Discussion:Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles

Corrections

J'ai supprimé la phrase « Il n'existe pour l'instant que des conjectures quant à la cause de ces disparitions. » pour cause de double emploi avec la précédente. Par ailleurs, j'ai remplacé « mites » par « acariens ». Le terme anglais est en effet un faux ami qui n'a rien à voir avec ce que nous appelons « mites » (des lépidoptères grands amateurs de lainages.)

Très bien, mais je me vois pas les modifications dont tu parles. Es-tu sûr d'avoir sauvegardé ? (n'oublie pas de signer) Moez ^m'écrire 25 avril 2007 à 07:27 (CEST)

Conflit d'édition : j'étais en train d'y travailler, et de corriger l'oubli de la signature. --Jymm (flep flep) 25 avril 2007 à 07:29 (CEST)

oups, je revenais pour effacer mon message, car je vois bien les corrections maintenant :) Moez ^m'écrire 25 avril 2007 à 07:30 (CEST)

Titre

Le monde ce jour, dans son article Le Monde.fr : Les abeilles malades de l'homme a traduit "Colony Collapse Disorder" par "syndrome d'effondrement des colonies". C'est un traduction qui me semble plus juste. --Grook Da ^Oger 29 août 2007 à 17:47 (CEST)

Bonjour, une remarque pas très grave, mais le titre comporte 2 apostrophes, la première étant l'apostrophe standard de la typographie française ( ’ ), l'autre une apostrophe de clavier ( ' ), donc 2 caractères différents. C'est minime, mais la cohérence voudrait que l'on ait les mêmes. -- Bouktin@blabla - 10 septembre 2007 à 12:13 (CEST)

Suggestion

Bonjour à toutes et tous. Cet article fort intéressant (merci à ceux qui l'ont rédigé et travaillé) et toujours d'actualité fait - pour partie - doublon avec L'article Syndrome d’effondrement des colonies d'abeilles, dont le titre est plus explicite et précis, et plus conforme de la traduction anglaise du terme.
Je propose donc de reprendre les éléments de la page "Maladie de la disparition" pour les transférer vers l'autre (sans rien en perdre), puis de faire un lien de redirection de cette page vers la page Syndrome d’effondrement des colonies d'abeilles. Idem pour page de discussion
--Lamiot 30 août 2007 à 13:49 (CEST)

Ce n'est pas comme ça que l'on procède, on fait une demande de fusion, ce qui permet de garder, outre les infos de la page de l'article et de discussion, l'historique, et donc de créditer tous les auteurs de l'article. Je m'en occupe. --Grook Da ^Oger 30 août 2007 à 16:22 (CEST)

J'ai fait la fusion, j'ai vu passer cela sur ma liste de suivi. Lorsque j'ai commencé la rédaction de cet article, le terme le plus utilisé en français m'a semblé être maladie de la disparition. Mais le nouveau titre me va bien, car il est plus explicite. Et puis, il y a une redirection. Moez ^m'écrire 30 août 2007 à 17:54 (CEST) Quand est ce que tu te décides Grook ?

Fusion Syndrome d’effondrement des colonies d'abeilles et Maladie de la disparition

Tout est dit plus haut, mais la formulation de Grook Da ^Oger mérite qu'on en garde une trace. Jerome66|me parler 30 août 2007 à 20:18 (CEST)

Mon 1er est le plus récent et à le titre le plus pertinent.
Mon 2e est le plus ancien.
Et mon tout aimerait n'en former qu'un.
--Grook Da ^Oger 30 août 2007 à 16:28 (CEST)

Bonjour Grook. Merci pour ton travail, et pour le bandeau et la jolie formulation qui le justifie. Je finis d'enrichir et vérifier mon 1er en fusionnant le contenu de mon second, qui était en fait chronologiquement le premier, avant de demander à un administrateur de fusionner les historiques des deux. Je conserve aussi la liste des noms français et anglais car ils montrent aussi l'histoire de la compréhension progressive du syndrome. Et je fais relire le tout par quelques experts francophones
--Lamiot 30 août 2007 à 16:53 (CEST)

Merveilleux ! Par contre pas forcément besoin de prévenir un admin, cette page est justement faite pour les avertir. Certains rôdent dans le coin. --Grook Da ^Oger 30 août 2007 à 16:56 (CEST)

Certains avaient même l'article en liste de suivi :), et puis certains autres devraient se décider re :) Moez ^m'écrire 30 août 2007 à 18:00 (CEST)

Hypothèse IAPV

je n'approuve pas le titre: "Le virus IAPV a été identifié comme le responsable potentiel de ce syndrome"
Si il est potentiel, il n'est qu'un responsable potentiel
D'autant plus que :
-ici on trouve qu'en l'état actuel des choses si l' IAPV est corrélé avec le CCD, rien n'affirme le lien de causalité
("Our results indicate that IAPV is a significant marker for CCD. This discovery may be helpful in identifying hives at risk for disease. The next step is to ascertain whether IAPV, alone or in concert with other factors, can induce CCD in healthy bees, added Dr. Lipkin." )
-L'article cité du figaro , comme la plupart des articles du net(d'où le "voir par exemple " au niveau des références), date de septembre, juste après la publication de l'article de Science, du coup ils disent la même chose mais n'apportent pas de recul sur la question

En résumé je suggère un peu de prudence, cette hypothèse est bien entendue a mettre en valeur, c'est une avancée importante dans la recherche sur le ccd, mais la causalité n'est absolument pas établie.
je vous laisse juges de la forme a donner, voici mes propositions:

