Discussion:Sumer

Retrait d'un paragraphe contesté

J'ai retiré de l'article le paragraphe suivant, ajouté par WERNER41, non sourcé et contesté de manière convaincante par l'IP 82.251.214.66 :

Ce fut aussi la première civilisation à détruire son environnement. Pratiquant une agriculture intensive après avoir inventé l'irrigation, les civilisations Sumérienne et Babylonienne ont transformé des prairies verdoyantes en un désert qui est aujourd'hui l'Irak

L'IP indique : « Le 1er § de l'article sur l'environnement est fantaisiste (l'Irak n'est pas un désert, et dépasse largement ce qu'était Sumer) en contradiction avec le texte de JL Huot qui doit être cité au § suivan)». Je demande son avis à Zunkir. Jastrow|✍ 18 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Il y a effectivement eu des problèmes de salinisation des terres dans le sud mésopotamien du fait de l'irrigation, mais ça se manifeste plutôt après la période sumérienne. Et cette région n'a jamais été une "prairie verdoyante", sans irrigation il n'y a pas grand chose qui y pousse (voir l'article sur la Géographie de la Mésopotamie). Je mettrai ça au point quand j'aurais le temps de terminer la page sur l'agriculture en Mésopotamie. Zunkir 19 janvier 2007 à 11:50 (CET)

À recycler

Mal documenté, trop léger, délaisse beaucoup trop de sujets. Zunkir (d) 1 mai 2009 à 12:12 (CEST)

Ce ne sont pas des arguments pour "recycler" ça... Mais une invitation à compléter ! C'est un bandeau d'ébauche qu'il faut dans ce cas... Je retire le bandeau demandant un recyclage (puisqu'il n'y a rien à recycler). Xic _{[667 ]} 23 mai 2010 à 12:22 (CEST)

En l'occurrence non : c'est bien tout l'article qui doit être restructuré et repris. En l'état actuel des choses je déconseille de le lire si on veut se renseigner sur la civilisation sumérienne. Zunkir (d) 23 mai 2010 à 12:33 (CEST)

"A recycler" signifie que le contenu devrait être organisé autrement. Que l'article soit "mauvais" dans son contenu est un tout autre problème. Quel "recyclage" souhaiteriez-vous ? Xic _{[667 ]} 23 mai 2010 à 13:48 (CEST)

A complèter

Le conflit de plus en plus grand existant entre les tenants d'une origine Egyptienne de l'écriture et ceux qui pensent qu'elle est née en Mésopotamie exige au minimum que la section consacrée à l'écriture mentionne ce fait. L'idéal serait de donner des arguments probant concernant l'apparition de l'écriture au temps de Kemet. J'ai peu de sources mais elle existent. A vous de voir. 4 août 2009

A bon il y a un conflit ? Il faudrait apporter les références alors. Généralement on admet que l'écriture est apparue dans les deux régions de façon indépendante, après le véritable débat qui pourrait se faire est sur le fait de savoir laquelle est arrivée avant l'autre. De toute façon ça n'aurait rien à faire dans cette page, il y en a déjà sur les débuts de l'écriture en Mésopotamie, et sur l'écriture égyptienne. Zunkir (d) 5 août 2009 à 10:45 (CEST)

À recycler (2)

Les informations données dans l'article reposent sur des sources très datées, qui en plus sont souvent écrites par des auteurs qui n'étaient pas des spécialistes de la Mésopotamie. L'article a donc empiré depuis la dernière fois. Zunkir (d) 6 août 2012 à 22:43 (CEST)

Infobox

Je pense qu'une infobox ne sera pas d'un grand mal...--Le Survivant Folëm muë 29 octobre 2013 à 22:35 (CET)

Question : la prononciation du sumérien ?

