Discussion:Stephen Jay Gould

Élimination d'une phrase confuse

Je trouve cette phrase extrêmement étrange : "À ce jour, la démonstration d'une action directe de l'environnement sur les gènes (base de la théorie du gène égoïste) n'a pas été faite[réf. nécessaire] tandis que le rôle de l'organisme interagissant dans l'environnement et porteur de ces gènes est démontré par de nombreux auteurs[réf. nécessaire]." J'ai bien noté que quelqu'un a relevé l'absence de référence, et c'est une très bonne chose. Mais je crois que cette affirmation est tout simplement erroné. Peut-être que l’ambiguïté ici réside dans le terme "action directe", mais en ce qui concerne l'environnement, il est trivial que celui-ci joue un rôle sur les gènes. Mettez une plante dans le noir et vous verrez bien qu'elle n'exprime pas une partie de ses gènes de la même façon. Encore plus "le rôle de l'organisme interagissant dans l’environnement et porteur de ces gènes" démontré par de nombreux auteurs. Je suis surpris d'apprendre qu'un grand nombre d'auteurs démontre une affirmation aussi bizarre et difficilement compréhensible. Cette phrase générale est si peu précise que je serais bien incapable de sourcer cette dernière assertion (pourtant démontrée par de "nombreux" auteurs, je dois mal chercher).

Karmai (discuter) 11 juin 2014 à 15:42 (CEST)

Phrase dans la page:

<< À ce jour, la démonstration d'une action directe de l'environnement sur les gènes (base de la théorie du gène égoïste) n'a pas été faite ^{[réf. nécessaire]} tandis que le rôle de l'organisme interagissant dans l'environnement et porteur de ces gènes est démontré par de nombreux auteurs ^{[réf. nécessaire]}. >>

Je pense aussi que la phrase est équivoque,l mais pas dans le même sens que vous. Et je suis un peu surpris qu'une référence soit demandée ici, pour justifier que la pression sélective (l'environnement) agisse sur les organismes (les phénotypes). Car depuis un siècle, toute observation ou expérimentation en bioévolution ne fait que cela: démontrer par de multiples exemples, tous, que la pression sélective s'exerce sur l'individu (le phénotype).

Il y aurait donc des exemples à foison, par millions, trouvable dans chaque livre ou publi traitant d'évolution.

Ce sera plus difficile à faire - quasi impossible - pour citer un bon exemple vérifié de pression sélective s'exerçant sur un gène, pour de multiples raisons.

Un exemple pour bien piger ce qu'opposait Gould à Dawkins:

"Quand un lynx aveugle naît dans la nature, il va généralement disparaître assez vite car la sélection agit réellement sur son handicap. Handicap qui ne va pas lui laisser de chances de survivre. C'est cela la pression sélective: elle n'agit pas sur un gène XZ, mais sur son handicap.

- Si ce handicap était dû à un gène exprimé, ce qui est possible, rendant aveugle le chat, elle s'exerce néanmoins sur son handicap.

- Si le lynx était porteur sain du même gène, la sélection n'agirait pas plus sur son gène, car il ne serait pas exprimé et le lynx ne serait pas aveugle.

La pression sélective est aveugle aux gènes, mais elle est voyante à ce qui s'exprime, sur quoi elle peut exercer une pression, de faible à sévère. Même si la causalité de la mal voyance du lynx est génétique, elle s'exerce ici (et dans la plupart des cas connus) sur le phénotype/individu dans son intégralité exprimée, y inclus son handicap.

En gros, l'idée la plus facilement démontrable est que l'organisme ou les organismes (le/les phénotypes) sont sélectionnés (subissent une pression, négative ou positive), et par conséquent tout leur contenu et tous leurs gènes, sont ou peuvent être embarqués (reproduits), modulo les facéties de l'hérédité.

Ce qui est reproché entre autres à Dawkins, est donc de jouer et transférer assez subtilement le sens de pression sélective en unité de sélection, de sélectionné en "embarqué".

