier soir à 20:05 (CEST), ce qui m'a conduit, puisque j'estimais que Vlad uralia avait dépassé les bornes de l'admissible, à initialiser Discuter:Stéphane Courtois/Neutralité puis à ouvrir une section dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 18#Stéphane Courtois.

Par ailleurs, une demande de vérification des adresses IP – concernant Vlad uralia (d · c · b) et 82.98.25.102 (d · c · b) – serait tout à fait envisageable, ne serait-ce que pour disculper Vlad uralia dans la guerre d'édition... Hégésippe | ±Θ± 4 mai 2008 à 07:57 (CEST)

Hégésippe en attendant que tu fasses ta proposition pour la neutralisation je te répond ici.

• la qualification de « négationniste » pour la revue Krisis doit évidemment être enlevée, mais pas la peine de soulever un désaccord de neutralité pour autant.
• Vlad uralia porte l'essentiel de la responsabilité de ce conflit puisqu'il continue sous une forme ou une autre à parler de « liens » ou de « convergence » avec l'extrême droite, peut-être également sous IP. Néanmoins je te ferais remarquer que la « phrase initiale » dont tu parles 1 a été effacée deux fois par Vlad uralia (qui a tort mais qui n'a pas enfreint les R3R). Par ailleurs Bombastus, en supprimant le paragraphe de Vlad uralia, n'a pas jugé bon de laisser cette phrase pourtant neutre (comme je l'ai fait plus haut)2, 3.

--Everhard (d) 4 mai 2008 à 10:04 (CEST)

Bon, j'espère maintenant que Vlad uralia aura compris que c'est très mal vu sur WP de mener une guerre d'édition sous deux identités différentes. J'en viens maintenant au fond de l'affaire. Il y a une lutte que se livrent sur un certain nombre d'articles deux catégories de wikipédiens: D'une part, ceux qui essaient de faire une encyclopédie, c'est-à-dire, de condenser dans les articles, l'état des connaissances qui se trouvent, pour l'essentiel, dans des livres, et ceux pour qui les articles de wikipédia ne sont qu'un terrain comme un autre pour traiter de l'actualité qui est la seule chose qui les intéresse. Je revendique l'appartenance à la première catégorie, mais je reconnais que les règles actuelles de wikipédia sont assez laxistes et n'interdisent pas de traiter les sujets récents. Il n'empêche qu'il devrait y avoir un consensus chez les intervenants du moment pour estimer qu'une interview récente sur des problèmes d'actualité doit avoir un poids minime dans un article sur un historien dont l'ensemble de l'oeuvre est centrée sur le mouvement communsite avant 1990. Disons qu'une phrase pour 3 ou 4 articles dans des revues grand public me semble un grand maximum. J'ajouterais 2 remarques de détail: Il me semble tout à fait inadmissible que quelqu'un qui n'a lu d'un article que des bribes trouvées sur le web s'obstine à vouloir faire de cet article la chose la plus importante que Courtois ait jamais produite. Je trouve également inadmissible de mettre une référence trompeuse comme celle-ci http://www.marianne2.fr/TU-L-AS-DIT,-BOUFFI-!-11_a36821.html (archives de Marianne) qui donne à penser qu'il s'agit d'un article de Marianne, alors qu'il ne s'agit que de l'intervention d'un anonyme sur un forum. --EdC / Contact 4 mai 2008 à 19:49 (CEST)

Le fait que je ne modifie pas l'article ne veut pas dire que je sois d'accord avec la version actuelle, passée en force par Vlad uralia en dépit de la règle des 3R - Je ne comprends d'ailleurs pas très bien l'intérêt de mettre ce bandeau si on ne fait pas respecter ensuite la fin de la guerre d'édition - Si on veut mentionner l'interview dans NRH, il conviendrait d'abord d'exposer ce que Courtois a voulu faire passer dans cette interview, et ensuite, mentionner des critiques qui en ont été faites. Si personne n'a lu l'interview d'origine, alors, il ne faut pas en parler, de la même façon qu'on ne parle pas des 8 bouquins auquels Courtois a collaboré, publiés après 2001. ça me fait un peut rigoler de lire "Annie Lacroix-Riz, historienne en conflit avec Courtois". Quelque soit sa posture stalinienne, Annie Lacroix-Riz n'est pas une historienne du mouvement communiste ou du Komintern - voir sa bibliographie. --EdC / Contact 8 mai 2008 à 11:53 (CEST)