Qu'on soit parvenu à déchiffrer l'écriture cunéiforme, bravo et tant mieux pour les historiens. En revanche, comment diable peut-on savoir comment se prononçaient ses mots ? Je n'en trouve pas trace dans l'article. 82.226.27.88 (discuter) 1 juillet 2015 à 02:15 (CEST)

À vrai dire c'est plutôt un élément qui doit figurer dans l'article sumérien, qui comprend une partie sur la phonologie, certes incomplète en l'état actuel des choses ... je ne vais pas rentrer dans les détails ici mais juste m'en tenir à des généralités. Les linguistes procèdent surtout par tâtonnements, en fonction des habitudes d'écriture du sumérien, mais ça reste très imprécis (comme dit dans le présent article). Vu que la prononciation des termes transcrits en cunéiforme se fait surtout sur la base de l'akkadien, une langue sémitique pour laquelle la phonologie est plus assurée, on a reconstruit la prononciation du sumérien à partir de celle de l'akkadien. Après difficile de savoir si le cunéiforme sumérien est censé rendre des sons qui n'existent pas en akkadien, comme le [o]. D'ailleurs la transcription du sumérien en alphabet latin prend généralement en compte ces incertitudes, puisque les termes en sumérien sont rarement présentés comme des phrases complètes, on garde des conventions de transcription proches de celles de l'écriture cunéiforme (d'où les points et les tirets à l'intérieur des mots, qui renvoient aux séparations entre signes cunéiformes). Zunkir (discuter) 1 juillet 2015 à 09:52 (CEST)

Infobox pour Sumer

Bonjour Zunkir (d · c · b) ; je viens de faire une infobox dédiée à Sumer en brouillon ; la voici :

Sumer
Vestiges de la ziggurat d'Ur. Sanctuaire attribué à l'époque tardive (« Ur III », XXIe siècle av. J.-C.)
Période	Deuxième moitié du IVe millénaire av. J.-C. et totalité du IIIe millénaire av. J.-C. : - Période d'Uruk finale (v. 3400 - 3100 av. J.-C.) ; - Période de Djemdet Nasr (v. 3100 - 2900 av. J.-C.) ; - Période des dynasties archaïques (v. 2900 - 2340 av. J.-C.) ; - Empire d'Akkad (v. 2340 - 2190 av. J.-C.) ; - Troisième dynastie d'Ur (v. 2112 - 2004 av. J.-C.).
Ethnie	Sumériens
Langue(s)	Sumérien ; akkadien
Religion	Religion Mésopotamienne
Villes principales	Ur ; Nippur ; Eridu ; Lagash ; Uruk ; Girsu ; Shuruppak ; Adab ; Umma ; Zabalam
Région d'origine	Sud de la Mésopotamie
Région actuelle	Delta du Tigre et de l'Euphrate / Irak
Rois/monarques	Gilgamesh ; Lugal-zagesi ; Enmebaragesi ; Sargon d'Akkad ; Enshakushana ; Naram-Sin d'Akkad ; Gudea ; Ur-Nammu ; Shulgi.
Frontière	L'Akkad, au Nord ; le golfe Persique au Sud ; l'Élam, à l'Est ; le désert syro-arabe, à l'Ouest.

C'est une simple proposition que je fais. Qu'en penses-tu ? Amicalement, — Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 12 septembre 2016 à 13:05 (CEST).

Oui, ça peut convenir. Par contre pour l'image prends-en une autre, plutôt le site d'Ur, ou une œuvre d'art au choix, je ne connais pas bien ce site de Zibliya, en plus les images ont apparemment été prises au cours de fouilles clandestines, on ne va pas cautionner ça. Pour la religion tu peux renvoyer directement à religion mésopotamienne, et pour les régions ont dit "Akkad" et non "Akkadie". Si j'ai d'autres idées je ferai les modifs par la suite. Cordialement, Zunkir (discuter) 12 septembre 2016 à 14:11 (CEST)

Ah j'oubliais, en rapport avec tes autres modifs sur l'article : pour les dates il n'y a pas à utiliser de modèle numérique, parce que par convention il n'y a pas d'espace entre le chiffre des millénaires et celui des siècles (on est en 2016, pas 2 016, et ça marche pareil quand on est avant J.-C.). Cordialement, Zunkir (discuter) 12 septembre 2016 à 14:13 (CEST)

Ok Zunkir (d · c · b), ça marche. Je me recolle à l'infobox cet après-midi ou demain. Pour les dates, c'est ok (j'apprends tout le temps sur WP ). Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 12 septembre 2016 à 14:29 (CEST).