1. bien mettre en valeur la citation du Dr lipkin (traduite bien sur) ou une paraphrase
2. placer cette section dans la sous-section virus (qui actuellement semble un peu redondante)
3. et donc supprimer cette distinction "autres hypothèses"
4. reformuler ou supprimer au début de l'article "l'hypothèse la plus probable.."
5. Par contre dans la section historique on pourrait rajouter une sous section sur l'IAPV, il serait ainsi bien mis en valeur a sa place
6. Ou alors plus judicieusement, on pourrait créer un section état actuel de la recherche
7. il serait même intéressant d'écrire un article complet sur l'IAPV

Je veut bien m'atteler a tout cela , le sujet m'intéresse , mais étant débutant en rédaction sur wikipédia, et ma première petite modification sur cet article ayant été rejetée, j'attends vos avis

détail: les articles du monde référencés sont maintenant dans la partie archive réservée aux abonné, est ce judicieux de les laisser?

je note aussi que ce qui est écrit dans la section suivi est déja (en partie) dans la section historique

Bonsoir, je suis le responsable de la suppression de votre édition, probablement car vous n'apportiez pas alors d'explications telles que celles que vous venez de produire. Comme vous montrez patte blanche en quelque sorte, je ne le referais pas si vous jugez utile d'apporter une plus grande prudence aux hypothèses de cet article. Pour répondre en partie à l'interrogation sur les liens qui deviennent non accessibles : leur intérêt consiste quand même à donner un pointeur vers l'article considéré. C'est comme pour des références qui pointent vers des articles scientifiques, qui sont rarement gratuit, sauf pour leur résumé. Bonne continuation, Moez ^m'écrire 3 février 2008 à 08:05 (CET)

re bonsoir, j'ai donc appliqué mes propositions (et quelques suppléments) . Autrement, pourquoi les liens de bibliographie ne sont pas dans liens externe, n'étant que des articles et pas des références absolues, d'autant que le premier est déja dans les notes de bas de page . En vous remerciant de votre attention. Deslux (d) 3 février 2008 à 13:19 (CET)

En les plaçant dans les liens externes, elles risquent de se voir supprimées. Mais je comprend votre interrogation : ces liens ne sont pas vraiment des éléments de bibliographie, où on attendrait plutôt des livres ou des sites web plus construits. En fait, ces deux liens devraient être appelés depuis le texte par des <ref></ref>, donc proche du point du texte qu'elles appuient et se retrouvers dans la partie référence. Moez ^m'écrire 3 février 2008 à 17:27 (CET)

Il est écrit à propos des pesticides que: Une étude de l'AFSSA, rendue publique le 15 février 2008 disculpe ces insecticides. Ce n'est pas tout à fait juste! L'étude n'a pas pu apporter de preuves concernant cette hypothèse, ce qui est très différent. Notez que je ne suis pas vraiment qualifié pour apporter une modification mais le terme "disculpe" me semble abusif. De plus, le lien vers le rapport de l'AFSSA est rompu. Le nouveau lien est : http://www.afssa.fr/Documents/SANT-Ra-MortaliteAbeilles.pdf Michel

A lire

Le mystère de la disparition des abeilles reste entier, LE MONDE | 18.02.08. Résultats d'une étude de l'Afssa publiés le 15 février, étude menée pendant trois ans sur 120 colonies d'abeilles, réparties dans cinq départements français.--Grook Da ^Oger 18 février 2008 à 22:08 (CET)

Mise à jour demandée

Bonjour à toutes et tous. On lit dans cet article cité ci-dessus : Les auteurs de la seule publication suggérant un lien éventuel avec la téléphonie mobile se sont rétractés. Le présent article devrait donc être mis à jour, puisqu'il cite cette étude. Je ne suis pas qualifié pour m'en charger.

--Hpa (d) 20 septembre 2008 à 11:25 (CEST)

L'article est très intéressant. J'appuie la demande de Hpa (sans être compétant en la matière. Dans le monde du 20 septembre, un chercheur américain confirme que les auteurs de l'étude sur l'impact des ondes électromagnétiques se sont rétractés. Cordialement --Priper (d) 20 septembre 2008 à 22:58 (CEST)

Fructose et mauvaise hygiène?

Bonjour! Bel article, intéressant à lire. Pourriez-vous sourcer la partie en gras de la phrase suivante : "L'apiculteur industriel, pour compenser le déclin des fleurs disponibles, fournit du sucre, de la mélasse de maïs à forte teneur en fructose (additif sucré également en cause dans la mauvaise hygiène alimentaire humaine)." Merci.--Greguar (d) 1 juin 2010 à 15:53 (CEST)

Onde et champ

J'ai supprimé la partie sur les ondes magnétiques, aucunes des références cités n'est sérieuse et je ne trouve aucune trace de publication sérieuse sur l'effet des champs sur les abeilles. Qui plus est il y avait une fausse information, les hautes fréquences n'ont pas d'effet sur la communication ou l'apprentissage des abeilles, des fréquences plus hautes ça ne veut pas dire que ça a plus d'effet... Wikipedia n'a pas pour rôle de mélanger les vrais hypothèses (pathologies, pesticides, génétiques, alimentation) avec les explications ésotériques et pseudo scientifiques. Si on pouvait lier les mortalités à la présence d'antenne relais le problème des CCD aurait été réglés depuis longtemps. Les abeilles promotionnelles placés en ville n'ont pas l'air de souffrir de l'omniprésence des relais et autre réseaux sans fils.

Actualisation

Merci pour cet article intéressant. Etant néophyte sur le sujet, il laisse pourtant un peu sur notre faim en raison des multiples causes évoquées et dont il est difficile de trier les origines scientifiques ou simplement journalistiques (au vu des nombreuses références demandées).

J'en profite pour signaler un article de Sciences et avenir de mai 2011 intitulé Mort des abeilles, deux suspects démasqués qui fait état d'études de chercheurs de l'INRA-Avignon mettant en cause la synergie d'un insecticide (l'imidaclopride) avec un agent infectieux (Nosema ceranae). Je n'ai pas assez de connaissance pour actualiser l'article, j'en laisse le soin aux spécialistes. A défaut, je possède l'article et je pourrais intégrer les données avec supervision.