La version actuelle est une tentative de compromis que j'ai fondé sur ta version, pour l moment stable. En ce qui concerne Lacroix-Riz, elle permet d'attribuer la critique politique contre Courtois. On peut évidemment se poser la question de la pertinence du traitement des opinions de Courtois sur les questions de société (j'ai donné ce nom au paragraphe), je pense que ça en vaut la peine puisque si on ne le fait pas, l'article sera régulièrement modifié en ce sens, souvent par des ajouts pov et de mauvaise qualité, et puis Courtois a une dimension polémique à traiter. Ceci dit, je reste partisan de retrancher dans le paragraphe incriminé. Apollon (d) 8 mai 2008 à 12:26 (CEST)

Il me semble que j'avais supprimé cette phrase, et que tu l'as remise. --Horowitz (d) 8 mai 2008 à 12:31 (CEST)

Oui avec en commentaire "il s'agit d'attribuer". Apollon (d) 8 mai 2008 à 12:38 (CEST)

Je propose de remplacer les 2 paragraphes litigieux par ceci:

Dans ses commentaires sur l'actualité, Courtois n'hésite pas à établir des parallèles entre les mouvements d'extrême-gauche du XXI^e siècle et les mouvements antifasciste et antiraciste lorsqu'ils étaient soutenus en sous-main par le Komintern. Comme il n'hésite pas à exprimer ses positions dans des revues marquées à l'extrème-droite comme le choc du mois (ref: le numéro du choc du mois), certains de ses adversaires ne se font pas faute de souligner ces complaisances pour la presse d'extrême-droite (ref, Lacroix-Riz et Marie)

--EdC / Contact 13 mai 2008 à 23:23 (CEST)

ok pour moi, sous la réserve peut-être d'éviter l'expression "il n'hésite pas", qu'on peut remplacer par "il va jusqu'à" ou couper. Apollon (d) 14 mai 2008 à 02:13 (CEST)

Passage controversé

Dans le cadre de son combat contre le communisme, Stéphane a développé quelques convergences de vue avec l'extrême droite sur plusieurs sujets. Dans une longue interview, qu'il a donné à la revue d'extrême droite Le Choc du mois, dirigée par Jean-Marie Molitor, Stéphane Courtois reprend certaines thèses classiques de l'extrême droite mettant sur le même tableau nazisme et communisme. L'interview est signalée en 1e de couverture du choc du mois avec une citation de Courtois "La comparaison communisme et nazisme est devenue automatique. C'est encourageant". Il a aussi contribué au numéro double (20 et 21) de la revue "Krisis", dirigée par Alain De Benoist, membre éminent du GRECE et théoricien connu de la "nouvelle droite"

Stéphane Courtois marque une ferme opposition à l'antifascisme et à l'antiracisme. Ainsi dans La Nouvelle Revue d'Histoire il a affirmé que la lutte antifasciste devait être combattue car terreau du communisme. Cette affirmation n'est pas nouvelle puisqu'il avait déjà déclaré, dans le Figaro en août 2002,que "l’antifascisme est intrinsèquement stalinien". Sur l'antiracisme c'est dans le Choc du mois qu'il énonce que (...) L'Internationale communiste n'hésite pas à attiser les braises identitaires. Son action en direction des Noirs se situe dans une perspective anti impérialiste plutôt que dans une logique d'égalité des droits(...)Dans un contexte de déclin du communisme, l'antiracisme demeure une valeure sûre (pour l'extrême gauche)

Toujours dans ses contributions avec la NRH (dirigé par Dominique Venner) Stéphane Courtois a participé à un dossier spéciale sur la résistance avec un article intitulé "La France est-elle le dernier pays communiste?"

Rien de neuf . Cela pourrait être réutiliser dans le passage où ce thème est déjà abordé: Polémique sur la comparaison avec le nazisme. (avec donc quelques sources de plus.)

A titre d'info, on trouve les infos suivantes sur la page consacrés à la revue Le Choc du mois

Le magazine est réapparu dans les kiosques le 27 avril 2006 sous la direction de Jean-Marie Molitor, directeur de Minute, Bruno Larebière en étant à nouveau le rédacteur en chef. Parmi les premières personnes à lui avoir accordé une interview, on compte l'humoriste et militant politique Dieudonné et le dessinateur de bande-dessinées Jean Van Hamme (qui a indiqué par la suite ne pas connaître les orientations politiques du mensuel), ainsi que des auteurs de différentes familles politiques : Alain Soral, Philippe de Saint-Robert, Dominique Jamet, Rocco Buttiglione, Charles Saint-Prot, Jean Sévillia, le père Michel Lelong, Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Sixte Henri de Bourbon-Parme, Daniel Hamiche, l'abbé Guillaume de Tanoüarn, une tribune libre de Gabriel Matzneff, etc.