 Zunkir : J'ai fait quelques ajustements ; pour la photo, en raison de la date de fondation de la ziggurat d'Ur, je ne suis pas certain de mon coup; sinon, il y a ceci (artefact sumérien) :

Sumerian Worshiper

. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 12 septembre 2016 à 15:46 (CEST).

Zunkir (d · c · b), si tu es d'accord avec l'actuelle proposition d'infobox, et si j'ai ton feu-vert, je l'insère dans l'article ; à moins que tu préfères l'intégrer toi-même, c'est comme tu le souhaites . Amicamement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 12 septembre 2016 à 19:38 (CEST).

Bonjour Zunkir (d · c · b), je ne savais pas trop si tu étais d'accord pour insérer l'infobox. Je viens de le faire ; si tu n'es pas d'accord avec cette proposition, tu peux annuler ma modification si tu veux, je n'y verrai aucun inconvénient. Je pense que ça pourrait renforcer l'impact visuel et le R.I. de l'article. Voilà, dis-moi ce que tu penses du résultat et excuses-moi de ne pas avoir attendu ton feu vert. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 13 septembre 2016 à 07:28 (CEST).

Pas de souci. Je suis assez indifférent sur cette question, je sais que beaucoup d'utilisateurs tiennent aux infobox donc je m'y fais. L'essentiel c'est qu'il n'y ait pas d'erreurs. Pour l'image je pense qu'il faut plutôt mettre la carte. Cordialement, Zunkir (discuter) 13 septembre 2016 à 12:49 (CEST)

Calendrier Astronomie

Rien sur ces sujets ? Est-il trop tôt ? --Kergeo (discuter) 23 novembre 2016 à 17:30 (CET)

Les calendriers, c'est un peu trop précis et ça rentre mal dans le plan suivi par l'article, sauf si on estime que c'est surtout un sujet d'histoire religieuse, auquel cas on peut faire un développement sur les calendriers cultuels. En fait pour le calcul du temps à l'époque sumérienne il y a juste des calendriers de douze mois avec des mois intercalaires, on n'en sait pas plus. Quant au développement de l'astronomie, c'est effectivement plus tardif d'un millénaire (et même deux pour l'astronomie mathématique). Cf. les articles dédiés à ces sujets sur WP : calendrier mésopotamien et astronomie mésopotamienne. Zunkir (discuter) 23 novembre 2016 à 20:42 (CET)

Passage d'une société matrilinéaire à une société patriarcale

Bonjour à tous. Un site https://matricien.org/ emmène des arguments qui pour moi devrait-être initier comme information alternative dans l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.26.209.87 (discuter), le 6 septembre 2017 à 11:42 (CEST)

Passage du polythéisme féminin au polythéisme masculin puis au dieu unique

Bonjour à tous, Plusieurs articles et auteurs de diverses opinions politiques et théologiques, mettent en avant des écrits sumériens polythéistes originel à la genèse et à l'ancien testament. https://matricien.org/ http://philippe.annaba.free.fr/leslivres.html avec le livre "Bienheureux les enfants de la mère", des auteurs polémiques et controversés, et d'autres à l'origine du débat sur les origines littéraires de la genèse et de l'ancien testament. Il existe aussi des versions de textes sumériens repris en partie dans l'histoire théologique comme : L'épopée de gilgamesh avec la version récente (-3000) et il parait qu'il existe des version ancienne (-5000) dons la narration est bien différente. etc.