Cordialement --Priper (d) 10 novembre 2011 à 10:23 (CET)

Besoin d'avis

L'article est anarchique.

Le CCD semble être le résultat d'une synergie entre Varroa et/ou Nosema, la dégradation des disponibilités alimentaires pour les abeilles (autant qualitatif que quantitatif) et les virus endogènes/opportunistes. Les travaux à Hawaï sont décisif sur ce point car ils permettent d'établir un vrai scénario.

Les Malgaches sont en train de subir le même sort, pourtant il n'y a pas de grande culture traité avec des enrobages de semence là bas:

• http://fr.allafrica.com/stories/201108050740.html
• http://www.27avril.com/blog/culture-societe/societe/madagascar-la-varroase-decime-la-filiere-apicole

Partout on observe un lien temporel et spatial fort entre Varroa et le CCD.

Aucun travaux de terrain ne met en évidence un lien avec les insecticides (voir l'étude Belge). Que des dérivés de nicotine tuent ou désorientent des abeilles en labo ne change rien au fait que lien spatial et temporel entre culture traités et mortalité n'est pas établie et même infirmé par les rares études de terrains.

Je pense que les connaissances sur la question permettent maintenant d'établir avec certitude le rôle de Varroa, favorisant des viroses et ou des nosémoses, le tout dans le cadre d'un environnement pauvre en ressource alimentaire de qualité qui affaiblit les abeilles domestiques et les butineurs sauvages. --Karg se (d) 26 novembre 2012 à 10:59 (CET)

Le mieux serait de supprimer la distinction entre causes reconnues et causes possibles car elles ne sont pas neutres. Reconnues par qui ? Possibles pour quoi ? De même il faut rendre plus neutre les affirmations péremptoires qui donnent du poids à certaines études et décrédibilisent d'autres. Wikipédia n'a pas à prendre parti mais doit rendre compte des différents points de vue. De plus, il faut faire apparaître la chronologie des études, une étude de 2006 ne peut pas invalider une étude de 2012 par exemple. Je tente une reformulation plus neutre. Merci de me dire ce que vous en pensez. --Critias ^[Aïe] 26 novembre 2012 à 11:50 (CET)

Le problème c'est qu'on se retrouve avec un catalogue infernal. 40 causes recensées... Il y a clairement plusieurs niveaux de vraisemblance, avec une synergie des causes les plus importantes (varroa, nosema, virus, nutritions) et un rôle très marginal du reste. --Karg se (d) 26 novembre 2012 à 14:24 (CET)

Le nombre très important de sources mettant en cause les pesticides ne semble pas cantonner ces dernier à un rôle marginal. Si le varroa est reconnu comme une des principales menaces sur les abeilles, il n'est pas certain qu'il soit le premier responsable du spécifique Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles (désertion des abeilles, pas de cadavres). --Critias ^[Aïe] 26 novembre 2012 à 15:48 (CET)

Le problème de ces études c'est qu'elles ne permettent pas de lien spatial et temporel entre le pesticide et les mortalités. L'étude en Wallonie le montre bien: des zones sans champs traités peuvent être mortelles pour les ruchers quand des zones traités ne le sont pas. Les interdictions politiques n'ont toujours pas permis de faire le moindre progrès sur le terrain, les mortalités records s'enchainent années après années.

Empiler les études de labo ou en milieu fermé, avec des protocoles très critiqués (en général avec des surdoses et des traitements stats abusifs) ne rend pas l'hypothèse insecticides plus probables. Ayant travaillé avec des pollinisateurs sous serre je suis très septique sur la porté de ces résultats, les ruches sous serres meurent presque systématiquement. Les bourdons d'élevages présentent des taux de survies et de reproduction du simple au décuple d'une boite à l'autre. Comment évaluer quoique ce soit dans ces conditions?

Personne n'a réussi a établir leur effet à la dose normal d'utilisation. Parler de désorientation des butineuses quand 60% des ruches ne passent pas l'hiver, c'est hors sujet.

La saturation des ruches par les traitements contre varroa ne fait l'objet d'aucune étude alors que c'est les molécules les plus souvent retrouvé dans les ruches et en très forte quantité.

Les travaux qui permettent d'établir un vrai scénario du CCD passe toujours par varroa et/ou nosema, complété par des virus opportunistes (ils sont endogènes pour la plupart). L'environnement me parait être surtout une question de quantité de production (qui est un vrai problème aussi), les ruchers domestiques reçoivent des produits de substitution pour survivre au disette, mais ça ne fait pas de miel. --Karg se (d) 26 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Remise à plat des sources & références

Bonjour,

Je viens de réorganiser les sources de l’article, après avoir vérifié une par une qu’elles étaient encore accessibles (je n’ai pas poussé jusqu’à lire intégralement toutes les études scientifiques). J’ai choisi de les classer en trois groupes : publications scientifiques (revues à comité scientifique ou émanant d'un organisme de recherche), publications professionnelles (industriels, syndicats, etc) et presse généraliste ou de vulgarisation. J’en ai profité pour mettre en place l’utilisation du modèle {{harvsp}} qui me paraît plus adapté quand la quantité de sources augmente.

Au final, j’ai le sentiment que la quantité de sources pourrait être diminuée sans nuire à l’article : une grande partie date de 2007 et sont complétées par des études plus récentes. Les sources anciennes pourraient donc être dégagées pour ne garder que celles qui reflètent les connaissances actuelles. La plupart des articles de presse sur une même période se recoupent, tous ne sont pas nécessaires.

Qu’en dites-vous ?

--EdouardHue (d) 26 décembre 2012 à 00:41 (CET)

L'article a effectivement besoin d'une bonne mise à jour qui réduirai l'aspect catalogue périmé..;--Karg se (d) 8 avril 2013 à 17:10 (CEST)

Publication du DEFRA

J'essaye de trouver la bonne formulation pour présenter cette étude et ces conséquences.