30 ans après la publication du "gène égoïste" et sa réédition complétée - livre qui est assez pertinent pour justifier la présence de matériel génétique résiduel, ou du moins résidant quasi en autonomie dans les génomes - on attend encore un bon exemple avéré de pression sélective s'exerçant sur un gène... C'est long, 30 ans sans démonstration.

En revanche, l'idée intéressante de Dawkins que n'avait pas frontalement attaquée Gould et consorts il me semble (à vérifier), est que des séquences génétiques puissent avoir une sorte de "vie darwinienne" propre, sélective, en compétition, à l'intérieur du génome. Génome considéré comme leur environnement direct. Gould s'attaquait à Dawkins surtout lorsque ce dernier extrapolait sur l'organisme dans son intégralité, remplaçant ostensiblement l'unité organisme succube de pression par unité gène. C'est un peu ainsi que je vois les choses - je peux les justifier par des citations - parmi les 3 ou 4 guéguerres entre les 2 auteurs.

Un petit détail. Lorsque vous dites: "Peut-être que l’ambiguïté ici réside dans le terme "action directe", mais en ce qui concerne l'environnement, il est trivial que celui-ci joue un rôle sur les gènes. Mettez une plante dans le noir et vous verrez bien qu'elle n'exprime pas une partie de ses gènes de la même façon."

Oui, mais c'est donc sur leur expression. L'environnement influe/modifie la manière dont les (épi)gènes s'exprimeront, ceux qui ne s'exprimeront pas, etc. mais ne modifie pas directement les séquences. Bref, la phrase en question (qu'il vaudrait peut-être mieux reformuler) signifie simplement en 2 propositions que la pression sélective s'exercerait sur les géno ou sur les phénotypes - non pas que l'environnement modifierait directement les gènes. Autant Gould que Dawkins n'ignoraient pas que l'expression des mêmes gènes change ne serait-ce que par la localisation des cellules intra-organisme.

Je vais donc réécrire la phrase, je ne pense pas abuser de l'idée de son rédacteur en ajoutant pression sélective là où il faut. Je me demande néanmoins l'utilité de demander une référence pour un processus (pression sélective de l'environnement directement sur un gène-unité) qui n'a justement pas été démontré à ce jour, car uniquement proposé en jouant dialectiquement sur le miroir phéno-génotype. C'est toujours difficile de trouver des références pour un phénomène non expérimenté. Gromiko (discuter) 4 novembre 2014 à 14:38 (CET)

Certains pas d'accord avec SJG

A propos de S.J. Gould, j'aimerais qu'il soit précisé en quoi "beaucoup d'évolutionistes ne sont pas d'accord avec sa façon de présenter ses idées" et en quoi "Gould a donné, aussi bien au grand public qu'aux scientifiques d'autres domaines, une vision faussée de la théorie de l'évolution".