Le numéro 3 de la nouvelle série comprend des entretiens avec les journalistes Sylvain Attal et Dominique Jamet, le numéro 5 des entretiens avec Brigitte Bardot, l'écrivain gaulliste Denis Tillinac et l'archevêque de Bagdad. En janvier 2007, c'est au tour de l'ancien Premier ministre socialiste Édith Cresson de donner une interview au Choc du mois.

Toutes ces personnes ont elles des liens avec l'extreme droite (Edith Cresson, Jean Van Hamme???)

SIRKO Ivan (d) 4 mai 2008 à 11:42 (CEST)

Infobox malvenue

Très souvent hostile aux infobox en tête des articles biographiques, je suis, en particulier, hostile à une infobox dans cet article-ci. Elle n'apporte rien et dégrade l'article en plaçant au tout début un gros point d'interrogation pour indiquer qu'il n'y a pas de photo de l'intéressé, ce que le lecteur le plus abruti peut remarquer de lui-même sans infobox. Contact 24 août 2008 à 16:32 (CEST)

L'idée est que qqn en ayant une libre l'y mette mais si tu préfères enlever l'infobox, n'hésite pas. Je crains qu'un bot ne la remettre, il y en a beaucoup (trop?) en activité pour des tâches pas vraiment utiles. Apollon 24 août 2008 à 20:48 (CEST)

Accusations

Qu'il soit souligner la Polémique sur le nombre des victimes, la Polémique sur la comparaison avec le nazisme ou encore les Controverses concernant Courtois historien est tout à fait justifier. En revanche prendre en exemple le journaliste Benoît Rayski, dont le but est de décridibiliser les historiens qui ne lui conviennent pas est abusif. C'est comme Douglas Tottle, ce genre de journalistes prenant partis sont gentils mais un historien doit être critiqué par une personne de la profession. C'est le cas de Stéphane Courtois, tous au moins pour certaines initiatives qu'il a pu prendre dans son travail. Mais évoquer Annie Lacroix Riz ou Jean-Jacques Marie, des historiens totalement engagés idéologiquement n'est pas très crédible, des historiens plus partiaux comme déjà cités sont tous de même plus objectifs. Cordialement, Hetmanber (d) 11 septembre 2009 à 13:40 (CEST)

Stéphane Courtois n'est pas plus crédible de par son propre engagement petit bourgeois. Il n'est plus engagé idéologiquement dans la société, mais ces études n'est qu'un combat idéologique contre sa propre idéologie d'antan. Il réinvente un autre mythe porteur d'une haine plus vile et plus puissante. Cette haine est déjà présente depuis le début du socialismes chez tous les anti-communistes, c'est à dire dans toutes les "administrations et pouvoirs" de la société occidentiste et de sa fidèle classe. Il n'est pas dans la contre-verse mais dans l'exacte lignée de la société et des forces en place depuis la renaissance. il n'est pas dans le renouveau, le mouvement permanent de l'histoire mais dans la continuité, le fixisme immuable du roman. Sebrider (d) 12 octobre 2010 à 01:36 (CEST)

Modifications en série sans passer par la case PdD

Utilisateur:Jean-Jacques Georges vient de procéder à des coupures très substantielles dans cet article, sans sommation, c'est-à-dire sans passer par cette page de discussion, ce qui est une façon courtoise de contribuer à un article écrit par plusieurs contributeurs. Ce sont des méthodes de cow-boy. Je conteste notamment le fait de passer à la trappe des conflits qui ont opposé Courtois avec des historiens marqués idéologiquement (Lacroix-Riz, Marie), sous le prétexte que les critiques de ces derniers serait inepte. Le mieux serait de revenir à la version d'avant les modifs de JJG et de lui demander de venir s'expliquer gentiment sur cette Page de discussion qui est faite pour ça.--EdC / Contact 22 décembre 2010 à 17:44 (CET)

Hé bien disons que la polémique avec Lacroix-Riz et Marie ne me semble pas très intéressante ni très significative, sachant qu'elle se limite à dire "Courtois a accordé une interview à un journal de méchants, c'est pas bien". A fortiori, le passage était rédigé sur un ton de curé effarouché. Je veux bien remettre une version allégée de cette affaire idiote, si ça fait plaisir à quelqu'un. Quant aux autres modifications, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur une seule d'entre elles. Je pense avoir suffisamment été clair dans mes commentaires sur cet allègement de l'article. Et quand je vois le ton de la discussion sur cette pdd, je n'ai pas envie de "m'expliquer" en ces lieux, ni de m'y attarder en aucune façon.