Voilà la version actuelle: "En mars 2013, le Département de l'Environnement, de l'Alimentation et des Affaires rurales du Gouvernement du Royaume-Uni conclue, sur la base d'une étude de terrain limitée menée sur des bourdons que la présence de ces insecticides dans le milieu naturel n'a pas d'effet négatif démontrable sur la croissance des colonies. Il remet également en cause les résultats expérimentaux obtenus en laboratoire par les études précédentes, dont les protocoles présenteraient des biais43."

Pourquoi limité? toute les études le sont, c'est forcément bornée d'un façon où d'une autre.

Bon après ce point de détail, j'ai du mal avec la seconde phrase: les auteurs expliquent les différences entre leurs travaux de terrain et les travaux de labo par trois facteurs : des doses systématiquement plus forte que les doses en milieu ouvert, le comportement des insectes butineurs qui butinent un peu partout ce qui n'est pas prévu dans les scénarios d'exposition et enfin la concentration en insecticide du nectar qui est plus faible que les préparations utilisés en laboratoire. Si les biais de concentration et de dose peuvent être corrigés dans de futur travaux, ça sera très très difficile d'établir des scénarios de "foraging" permettant d'avoir un niveau d'exposition comparable au milieu ouvert. Le DEFRA expliquent aussi que les sirops de synthèses censés copier le nectar provoque une surconsommation et donc une surexposition par rapport aux conditions réelles. Ce deux éléments permettent, à mon avis, de remettre en cause toute les études de laboratoire et/ou impliquant des sirops artificiels.

Ceci étant dit ils remettent en cause les publications les plus récentes à charge contre les néonics et expliquent pourquoi elles sont dans l'erreur, c'est intéressant mais pas vraiment inédit, ils ne font que reprendre des critiques déjà apparu lors de la publication des travaux. --Karg se (d) 8 avril 2013 à 17:10 (CEST)

J'ai hésité entre placer comme source l'étude ou le communiqué. Finalement, les deux me semblent nécessaires.

Sur l'emploi de « limité », ce sont les auteurs de l’étude eux-mêmes qui l’affirment au chapitre 5 de l’étude (Discussion) : « As stated in the introduction the study was limited by the lack of replication and the variation between sites, e.g. temperature, available alternative forage and timing of flowering, as well as the exposure to neonicotinoids on all three sites due to the wide foraging range of the colonies ».

Sur le deuxième point, il ne nous appartient pas d'insérer nos propres conclusions dans les articles. Vous le dites vous-même : « Ce deux éléments permettent, à mon avis, de remettre en cause toute les études de laboratoire et/ou impliquant des sirops artificiels ». Si à titre personnel je partage votre analyse, je pense qu'il faut nous borner à citer le DEFRA sans extrapoler à partir de ses positions et laisser ce soin au lecteur ; c’est pour cela que je me suis permis de reformuler votre dernière contribution. On trouve aussi quelques voix, dont celle du directeur scientifique du DEFRA pour relativiser l'impact de cette étude, compte-tenu de ses limitations. Si vraiment les études en conditions artificielles devaient être remises en cause, les sources ne devraient pas tarder à affluer pour traiter ce point.

--EdouardHue (d) 8 avril 2013 à 22:52 (CEST)

Dans ce cas il faut préciser pourquoi elle est limitée pour éviter tout malentendu. Le DS de la DEFRA ne relativise pas l'impact, il se comporte comme un scientifique honnête et ne crache pas à la gueule des autres parce qu'il a trouvé un résultat différent... Il faudrait aussi préciser quelles sont les études cités plus haut dans l'article et qui sont remises en cause par les travaux de la DEFRA. --Karg se (d) 9 avril 2013 à 16:09 (CEST)

Je ne sais pas s'il faut traduire « I therefore support the conclusions of the analysis that further data based on more realistic field trials is required. » par « des études en plein champs plus réalistes » ou par « plus d'études réalistes en pleins champs ». Dans tous les cas, ok pour ajouter ces précisions. --EdouardHue (d) 9 avril 2013 à 22:26 (CEST)

Refonte

J'ai fait une grosse refonte: - des ajouts, notamment sur Nosema avec des travaux récents (2012-2013) - un refonte de la présentation qui fait un peu moins catalogue - j'ai essayé de supprimer des redondances. --Karg se (d) 3 juillet 2013 à 14:47 (CEST)

Je suis totalement contre ces modifications brutales, partiales, unilatérales et non neutres. Elles opèrent un tri subjectif parmi les sources et les points de vues qui donnent à croire que le varroa est la seule cause identifiée et prouvée, elles minimisent le fait que la grande majorité des points de vue mettent en avant le rôle des pesticides. On ne peut laisser l'article en l'état. --Critias ^[Aïe] 3 juillet 2013 à 15:32 (CEST)

• Tu remarquera que je n'ai rien strictement rien enlevé dans le paragraphe sur les pesticides. Ces derniers sont totalement absent de zone durement touché par les mortalités. On trouve des témoignes d'apiculteurs montagnard, totalement à l’abri de l'agriculture, qui perdent la moitié de leur cheptel tout les hivers. Dans le fond je n'ai fait que classer les causes reconnus en fonction de la quantité de source fiable cité et en m'appuyant sur ce qui ressort dans tout les rapports sérieux sur le sujet: d'abord les maladies et surtout varroa, ensuite les pratiques apicoles et agricoles, et en dernier les pesticides dont la présence n'est pas ni systématique en cas de CCD ni suffisante pour expliquer les mortalités. Le chapite sur Nosema ne fait que citer des travaux récents qui montrent qu'il est un très bon candidat pour expliquer le phénomène de CCD et les mortalités récurrentes, je ne suis pas allez plus loin que les conclusions des auteurs.--Karg se (d) 3 juillet 2013 à 15:37 (CEST)

  J'ai bien compris ta conviction mais justement tu hiérarchises les sources et les points de vue ce qui donne au résultat un article partial. De très nombreuses sources sérieuses pointent les pesticides comme cause première. --Critias ^[Aïe] 3 juillet 2013 à 20:01 (CEST)

  Peux-tu préciser les sources sérieuses qui pointent dessus comme cause première, parmi la liste des causes possibles, en privilégiant les sources scientifiques ? Beaucoup d'ONG, d'associations d'apiculteurs, de journaliste, de politiques privilégient fortement cette hypothèse, mais ils ne représentent pas forcément les meilleures références en terme d'attachement à la rigueur scientifique et neutralité non militante.