Il s'agit de la mouvance de Richard Dawkins, Peter Medawar, etc. Il est difficile de savoir sir les critiques virulentes de Dawkins à l'égard de Gould étaient motivées par une passion scientifique ou par un souhait plus ou moins conscient de "devenir calife à la place du calife". L'essentiel du désaccord portait sur l'existence ou non des fameux équilibres ponctués. Notons que le désaccord entre les deux auteurs semble avoir commencé avec un article de Gould commentant Le gène égoïste et tentant de faire la part des choses entre ce qu'il fallait en retenir et ce qu'on pouvait en contester. 195.132.58.26 9 sep 2004 à 06:29 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec vos remarques sur le désaccord principal entre Gould et Dawkins, portant sur les équilibres ponctués. Il est néanmoins un désaccord secondaire, portant cette fois-ci sur la théorie des hiérarchies, où Gould décrivait l'espèce comme une unité de sélection, avec naissance, vie stable et mort, et là il avait un peu sombré dans la métaphysique. Je peux le comprendre, à force d'observer des plateaux de stabilité et des périodes spéciations dans le registre fossile, il a tenté de modéliser cela par des extrapolations sur des espèces, taxons, voire groupes hiérarchiques divers = unités de sélection indépendantes. Il avait entamé des théories assez louf que Dawkins n'avait pas, à juste titre, manqué de critiquer. Bref, pour moi autant Gould et Eldredge avaient eu raison (même s'ils n'étaient pas les découvreurs) de souligner que l'évolution par cladogenèse (qu'il a renommée équilibres ponctués (sic)) était un process principal, en en soulignant les phases d'apparente stabilité très difficiles à expliquer, raison donc de défendre l'importance de leur "bébé" contre les attaques des gradualistes ; autant Richard Dawkins avait par la suite eu raison de souligner d'une part que Gould se réappropriait des phénomènes déjà connus et discutés et surtout qu'il dérapait dans des réflexions métaphysiques où Gould en quasi fin de carrière croyait voir (mais sans gros succès expérimentaux malgré l'ampleur de son gros livre testament) des niveaux de sélection différents un peu partout - je crois jusqu'à 7 niveaux... qui tous ne sont qu'une reformulation de phénomènes connus par la ToE bien avant Gould. Si un intervenant avait le courage de se lancer dans ce gros pavé assez indigeste de la carrière de Gould, j'applaudirais aussi.Gromiko (discuter) 4 novembre 2014 à 15:54 (CET)

Diverses nouvelles contributions à venir

j'annonce d'ores et déjà que je vais venir prochainement (gulp, c'est un gros travail, très gros)(mais ça me fait plaisir) avec de gros ajouts sur les livres de SJG, que j'espère intéressants... à cet égard je modifierai quelque peu la bibliographie, mais rien de grave...

ceci dit, je ne partage pas les libellés "Plusieurs évolutionistes ne sont cependant pas d'accord (...)" et "(...) une vision un peu faussée de la théorie de l'évolution (...)" que je tenterai d'améliorer... anyway, merci de venir dans l'entre-temps avec d'autres propositions à cet égard

à bientôt Kernitou 29 mai 2005 à 10:57 (CEST)

Le pouce du panda géant

Pour les passionnés qui ont lu l'essai de Stephen Jay Gould sur "le pouce du panda", il a été découvert APRES LA MORT de S.J. Gould que le Simocyon batalleri, un ancêtre du Petit panda, avait lui aussi un pseudo sixième doigt. Malgré la similitude de nom, les 2 animaux ne sont pas cousins (le panda géant est un cousin des ours, le petit panda est un cousin du raton laveur). Ma source principale est le livre "Evolution" de Jean-Baptiste de Panafieu.

Pour le pouce du panda géant, l'essai de S. J. Gould expliquait que les os (correspondant au pouce des Primates) n'étaient pas mobiles chez le panda géant et que donc d'autre(s) os (Os sésamoïde) avai(en)t développé une fonctionnalité équivalente. Voir (en) Le pouce du panda Romanc19s (d) 9 août 2009 à 02:31 (CEST)

Naturaliste/matérialiste - Dialecticien

Pourquoi avoir supprimé les catégories :

(1)_ catégorie:Philosophe naturaliste, catégorie:Philosophe matérialiste puisque Gould surfe sur les deux pensées par son agnostisme à la Huxley dont il est fan. Engels dit dans sa préface anglaise du socialisme utopique et socialisme scientifique que l'agnostisme est un "matérialisme honteux". Par ailleurs, le naturalisme est aujourd'hui considéré comme matérialisme puisque de toute façon, les chercheurs d'aujourd'hui en général qui ont une pensée naturaliste font oeuvre de matérialisme dans leur propre domaine scientifique. Ce fut aussi le cas d'Huxley, professionnellement matérialiste , naturaliste dans le privé. Les éditions matériologiques le disent également dans leur accueil.