Le but est évidemment d'éviter que cet article ne ressemble à un pamphlet contre Courtois (comme à un plaidoyer pour). Un certain nombre de passages me semblent encore assez artificieux : sur la guerre en Afghanistan, par exemple, son opinion de 2001 n'a rien d'exceptionnel. Sur la guerre en Irak, son jugement sur les sévices infligés par l'armée américaine est assez banal : il serait beaucoup plus intéressant de voir s'il a soutenu l'invasion de l'Irak dès le début (je veux bien aller chercher une source à ce propos, d'ailleurs). Le procès Chauvy et la mini-polémique avec Robert Guédiguian n'ont d'ailleurs strictement aucun intérêt (ou alors un intérêt infinitésimal) en ce qui concerne Courtois lui-même. Bref, quitte à avoir une section "critiques", ce qui est bien normal (je trouve d'ailleurs que sa préface est ce qu'il y a de moins réussi dans "Le Livre noir du communisme"), autant se concentrer sur les critiques intelligentes de ses travaux plutôt que de compiler sélectivement des choses sur un ton moralisateur ("il n'hésite pas à..."), ce qui s'avère à mon avis très contre-productif pour l'article. Je pense que ceci suffira comme "explication". Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2010 à 18:34 (CET)

La suppression de l'affaire Aubrac ne paraît pas du tout justifiée. C'est parfaitement pertinent ici. --Horowitz (d) 23 décembre 2010 à 00:29 (CET)

En une phrase maximum, et encore. C'est important pour Gérard Chauvy et éventuellement pour Aubrac mais pour Courtois, c'est d'une importance infinitésimale qui ne justifiait en rien la tartine précédente. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2010 à 10:03 (CET)

Courtois est assez souvent impliqué dans des micro-tempêtes. Il n'est pas illégitime d'y trouver une information. On pourrait leur réserver une place dans un paragraphe dédié en fin d'article et les présenter de façon neutre - ce qui suppose de pouvoir attribuer les critiques. Apollon (d) 28 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Micro-micro-tempêtes, alors. C'est bien pourquoi je pense qu'une phrase maximum serait très largement suffisante, et encore. L'article devrait se centrer davantage sur la teneur des activités professionnelles de son sujet, et pas sur l'extension de sections "controverses" qui peuvent bien sûr exister, mais pas au point de le déséquilibrer. Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Depuis des mois, tout est fait pour censurer la moindre information critique sur Courtois. Une nouvelle étape vient d'être franchie avec la suppression aussi unilatérale qu'injustifée du paragraphe sur l'affaire Aubrac - Chauvy. De même, rien ne justifiait de supprimer les extraits des interviews que Courtois avait donné au "choc du mois" et à la NRH. Ces prises de positions en faveurs de la guerre en Afghanistan et en Irak sont également effacée et ce à la plus grande joie des rédacteurs de cette page...

La page sur Annie Lacroix-Riz reprend allégrement les crachats de Courtois concernant cette historienne, mais le rédacteur estime que l'avis de Lacroix-Riz sur Courtois n'a pas sa place ici...

Vous n'êtes pas des encyclopédistes et ne le serez jamais

Si vous avez des informations pertinentes et sourcées, placez-les correctement dans l'article et personne n'y trouvera à redire. Apollon (d) 28 décembre 2010 à 17:05 (CET)

Pertinentes étant le maître mot. Je constate simplement que, pour le contributeur anonyme, les critiques méthodologiques de Courtois à l'égard de Lacroix-Riz deviennent des "crachats" infligés à une "historienne" (implicitement respectable) tandis que des critiques d'ordre politique émises par Lacroix-Riz deviennent des "avis". Je pense qu'il faut se centrer sur des critiques portant sur la méthodologie historique : c'est pourquoi celles émises par des gens comme Becker, Werth ou Margolin me semblent nettement plus pertinentes que des imprécations et des procès d'intention politiques. Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Divers