  En fait, les sources qui indiquent que les pesticides sont nuisibles aux abeilles sont très nombreuses, mais peu d'entre elles comparent cette cause à une quelconque autre cause possible, ce qui laisse penser que les auteurs pourrait ne pas être au courant que d'autres mécanismes potentiels ont été identifié

  l'EFSA répond à la question des risques des pesticides sur les abeilles, mais n'a étudié aucun des autres mécanismes, on ne lui a pas posé la question et en fait ce n'est pas son rôle --Jmdwp (d) 9 juillet 2013 à 00:14 (CEST)

  Au passage je rappelle que ce n'est pas à nous de décider si telle source est plus sérieuse qu'une autre, ce n'est pas ça la neutralité de point de vue. Il nous faut rapporter les différents points de vue en les attribuant et en les liant à des références vérifiables. --Critias ^[Aïe] 9 juillet 2013 à 10:17 (CEST)

j'ai une formation scientifique, je sais faire le trie, et je le répète, j'ai quasiment rien retiré de l'article, j'ai par contre développer certain points qui étaient survolés alors que c'est justement les mieux documentés et les plus convaincants.--Karg se (d) 9 juillet 2013 à 10:48 (CEST)

J'ai pas modifié la hiérarchie, les pesticides et les polluants sont toujours dans les causes primaires. L'enchainement est plus logique vu que Varroa est le facteur toujours cité en premier dans les travaux qui cherche à comprendre l'origine de la crise. Les derniers travaux sur Nosema cerana sont très intéressant et sont bien plus convaincant que les publications sur les pesticides. Des essais avec des doses énormes, des abeilles sous cage dans les champs ou posé à proximité immédiate de champs traités, il y en a des waggons et ils montrent tous que ça n'a pas d'effet. Par contre des ruches avec nosema cerana + varroa + génétique industriel qui survivent il n'y en a pas. --Karg se (d) 3 juillet 2013 à 21:27 (CEST)

Je suis loin d'avoir fait le tour, je suis en train d'éplucher pubmed et d'autres éditeurs pour accumuler des sources et donner du corps à chaque paragraphe. --Karg se (d) 4 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

Tien deux grosses découverte au passage: le varroa destructor ne fut décrit qu'en 2000 et la présence de nosema cerana sur A.milifera découverte qu'en 2007. --Karg se (d) 4 juillet 2013 à 17:50 (CEST)

ordre des causes primaires

C'est totalement subjectif mais ça donne une idée de ce qui est vraiment important/étudié. Si on fait une recherche sur pub med:

• bee+varroa: 229 réponses
• bee+nosema: 120 réponses
• bee+neonicotinoïd: 18 réponses
• bee+ coumaphos:31 réponses

Sur apidologie (avant 2011):

• bee+neonicotinoïd: 12 réponses
• bee+varroa: 377 réponses
• bee+nosema: 102

Varroa est clairement la cause la plus étudié/cité. --Karg se (d) 5 juillet 2013 à 10:07 (CEST)

Modification de Critias

Elles sont inacceptables :

• Robin and co c'est pas une source valable, ce sont des militants.
• Le rapport de l'EFSA est bien différent de l'article du Monde, merci de s'en tenir au source primaire et pas aux thèses de journaliste militant. Il ne faut pas oublier l'EFSA quand elle retoque l'étude sur les bourdons http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/130604b.htm ou qu'elle explique le risque du fipronil c'est le poussière lord du semis (rejet réglementé depuis 2010 via une norme sur le semence et un équipement obligatoire des semoirs) et non pas un effet systémique à grande échelle http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/130527.htm?wtrl=01
• De nombreuses études sont effacés sans aucun justification, notamment la contre expertise allemande sur les néonicotinoïdes et le rapport COLOSS en introduction. C'est inacceptable.

la suite à venir--Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 12:07 (CET)

À mon humble avis il y a ici une erreur de méthodologie, voir à ce propos la recommandation Wikipédia:Citez vos sources : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. ».

• Les journalistes regroupés sous l’appellation impropre « Robin and co » sont des journalistes et leurs travaux constituent des sources secondaires. Les disqualifier en les qualifiant de « militant » contrevient à la neutralité de point de vue recherchée dans notre encyclopédie. Attribuer le point de vue comme je l'ai fait, en laissant le lecteur juge, est la meilleure voie pour aboutir à un article neutre.
• Ce ne sont pas l'étude allemande et le rapport coloss qui ont été effacés (enfin ce n'était pas le but recherché) mais des assertions partiales sur le fait que les organisations apicoles seraient responsables du manque d'avancées en matière scientifique. Je suis naturellement ouvert à une reformulation qui permettrait de mentionner à nouveau l'étude et le rapport. Le mieux serait cependant de trouver une source secondaire de qualité permettant une synthèse neutre et attribuée ici. Merci, --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 12:20 (CET)

Je suis en désaccord total avec vos modifications, elles sont hyper partial et hyper partisane. Robin n'a aucun crédibilité sur le sujet. L'étude COLOSS est trop importante pour être supprimé, c'est inadmissible. Et oui l'UNAF a été accusé (sourcé) de ralentir la recherche et l'encadrement du secteur apicole, je ne fais que signaler des faits.