(2)_ catégorie:Dialecticien: j'ai mis cette catégorie puisque la conception darwinienne de Gould est dialectique et non plus évolutionniste (linéaire). Il fait oeuvre de dialectique. Par ailleurs, Patrick Tort montre que Darwin dans sa Filiation de l'homme et la sélection lié au sexe a une conception dialectique entre le passage de monde animal et la société. Il fait ainsi la différence entre la conception darwiniste (Spencer,... Dawkins) tout à fait linéaire et la conception darwinienne tout à fait dialectique. Dialectique qui selon Tort diffère de celle de Hegel. Marx aurait ainsi loupé le rendez-vous de la Filiation en 1871 à cause du "Darwinisme social" dominant avec lequel Marx aurait réduit Darwin dans ces lettres. Gould fait aussi remarquer qu'Huxley eut également cette conception dialectique.

Même si, on peut faire la remarque que Paul Lafargue (qui est comme Marx et Engels un défenseur de Darwin), lecteur de The Descent of Man (il l'a prêté à Louise Michel en prison), a plusieurs reprise mis Huxley dans le même sac que les idéologues de la classe hégémonique de la société du XIX.

C'est pour ces raisons que j'ai mis Gould dans la catégorie des dialecticiens, puisqu'en définitif il l'ai par l'utilisation de la dialectique en paléontologie, tout comme Marx/Engels en économie politique et sociologie, Alexandre Zinoviev en logique et sociologie, Richard C. Lewontin en génétique et Eftichios Bitsakis en Physique. Tous les rares dialecticiens du domaine de la science sont bien entendu décriés par leur père et les philosophes qui ne comprennent rien à la dialectique et surtout pas à la dialectique de la nature. Dialectique qui ne font que réduire ou caricaturer.

? Voilà pour la question et mon développement. Sebrider (d) 8 octobre 2011 à 00:19 (CEST)

Ces catégories ne sont pas appropriées à Stephen Jay Gould. Ce n'est pas moi qui les ai supprimées, mais la suppression était justifiée à mon avis. Stephen Jay Gould peut à la rigueur être classé comme philosophe en Histoire des sciences, mais le catégoriser en tant que dialecticien, philosophe matérialiste ou philosophe naturaliste me semble obscurcir la présentation de sa pensée. Je reconnais que les connaissances en philosophie de Sebrider dépassent les miennes.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 8 octobre 2011 à 06:30 (CEST)

Pour 99% (voire plus) des personnes qui utilisent wikipedia, les concepts philosophiques utilisés par Sebrider sont peu accessibles.Discussion utilisateur:Romanc19s (d) 8 octobre 2011 à 06:37 (CEST)

Mes conceptions philosophiques sont justement terriblement abordables. Mes livres et mes sources viennent tout bonnement d'Amazone (ou abebook pour les indisponibles). Je ne suis pas étudiant. Je suis totalement seul sans contrainte transcendentale. J'ai une petite maîtrise en science de la Terre et de l'Univers. C'est là que l'on a conseillé la vie est Belle de Gould. Mais, je l'ai lu bien longtemps après lorsque je ne fus plus étudiant. Quasi instantanément, il y a 6 ans, je suis allé à Karl Marx et Alexandre Zinoviev qui usent également de la dialectique dans leurs études scientifiques suivant un concept tout à fait matérialiste. Aujourd'hui, dans un cadre plus général, je découvre les divers matérialismes d'hier et d'aujourd'hui grâce à Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, éd Syllepse, coll matériologique, 2007 (devenu rare et quasi introuvable).

Or, il faut savoir que les conceptions matérialistes ou dialectiques sont rejetés par les phénomènes hégémoniques des sociétés, puis caricaturés (cf in Pascal Charbonnat, 2007 pour l'histoire des matérialismes et in Bertell Ollman pour la dialectique de Marx).

Même les éditions Syllepses, pourtant cadré à gauche, ont supprimé en 2009 la collection matériologique de leur catalogue suite à une politique éditoriale plus radicale.

Tu avoues que tu ne connais pas grand chose à mes conceptions philosophiques. Pourtant, il y a des articles sur wiki qui y font échos. Ces articles reliés entre eux font partie de la philosophie des sciences et de son histoire : naturalisme (philosophie), Matérialisme, Évolutionnisme, Dialectique, Matérialisme dialectique.