Pourquoi Stéphane Courtois est-il présenté comme "historien" alors que Jean-Jacques Marie et Annie Lacroix -Riz sont-ils présenté comme "auteurs"? Pourquoi les extraits de l'interviex de Courtois ont ils été censuré? Pourquoi les contributions de Courtois à la NRH ne sont-elles plus mentionnées? Pourquoi avez vous effacé la mention de sa contribution à Krisis? Pourquoi ses prises de positions lors de l'affaire Aubrac-Chauvy sont-elles ballayées? Pouquoi n'y a-t-il aucun extrait de ses interventions en faveur de Chauvy et notamment son intervention au tribunal? Pourquoi écartez vous d'un revers de main ses interventions dans "le meilleur des mondes", en particulier son soutien aux guerres en Irak et Afghanistan? Pourquoi n'est-il pas fait mention des insultes qu'il a déversées aux auteurs du livre "le siècle des communismes" ? Pourquoi n'y a-t-il aucune mention de la vidéo de son interview publiée sur le site "françois de souche"? Pourquoi son agression contre le film "l'armée du crime" n'est-elle plus mentionnée? Pourquoi n'est-il pas précisé qu'il a soutenu le mensonge historique de l'abandon du groupe manouchian par le PCF par (supposé) anti sémitisme? Pourquoi n'est - il pas dit qu'il n'est jamais revenu sur ses positions? Pourquoi n'est-il jamais rapporté les portraits élogieux que fait Yvan Blot des livres de Courtois?

J'ai beau essayer de rajouter ces précisions, elles sont systématiquement effacée

Qu'est ce que Wikipedia? Un espace d'entretien de légende dorée pour anti marxiste salarié?

Bonjour. Faites-nous part de vos souhaits d'ajouts ici, avec les sources sérieuses nécessaires : nous pourrons dès lors en discuter et procéder à des ajouts consensuels. Cordialement, Celette (d) 8 octobre 2011 à 13:42 (CEST)

Pour être plus précis, Sérieux sous-entend effectivement dans ligne droite de l'innocence du moment (cf Patrick Tort, éd Harmattan, 2010 (1988)). Sebrider (d) 8 octobre 2011 à 14:05 (CEST)

courtois et l'extrême gauche ?

l'article ne précise pas que courtois a été invité régulièrement à débattre sur une radio d'extrême gauche (radio libertaire), c'est même sur ce média anarchiste qu'il s'est exprimé le plus souvent! y a t il là matière à "controverse" ou la section "controverse" de wikipedia est-elle réservée aux méchants personnages suspectés de lien avec l'extrême droite ? malgré ses prises de bec avec des historiens comme daniel lefeuvre (etudescoloniales) le bon benjamin stora n'a pas de section "controverse" lui... Madame Grinderche (d) 26 septembre 2012 à 22:29 (CEST)

A propos d'un titre de chapitre attribué à JJ Marie

Dans la section "polémiques", plus précisément dans la partie consacrée à Annie Lacroix-Riz et Jean-Jacques Marie, il est dit « En 2009, Stéphane Courtois a reproché à l'historien et militant trotskiste Jean-Jacques Marie le contenu du chapitre « 1922 : l'année de la sérénité » publié dans sa biographie Lénine, 1870-1924 (Balland, Paris, 2004) ». La source est une conférence de S. Courtois prononcée à l'Institut d'histoire sociale, qu'on peut écouter ici. Le passage concerné commence à 20:30.

Problème : il est très facile de vérifier que la bio de Lénine écrite par Jean-Jacques Marie ne contient aucun chapitre intitulé « 1922 : l'année de la sérénité ». Les deux chapitres qui couvre cette année sont « L'année décisive » (p. 399-412) et « Le commencement de la fin » (p. 413-424). Jean-Jacques Marie n'y décrit absolument pas un Lénine "serein", mais au contraire luttant à la fois contre la maladie et les graves difficultés politiques du moment (incarnées par la famine et la perte de son influence politique au profit de la bureaucratie et de Staline). Dans ces chapitres, l'auteur consacre des développement à l'affaire de la confiscation des biens de l'Eglise orthodoxe par le régime lors de la famine de 1921-1922 (la citation de Lénine présentée dans l'article est présente dans la bio, p. 405), au procès des SR et à l'expulsion des intellectuels. Evidemment, il n'en donne pas la même analyse que Courtois.