D'autres travaux sont supprimé sans aucune justification, notamment la synthèse http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22350105

Supprimer la section sur les abus médiatiques est aussi inadmissible.

en conséquence je reverte toute vos modifications et je demande le blocage de l'article. --Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 12:44 (CET)

Au contraire le but des modifications était de rééquilibrer un peu l'article, vos qualifications sur certaines sources semblent démontrer un certain parti pris. Les abus médiatiques était pour l'essentiel un travail inédit et une extrapolation voire un contresens par rapport aux références données. Coloss n'a pas été supprimé puisqu'il fait l'objet de longs développements dans l'article. Dans un esprit collaboratif, je vous propose de réintroduire la "synthèse" dont vous parlez. Par contre il convient d'arrêter des citer des liens bruts sans mentionner les auteurs et supports, sinon c'est difficilement lisible et donc vérifiable. --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 13:19 (CET)

J'espère que cela vous conviendra. Je vous encourage vraiment à utiliser de préférence des sources secondaires et aussi à citer dans le texte la provenance des différences études et également de préciser les auteurs dans les références plutôt que d'utiliser des liens bruts. --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 13:28 (CET)

Vous avez taillez à la serpe sans raison, sans justification. Les liens bruts sont des références scientifiques sérieuses, bien plus fiable que vos citations de "journalistes" bien connus pour leur inclinaisons idéologiques. C'est un long travail de bibliographie scientifique qui m'a permis de faire le tri entre ce qui vous avez accès dans les médias et ce que les scientifiques qui travaillent sur le sujet constate. Ce n'est pas moi qui est idéologiquement orienté, c'est les médias et les ONG, et en conséquence tous ceux qui ne prennent pas la peine de voir ce que dit vraiment la science--Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 15:04 (CET)

Ce que vous appelez faire le tri est un travail inédit. A vous lire, tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont idéologiquement orientés, c'est justement pour éviter ce genre d'écueil que Wikipédia prône la neutralité de point de vue et interdit les travaux inédits. Merci d'attribuer correctement les études que vous donnez, de détailler les références (le Modèle:Lien web peut vous aider). Attention aux interprétations personnelles. J'ai bien peur que vous soyez embarqué dans une croisade personnelle qui vous conduit à imposer vos conclusions et idées dans cet article. Je note avec tristesse qu'alors que j'essaie d'établir un consensus en prenant en compte cette discussion, vous restez sur vos positions. --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 15:37 (CET)

Vous êtes culottés, c'est vous qui avez taillader l'article sans justification ni discussion, et maintenant vous exigez des justifications pour retourner à l'état initial. L'article ne contient pas mes thèses sur le sujet, mais accumule les données scientifique. Le fait est que les scientifiques s'intéressent et publient surtout sur Varroa, les virus et nosema que sur les pesticides.

Récap de mes modifs

• J'ai ajouté votre source avec MMR en détaillant la problématique médiatique mono et multifactoriel, ça me fait un exemple "d'agent" qui soutient cette thèse. Par contre je ne vois pas l'intérêt de les citer nommément, surtout en introduction.
• J'ai modifié la section sur l'article sur le stress à "faible" dose, le titre de l'article du monde et votre rédaction étaient trop éloigné du contenu réel de l'étude: les scientifiques ont utilisé des paramètres clairement en dehors d'une exposition réelle (aucune plante ne crachent du nectar chargé pendant 40 jours, même un enchainement colza tournesol ne permet pas de reproduire ce cas extrême) pour tester un modèle mathématique (il fallait forcément un effet sinon le test ne servait à rien). Par contre les auteurs lèvent des pistes intéressantes pour juger d'autre travaux. L'intérêt de cet étude est que leur modèle, validé par l'essai avec l'insecticide, montre que le même niveau d'exposition peu aboutir à des effets très différent d'une ruche à l'autre. A mon avis ça soutient clairement l'hypothèse multifactoriel, et ça renforce aussi la thèse que la présence quasi systématique de Varroa dans les ruchers augmente le niveau de stress de base des ruches et les mets toutes dans une situation potentiellement dramatique.
• J'ai ajouté des sources et un peu modifié la section sur Varroa, mais on ne peut nier qu'il est désigné comme facteur numéro un par de nombreux travaux, c'est la thèse officielle en Suisse, au USA (rapport USA-EPAD) et en Europe (étude COLOSS). Idem sur l’absence de problème sanitaire en son absence, cf Ouessant et La Réunion, c'est un fait établit.
• Concernant la section supprimée j'avais bien envie de le faire depuis longtemps, je me suis abstenu et j'ai amendé la section. Elle était clairement trop conforme au discours militant de certaines associations ou groupes de pressions. Dans le fond la suppression me gène pas, dans la forme c'est brutal et sans discussion, étant donné les polémiques sur ce sujet ce n'est pas une approche prudente.