Il est vrai que les matérialistes en général et les scientifiques dialecticiens en particulier sont très rares d'où une impression d'être inaccessible.

Pour revenir à Gould : Il est matérialiste dans sa Théorie des équilibres ponctués et naturaliste pro-dualiste/pro-cartésien dans son Non-recouvrement des magistères. Mais, dans ces textes c'est la défense du matérialisme et du monisme immanent dans les sciences qui est mise en avant. Pourtant dans l'article, l'intrusions spiritualistes et l'imposture intellectuelles en sciences (Debussy, Lecointre, Syllepse, 2001) issu du simple livre Et Dieu dit : « Que Darwin soit !» : science et religion, enfin la paix ? contre le matérialisme évolutionniste de Richard Dawkins est mis à égalité avec la conception matérialiste et dialectique qui est pourtant dominante dans ces textes. Sebrider (d) 8 octobre 2011 à 11:45 (CEST)

« Cependant la différence qui sépare les darwinien "pure et dure" des dialecticiens comme Stephen Jay Gould est double. » (Slavoj Zizek, La parallaxe, Fayard, 2008) [1]

Gould in Pouce du Panda : « « Le pouce du panda » : « Eldredge et moi faisons référence à ce mécanisme sous le nom de système des équilibres ponctués. (...) Si le gradualisme est plus un produit de la pensée occidentale qu’un phénomène de nature, il nous faut alors étudier d’autres philosophies du changement pour élargir le champ de nos préjugés. Les fameuses lois de la dialectique reformulées par Engels à partir de la philosophie de Hegel, font explicitement référence à cette notion de ponctuation. Elles parlent par exemple de ’’la transformation de la quantité en qualité’’. La formule laisse entendre que le changement se produit par grands sauts suivant une lente accumulation de tensions auquel un système résiste jusqu’au moment où il atteint le point de rupture. »

Gould in La structure de la théorie de l’évolution : « Les modèles ponctualistes se sont révélés utiles, et ont même fourni des idées nouvelles ayant permis de se dégager d’impasses théoriques, dans certains domaines situés hors de la biologie. Il s’agit, par exemple, des études sur l’histoire de l’outillage de l’homme préhistorique (...) d’études sur la théorie de l’apprentissage (...) ou bien d’études sur la dynamique des organisations sociales humaines ou sur les modalités de l’histoire humaine ou encore sur l’évolution des technologies, ainsi l’histoire du livre (...). Nous avons écrit : « L’inclinaison générale au gradualisme, dont tant d’entre nous font preuve, traduit une position métaphysique, liée à l’histoire moderne des sociétés occidentales : elle ne dérive pas de l’observation empirique précise, liée à l’étude objective du monde naturel. (...) Nous étions également obligés de nous demander quel était le contexte culturel de nos vues ponctualistes. Nous avons donc commencé par écrire que « d’autres conceptions du changement sont bien connues en philosophie. » Et nous avons alors discuté de la plus évidente d’entre elles : la dialectique hégélienne et sa redéfinition par Marx et Engels, en tant que théorie du changement social révolutionnaire dans l’histoire humaine. »

Donc, il n'est pas impertinent d'introduire Stephen Jay Gould dans la catégorie:Dialecticien. Les Dialecticiens sont d'ailleurs souvent antagonistes aux Évolutionnistes (pensée linéaire) comme Richard Dawkins.