Mais les assyriologues se trouvent sur Paris, certaines tablettes aussi. Une ouverture au monde de ces connaissances serait d'une grande utilité pour l'attrait encyclopédique.

Attention cette partie est sujette à grande polémique parce qu'elle touches aux mythes religieux et que les lobbys religieux et financiers sont forts sur le sujet (Et pour cause). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.26.209.87 (discuter), le 6 septembre 2017 à 12:35 (CEST)

Bonjour. La question de l'évolution de la place de la femme dans la société est évoquée au point 3.4.2. "Vie familiale - La place des femmes", sur l'évolution de la place des déesses au point 5.1.4 "Les dieux et leur nature", et sur les liens entre les textes sumériens et la Bible dans la partie "Postérité", Gilgamesh dans la partie "Épopées". Il n'y a pas lieu d'intégrer les réflexions de personnes qui ne sont pas des spécialistes des textes sumériens, dont les avis sur le supposé « matriarcat originel » ou la dette de la Bible envers les textes sumériens sont plus mesurés. Si vous avez des sources académiques développant vos idées, vous pouvez les présenter, mais cet article est de type général et n'a pas vraiment à rentrer dans le détail sur ce genre de sujet, plutôt abordés dans les articles Gilgamesh, Religion en Mésopotamie ou Genre dans le Proche-Orient ancien. Cordialement, Zunkir (discuter) 6 septembre 2017 à 16:06 (CEST)

Acronyme SUMER

Rem : Sumer ou SUMER est aussi le nom en France l'acronyme qui désigne l'enquête nationale Surveillance médicale des expositions des salariés aux risques professionnels. --Lamiot (discuter) 24 mai 2019 à 08:42 (CEST)

Sumer situé au sud du delta mésopotamien

Bonjour, j'aimerais bien qu'on m'explique comment Sumer peut être situé au sud d'un delta ? Car autrement on est alors dans le golfe Persique ! François Origène (discuter) 14 juillet 2022 à 23:52 (CEST)

Rectifié. Zunkir (discuter) 15 juillet 2022 à 08:48 (CEST)

Astrologie

dans le texte on ne peut pas trouver une seule parole concernant l'Astrologie , qui était à la base de la civilisation de Sumer. Tout était conçu à partir de l'astrologie et les rois ne prennait aucune décision avant de consulter l'astrologue royal. Je trouve cette lacune très grave. DERVISCH (discuter) 30 juillet 2022 à 10:40 (CEST)

Bonjour. Si vous avez des sources N'hésitez pas !. Cela étant dit, aux dernières nouvelles l'astrologie est surtout documentée pour les périodes postérieures à la période sumérienne, à partir du II^e millénaire av. J.-C. et surtout au I^er millénaire av. J.-C. en Assyrie et en Babylonie, donc c'est normal que ce ne soit pas évoqué ici. Il y a un article sur le sujet : Astronomie mésopotamienne. Zunkir (discuter) 30 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

sur la submersion des sites anciens

comment les terres aujourd'hui émergées peuvent elles être dites "recouvertes par la remontée des eaux du golfe persique " ? 78.243.128.41 (discuter) 28 septembre 2024 à 15:17 (CEST)

Il y a deux mouvements successifs : remontée des eaux à la fin de l'ère glaciaire à un niveau plus haut que de nos jours, puis avancée des terres avec les limons charriés par le Tigre et l'Euphrate pour l'amener progressivement au niveau actuel (jusqu'à nouvelle montée des eaux ?). Le paragraphe en question parle des deux phénomènes, mais pas dans l'ordre, je vais essayer de rendre ça plus clair. Zunkir (discuter) 28 septembre 2024 à 17:31 (CEST)

Edit : j'ai préféré m'en tenir à l'idée essentielle, à savoir le fait que très peu de sites sont connus, pas besoin de dire pourquoi. Les explications figurent dans les articles détaillés. Zunkir (discuter) 28 septembre 2024 à 17:43 (CEST)