OK. Je ne remets pas en cause votre bonne foi et votre capacité d'analyse mais àmha vous vous méprenez sur ce qu'est Wikipédia et la neutralité de point de vue. Pour éviter les controverses, ce n'est pas à nous de juger de la pertinence de telle ou telle étude, nous devons synthétiser les sources secondaires. Je vais rétablir le point de vue du Monde (qu'on ne peut pas disqualifier ou marginaliser) si vous en êtes d'accord et ajouter de "nombreuses" études récentes puisque vous tenez à ce terme pour rééquilibrer l'article (Desneux 2007; Gill 2012; Schneider 2012; Williamson & Wright 2013). Par ailleurs j'ai relu l'article de Bryden et je ne le comprends pas comme vous ! L'étude est clairement centrée sur l'impact des pesticides comme facteur principal de l'effondrement des colonies et il s'inscrit dans une suite d'études allant dans ce sens, comme une avancée scientifique supplémentaire d'un phénomène déjà connu. Le reste c'est de l'extrapolation et de l'interprétation personnelle. Mais l'essentiel est que nous instaurions un esprit collaboratif sur cet article et je vous en remercie. --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 21:27 (CET)

Non vous avez visiblement mal lu l'article, a aucun moment les auteurs ne prétendent que leurs travaux ont pour objectif de tester l'effet des pesticides sur le terrain. Ils ont cherchés à tester un modèle, l'insecticide n'est qu'un paramètre simple à tester en expérimentation. Lisez bien l'article du Monde (et pas juste le titre): "Ces travaux ne constituent pas une preuve biologique mais sont plutôt un outil qui permet éventuellement de comprendre comment les choses peuvent se passer, résume pour sa part un apidologue français. Une dizaine de modèles analogues ont déjà été construits." --Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 23:19 (CET)

Nous sommes d'accord, je ne dis pas que ces travaux ont pour objectif de tester l'effet des pesticides sur le terrain mais que le modèle mathématique qu'ils ont élaboré permet de comprendre comment les pesticides affaiblissent drastiquement les colonies comme le prouvent les études citées dans l'article de Bryden ; d'où la conclusion du Monde. --Critias ^[Aïe] 8 novembre 2013 à 23:25 (CET)

Le Monde conclu que les études d'homologations ne sont pas fiable, ce que les auteurs se gardent bien de raconter. Il faut s'en tenir à ce que disent les auteurs, même si une source secondaire extrapole. En aucun cas l'étude n'est applicable sur le terrain à cause de la dose, et bien entendu de l'espèce qui est différente. --Karg se (discuter) 8 novembre 2013 à 23:55 (CET)

On peut donner les conclusions (ou extrapolations) du Monde puisqu'on attribue le point de vue et qu'on donne la référence, ainsi le lecteur a tout loisir de vérifier. Si une autre source secondaire de qualité contredit Le Monde, nous la rajouterons. --Critias ^[Aïe] 9 novembre 2013 à 00:02 (CET)

Non Wiki est une encyclopédie, pas une revue de presse. On a la source primaire, on doit s'en tenir à ce que déclare strictement les auteurs dans leur papier. Par contre si les auteurs font des déclarations différentes dans les médias elles pourront être intégrés. --Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 09:14 (CET)

Un article signé du Monde c'est un point de vue du journal français le plus connu, un point de vue bien plus important que bien d'autres dans cet article. Attention à la neutralité de point de vue. --Critias ^[Aïe] 9 novembre 2013 à 11:29 (CET)

Critias par pitié lisez vos sources et pas juste le titre, l'article Suisse ne raconte absolument pas ce que vous avez écrit. --Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 09:39 (CET)

Vous utilisez les sources systématiquement avec un parti pris, relisez vous vous modifiez trop vite je ne peux pas suivre car je passe mon temps à corriger votre orthographe et votre syntaxe. Je lis intégralement les sources (que j'indique clairement et rends facile d'accès contrairement à vous), merci de cesser de douter de ma bonne foi et vos attaques personnelles. --Critias ^[Aïe] 9 novembre 2013 à 11:29 (CET)

Je ne doute pas de votre bonne foi mais de votre capacité à traité un sujet scientifique. Vous tombez dans les pièges de la propagande médiatique, c'est assez évident quand on lit vos contributions dans cet article. Vous êtes littéraires, vous n'avez pas été formé pour ça. --Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 12:34 (CET)

Concernant les sources de presse, je signale qu'il y avait eu un débat il y a quelque temps sur le Bistro duquel il ressortait incidemment qu'il pouvait être pertinent de citer également une source de presse (ou source secondaire) rendant compte d'une étude plutôt que l'étude seule (vue par certains comme une source primaire et parfois sujette à interprétation). En ce sens, citer l'article du Monde est justifié. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 12:21 (CET).

Quand la source secondaire fait des extrapolations douteuses, elle n'est pas fiable. Lisez scrupuleusement l'étude avant de corriger ma version.--Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 12:32 (CET)

Sur Wikipédia on considère qu'une source telle Le Monde est fiable et que l'avis personnel d'un contributeur ne saurait être pris en compte pour disqualifier une telle source. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 12:40 (CET)

Merci de me citer le passage de l'article qui dit que l'étude test des très faibles doses de pesticides. A aucun moment ils ne disent que la dose testé est faible ou très faible. "The concentration of imidacloprid that we used in this experiment was 10 ppb, which falls near the upper end of the field realistic range reported for nectar and pollen in agricul-tural crop species" ça ne se traduit pas en "des doses très faibles de certains pesticides" , ce qui est d'autant plus faux qu'un seul produit a été testé. On a donc affaire à une extrapolation d'un journaliste, connu pour ces positions militantes, et non pas à un fait scientifique. Le journaliste a travestie le contenu de l'article scientifique pour sa propagande. C'est inacceptable de mettre ça sur wikipédia. --Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 12:44 (CET)

Ce n’est pas aux contributeurs de juger si ce que dit une source est vrai ou faux, lire par exemple Wikipédia:Exactitude et vérité. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 12:51 (CET).