Agnostisme de Gould à la Huxley et les matérialismes

Comme la catégorie dialecticien et matérialiste ont été effacé par Jean-Jacques Georges, dont je lui donne d'abord une règle d'or de wiki,

règle de wiki : « À partir du moment où vous ressentez la nécessité de suivre pas à pas les interventions d'un éditeur en particulier (fût-il réputé pour avoir une orthographe déplorable ou une syntaxe française aléatoire), au lieu de concentrer vos efforts sur votre domaine de compétence préféré, vous êtes sur la voie du conflit de personne. » in Wikipédia:Esprit de non-violence

je reviens aux explications :

Agnosticisme est une invention du biologiste évolutionniste Huxley pour éviter d'être rejeté de sa classe sociale. Huxley est effectivement matérialiste scientifiquement, mais est soumis à la pression communaliste de sa classe sociale. A l'époque tout prof universitaire ouvertement matérialiste était viré de leur chair (in Stephen Jay Gould, Darwin et les grandes énigmes de la vie). Même si la définition a évolué, l'agnostique est à l'origine un faux-déiste ou un déisme incroyant. Huxley est une référence sentimentale de Gould, comme Engels entre autres. Or, l'agnostisme de Gould s'oppose à l'extrémisme athée de Richard Dawkins. C'est ainsi que Gould va inventer précipitamment le principe de NOMA sans en voir les conséquences néfastes sur une société laïque comme en France (in Jean Dubessy, Guillaume Lecointre, Marc Silberstein, Les Matérialismes (et leurs détracteurs)). Il faut dire que la société des States est loin d'être laïque. Cependant, ces oeuvres défendent le matérialisme et la méthodologie matérialiste. C'est pour cela qu'il est qualifié de matérialiste et non de naturaliste comme un Descartes ou un Hobbes. Sa pensée scientifique est dialectique comme le montre les citations ci-dessus. Gould est matérialiste comme Marx fut matérialiste. Leur matérialisme dialectique s'oppose au matérialisme évolutionniste des Ludwig Büchner et des Richard Dawkins encore englué dans le matérialisme mécanique du XVIII. Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

Au lieu de disserter longuement sur vos conceptions personnelles du matérialisme, notions que vous semblez voir partout et vouloir adapter à toutes les sauces, merci de bien vouloir montrer une source, de préférence accessible en ligne, dans laquelle Stephen Hay Gould se définit, ou est défini de manière non polémique, comme "matérialiste", "philosophe matérialiste", et/ou "dialecticien". Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2012 à 15:24 (CEST)

Il y a plusieurs sorte de matérialismes.

{{citation|Des avatars de ce genre de dualisme épistémologique se retrouveront fréquemment dans la pensée philosophique et scientifique moderne, et ce, jusque chez les tenants du matérialisme : le biologiste évolutionniste Stephen Jay Gould nous en fournit une formulation assez claire avec son concept de non-empiètement des magistères (NOMA: Non-Overlapping Magisteria)} [2]

Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 16:51 (CEST)

Stephen Jay Gould revendique-t-il le fait d'être philosophe matérialiste et dialecticien ? Car son adhésion au principe du "non-empiètement des magistères" n'est pas suffisant pour le cataloguer ainsi. Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

Est-ce que tu t'es revendiqué être mon parrain car tu es en permanence sur mon dos à chaque que je participe à wikipédia ?! Démocrite, Epicure ne se sont jamais revendiqué comme matérialiste. Il faut peut-être arrêter les attaques personnelles en faisant croire à la bonne fois de tes questions, n'est-ce pas ? Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 17:24 (CEST)

Je n'ai aucune envie de vous parrainer ni d'être sur votre dos. Démocrite et Epicure ne nous concernent pas : nous parlons de Stephen Jay Gould, un monsieur qui a vécu à l'époque moderne et qui savait a priori ce qu'est un philosophe et ce qu'est le matérialisme. S'est-il revendiqué comme tel ? Merci par ailleurs de respecter WP:FOI : je ne mets pas votre bonne foi en doute (juste la pertinence de fond de vos contributions) donc ne venez pas contester la mienne. Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2012 à 17:31 (CEST)