Je suis donc pour supprimer l'ensemble du paragraphe dans l'article. Au passage, je ne vois pas trop pourquoi JJM et ALR sont regroupés dans une sous-section. Peut-être à cause du reproche adressé à S. Courtois sur son interview pour Le choc du mois ? Il me semble que de la part de JJM, certaines de ses critiques de Courtois sont plus intéressantes à rapporter. Par exemple la modification d'une citation de Staline dans l'intro au Livre noir pour renforcer la thèse d'un "génocide de classe" rejoignant le génocide "de race" nazi.

--Le Minotaure (discuter) 18 mai 2014 à 15:48 (CEST)

Personne contre la suppression du passage en question, donc ? Je serai également pour faire un peu de ménage dans la fiche. Est-il bien utile de faire trois sous-partie pour l'« Influence de Stéphane Courtois à l'étranger » alors que les informations de cette rubrique peuvent aisément tenir dans trois paragraphes ? Idem pour la partie « Directeur de collection ». --Le Minotaure (discuter) 25 mai 2014 à 02:19 (CEST)

On parle de quelle édition exactement ? Un avis Jean-Jacques Georges (d · c · b) ? Celette (discuter) 25 mai 2014 à 17:55 (CEST)

Merci, Celette. Jean-Jacques Marie a écrit deux biographies de Lénine, la première en 2004 et la seconde en 2011. La biographie de 2011 a donc été publiée après la conférence de Stéphane Courtois et ne contient de toute façon aucun chapitre intitulé "l'année de la sérénité" (ou toute chose approchante). Je ne crois pas qu'il y ait eu de réédition de la bio de 2004 et je vois mal ce qu'y ferait un titre comme "1922 : l'année de la sérénité" alors que la description que fait JJ-Marie de cette période est très pessimiste (famine, isolement politique progressif de Lénine, sa maladie qui le ronge, ses inquiétudes vis-à-vis de l'avenir de l'URSS et son hostilité grandissante vis-à-vis de Staline etc.). A noter que les éditions Balland ont fait faillite à la fin de l'année 2004, ce qui me fait douter de l'éventualité d'une réédition postérieure. --Le Minotaure (discuter) 25 mai 2014 à 19:03 (CEST)

Et sur les contenus développés par SC, factuellement (non son avis et au delà du titre), ça se rapport à ce que dit JJM ? Celette (discuter) 26 mai 2014 à 20:56 (CEST)

Dans l'émission (à écouter voir le lien ci-dessus à partir de 20:30), Stéphane Courtois se contente d'attaquer le titre (supposé) de l'ouvrage de JJ-Marie pour expliquer ensuite que l'année 1922 correspond selon lui chez Lénine à l'année de la paranoia en citant ses propos sur l'église orthodoxe, le procès public des SR, et l'intelligenstia. Indépendamment de la question du titre du chapitre de JJ Marie, le paragraphe dans l'article laisse entendre que ce dernier cacherait ces épisodes de la vie de Lénine et que S Courtois rétablirait, d'une certaine manière, la vérité. Sauf que tous ces évènements sont étudiés dans la bio de JJ Marie.--Le Minotaure (discuter) 26 mai 2014 à 21:17 (CEST)

Que SC critique une partie du travail de JJM est un fait, qu'il ait tort ou raison, ça ce n'est pas à non de juger et perso je ne me permettrais pas de donner mon avis. On peut peut-être plutôt simplement enlever le titre du chapitre mentionné ici et dire juste que ça parle de Lénine ? Celette (discuter) 27 mai 2014 à 18:41 (CEST)

Réécoutez le passage de la conférence, à partir de 20:30. Stéphane Courtois ne critique pas le travail de Jean-Jacques Marie, il critique le titre d'un chapitre qu'on ne retrouve pas dans la bio de JJM. Tout le passage sur Lénine me semble HS (de plus sourcé avec d'autres références que l'allocution de Courtois, ce qui relève du TI) puisque ce n'est PAS une critique des travaux de JJM.--Le Minotaure (discuter) 28 mai 2014 à 23:04 (CEST)

Présenté ainsi, oui en effet. OK pour moi alors. Celette (discuter) 29 mai 2014 à 04:06 (CEST)

Ok. Mais prenez le temps d'écouter 5 minutes de la conférence de Courtois, à partir de 20:30, vous entendrez que le seul moment où JJM est évoqué concerne le titre supposé de son ouvrage.--Le Minotaure (discuter) 29 mai 2014 à 13:26 (CEST)