Vous voulez que je mette toutes les fois que vous me suivez dans mes interventions et lancez des piques lors de vous effacement et vos discussions sous couvert de wikipédia:Jouer avec les mots? La reconnaissance de la pertinence n'existe pas chez celui qui ne connait pas le sujet. Donc,... que faite vous ici ? Il y a d'autre membre ou lecteur plus calé que vous sur le sujet et même sur le sujet de l'article communisme où les erreurs abondent. Un autre exemple, Jésus ne sait jamais revendiqué chrétien et pourtant il est et fait parti de cette catégorie. Marx et autres ne sont jamais revendiqués marxiste, ni même communiste comme tel et pourtant... . Ce sont les enjeux du discours qui comptent et non le discours en tant que telle. Sebrider (d) 26 septembre 2012 à 18:47 (CEST)

Vous n'avez pas à inventer le fait que telle ou telle personnalité soit ou non un "philosophe". Il vous faut des sources, sinon cela s'appelle du travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2012 à 22:54 (CEST)

Même lorsque je donne des sources, c'est considéré comme travail inédit ou autres prétextes pour disqualifier les sources. Sinon, être philosophe matérialiste, être philosophe naturaliste définit un mode de pensée pour reconstituer la connaissance et le savoir. Ce n'est pas être philosophe tout court tel un titre ou une fonction. Les divergences entre Gould et Dawkins sont également des différents philosophiques. Ils sont tout deux matérialistes mais la conception sur l'origine des espèces de l'un est dialectique et de l'autre est évolutionniste (linéaire et réductionniste). Sans comprendre cela on ne peut pas comprendre leurs divergences. Sebrider (d) 27 septembre 2012 à 01:42 (CEST)

Ce Monsieur se revendiquait-t-il comme philosophe et est-il considéré comme tel par quelqu'un d'autre que vous ? Vous n'avez pas à mettre Stephen Jay Gould au service de vos raisonnements personnels. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2012 à 07:34 (CEST)

Bonjour à tous, Sebrider j'ai dû mal vous lire, pouvez-vous me rappeler les sources justifiant la qualité de Gould ? Par exemple, pour Épicure et Démocrite « matérialistes », je commencerais par vous renvoyer à ceci. Xavxav (d) 27 septembre 2012 à 11:22 (CEST)

« Cependant la différence qui sépare les darwinien "pure et dure" des dialecticiens comme Stephen Jay Gould est double. » (Slavoj Zizek, La parallaxe, Fayard, 2008)

Gould dit aussi lui-même pourquoi il utilise la dialectique dans Le Pouce du Panda et La structure de la théorie de l’évolution.

Gould est aussi référencé dans Lucien Sève, Emergence, complexité et dialectique : Sur les systèmes dynamiques non linéaires, Odile Jacob, 2005.

Suite à la caricature du XX, il y a très peu de scientifique qui use ouvertement de la dialectique. Ses scientifiques dialecticiens sont aussi mal aimés (Lewontin, Bitsakis, Alexandre Zinoviev, même Gould pourtant le plus concilient). Leur sensibilité politique est par ailleurs de gauche non libérale. Ce matérialisme dialectique va à l'encontre du matérialisme évolutionniste (Richard Dawkins). Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 16:37 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse, j'ai encore peine à être convaincu. Slavoj Zizek mentionne Gould et le terme de dialecticien une seule fois (sans expliquer en quoi Gould le serait d'ailleurs), c'est un peu pauvre. Lucien Sève dit bien que Gould a des vues dialectiques, mais il le qualifie tout simplement comme... « le paléontologiste Stephen Jay Gould » ! Cela dit si son statut de dialecticien est une évidence vous ne tarderez pas à trouver d'autres sources plus convaincantes. Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 17:20 (CEST)

Ce n'est pas un statut. Ce n'est ni une fonction, ni un titre. Ce sont toutes personnes qui usent de la dialectique ouvertement. Arthur Schopenhauer l'est aussi. Mais, un idéaliste dialecticien passe mieux pour je ne sais quels préjugés qu'un scientifique dialecticien. Je connais cependant ces préjugés. C'est parce que ça rappelle aux scientifiques trop la diamat, la caricature du matérialisme dialectique sans matière ni mouvement issu de la philosophie soviétique. Un scientifique contemporain (Richard Lewontin, Eftýchios Bitsákis, Stephen Jay Gould, Alexandre Zinoviev) revendiquant ouvertement l'emploi de dialectique (cf Le Pouce du Panda) dans ses études est plus que rare et va contre le courant dominant de l'idéologie évolutionniste (linéaire, réductionniste) d'où les clashs et le mépris de la dialectique en général.

« Pourtant, le mépris des chercheurs occidentaux n'est pas rationnellement justifiable. Les phénomènes étudiés hurlent littéralement qu'ils ont lieu non pas en vertu de préceptes politiques, mais selon des lois objectives que l'on qualifiait naguère de dialectiques. On y trouve la lutte des contraires, la division de l'uni et la polarisation des parties, la transformation de phénomène en leur opposé et leur retour, à un nouveau niveau, à leur état ("négation de la négation"), le passage de changements quantitatifs en qualitatifs, etc. Mais les chercheurs, craignant qu'on ne leur reproche de la vénération pour la dialectique font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas la remarquer dans leurs objets d'étude. À la place, ils pondent des platitudes saturées de classifications et de définitions "bureaucratiques". La méthode de pensée dialectique ne se réduit pas aux "lois de la dialectique" connues. Elle inclut un certain nombre de procédés d'expérimentation mentale que Hegel et Marx appelaient la méthode d'ascension de l'abstrait vers le concret. » (Antidialectisme de l'idéologie de l'occidentisme in Alexandre Zinoviev, L'Occidentisme - essai sur le triomphe d'une idéologie, p208, 1996 Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

Rien à ajouter à ce qui est déjà écrit ici et ici sur votre approche et votre compréhension du sujet de la "dialectique". (à part le fait que vous voir systématiquement citer ce malheureux Zinoviev comme le saint sacrement pour lui appuyer dire tout et n'importe quoi dans vos propos est singulièrement lassant. Zinoviev n'a pas mérité pareil traitement...) Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 20:24 (CEST)

Alexandre Zinoviev est logicien et a utilisé la dialectique d'après la méthode du Capital sur la société communiste. L'étude de cette méthode est d'ailleurs le sujet de sa thèse en 1954. En 1978, il a obtenu des occidentaux des prix pour ces oeuvres sociologiques qui critiquent la société communiste. Bien aveuglé ou imbécile par leur préjugé (communistes occidentaux et anticommunistes), ceux qui n'ont pas vu la méthode dialectique dans ces oeuvres. Pourtant, il le dit aussi lui-même. C'est énormément rare pour le signaler et le crier haut et fort. Sebrider (d) 28 septembre 2012 à 22:34 (CEST)

Georges Gastaud, Sur la dialectique de la nature « En pratique, Gould se trouve le plus souvent sur des positions matérialistes et dialectiques. Il se méfie pourtant de l’expression « matérialisme dialectique », lourdement marquée à ses yeux par la triste affaire Lyssenko (cf article sur ce sujet dans le présent numéro d’EtincelleS). A l’évidence, cela n’est pas lié à des objections scientifiques mais à l’effet détestable qu’a produit sur la communauté des biologistes la déchéance dogmatique du marxisme à l’époque de la théorie des « deux sciences » (cf article sur l’affaire Lyssenko). Par conséquent, ce qu’incrimine Gould sous le nom de « matérialisme dialectique », c’est une déviation historiquement datée du marxisme et non un « vice » de cette théorie que Gould met en pratique avec brio et inventivité ! Son matérialisme pratique s’affiche cependant sur deux plans:... », revue Etincelles, 2005, p.40

Article déséquilibré

L'article est très élogieux. Je veux dire par "élogieux", c'est qu'on n'abord pas l'aspect critique, polémique, qui est présent sur le wikipédia anglais à la page "mismeasure of man". Ce serait pourtant intéressant !

Il faudrait que des gens un peu moins fan mettent la main à la pâte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:80e:692a:3864:4881 (discuter), le 2 août 2016 à 15:20