Conformément au réglement de Wikipedia, je remet en cause la neutralité de la source secondaire au vu de l'engagement du journaliste ayant écrit l'article, bien connu pour ces positions contre l'industrie de la semence et des phytosanitaires (cf son livre et ses précédents articles sur le sujet, eux aussi riches en extrapolation non scientifique au possible). La source primaire étant d'une part un article scientifique publié dans une revu à comité de lecture (donc ayant déjà fait l'objet de vérification), et d'autre part le texte accompagnant la source étant purement factuel, elle seule a sa place tant qu'une source secondaire non connu pour ses positions contre l'industrie mis en cause soit ajouté.--Karg se (discuter) 9 novembre 2013 à 13:03 (CET)

Je crois que la neutralité de point de vue est mal comprise : ce ne sont pas les sources qui doivent être neutres mais l’article. Et pour qu'il le soit il faut que les points de vues les plus pertinents (sources fiables et reconnues) soient cités et attribués. Le Monde est une source secondaire fiable et reconnue, et l'auteur de l'article, Stéphane Foucart, est un journaliste reconnu dans le domaine des sciences qui a reçu en 2012 le prix Diderot-Curien pour avoir « oeuvré à la diffusion de la culture scientifique », prix décerné par l'Association des musées et centres pour le développement de la culture scientifique, technique et industrielle (Amcsti) [1]. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 novembre 2013 à 13:39 (CET)

Neonicotinoids, bee disorders and the sustainability of pollinator services ☆

J'aime pas cette review, elle est partisane, deux exemples parmi d'autre:

• "The meta-analyses combined data from 14 previous studies, and subsequently demonstrated that, at exposure to field realistic doses, imidacloprid does have significant sublethal effects, even at authorised levels of use, impairs performance and thus weakens honeybee colonies"

Quand on lit la source ça devient ça:

• In a meta-analysis of fourteen published studies of the effects of imidacloprid on honey bees under laboratory and semi-field conditions that comprised measurements on 7073 adult individuals and 36 colonies, fitted dose–response relationships estimate that trace dietary imidacloprid at field-realistic levels in nectar will have no lethal effects, but will reduce expected performance in honey bees by between 6 and 20%. Statistical power analysis showed that published field trials that have reported no effects on honey bees from neonicotinoids were incapable of detecting these predicted sublethal effects with conventionally accepted levels of certainty.

Un autre:

• Exposure to neonicotinoid residues leads to a delayed development of honeybee larvae, notably in the early stages (day 4 to day 8)

Dans la publie on peut constater que les ruches en question sont enrichie en Fluvatinate, Coumaphos, Perméthrine, et j'en passe, presque tout le catalogue des insecticides agricoles, apicoles et vétérinaires est présent:

• Our findings suggest that one of the underlying commonalities in the worldwide reports of a decline in honey bee health and observations of Colony Collapse Disorder (CCD) may be exposure of honey bees and bee products to pesticides. Developmental exposure of honey bees to pesticide contaminated brood comb may appear subtle and indirect, but can lead to sub-lethal effects that actually have serious consequences.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0014720 A aucun moment les auteurs désignes les néonics comme la cause de leurs observations.

Elle n'apporte pas d’élément nouveau en soit, les auteurs confondent en permanence détection et résidus, mais relie des éléments avec pas mal de raccourcis et d'exagération. Par contre il faudrait reprendre les études cités dedans, en mettant les vrais conclusions des auteurs à chaque fois.--Karg se (discuter) 8 décembre 2013 à 13:47 (CET)

L'université d'Utrecht, de Sussex, le CNRS et l'INRA sont des organismes de recherches sérieux et neutres. Une synthèse scientifique a une haute valeur pour cet article, c'est bien préférable à une utilisation des sources primaires qui frisent le travail inédit, je rappelle on ne peut pas juger nous contributeurs de Wikipédia de la valeur de telle ou telle étude à partir du moment où celle-ci est sérieuse et correctement attribuée. Par contre les études provenant des sociétés productrices de pesticides sont à utiliser avec précaution pour des raisons évidentes (Syngenta etc.) et il conviendrait à mon humble avis de diminuer leurs apports dans cet article. --Critias ^[Aïe] 8 décembre 2013 à 14:05 (CET)

Les structures d'origines des chercheurs ne sont pas mise en jeux à chaque publication, cette publication présente l'avis de quelques chercheurs, qu'ils travaillent pour des organisations à priori neutre ne rend pas neutre tout ce qui est édité par un scientifique de l'organisation en question. Quand ce type d'organisme publie un document qui engage leur avis ça ne prend pas la même forme. Il est évident que leur façon de présenter les travaux cités est biaisé, il s'agit pas d'un TI, mais d'un constat basique. D'autre par il s'agit d'une synthèse, il est donc préférable d'intégrer directement les publications citées plutôt que d'utiliser une review aussi visiblement orienté et qui n'utilise pas d'outils mathématique pour exploiter les résultats mais des interprétations personnelles. Quand aux travaux de Syngenta ils ont tout à fait leur place, et leur origine n'est pas caché. --Karg se (discuter) 8 décembre 2013 à 16:30 (CET)

Vous pensez que ces travaux sont biaisés, c'est votre interprétation personnelle, comme vous l'écrivez vous n'aimez pas cette review, c'est votre goût, aussi respectable et intéressant soit-il, il n'a pas sa place ici. --Critias ^[Aïe] 8 décembre 2013 à 16:44 (CET)

Ce qui est gênant c'est qu'elle n'apporte pas de connaissance nouvelle et qu'elle utilise des références de façon très cavalière, et c'est pas une interprétation personnel, c'est un constat évident, on pourrait la retirer si on inclue les travaux sur lesquels elle s'appuie. Ça ne réduirai en rien la qualité de l'article, j'ai pas souvenir d'autres publications de ce type (c'est à dire des review d'opinion) cité dans l'article. Cela dit j'ai pas de raison de la supprimer par rapport au règlement de WP. --Karg se (discuter) 8 décembre 2013 à 18:23 (CET)

CRITIAS explique moi comment tu traduis:

• At field realistic concentrations, neonicotinoids cause a wide range of weakening effects on bees.

ou bien

• At field realistic doses, neonicotinoids cause a wide range of adverse sublethal effects in honeybee and bumblebee colonies

en:

• Soumis à des « doses réalistes de terrain », ils provoquent une large gamme « d'effets dangereux pour l'abeille et le bourdon »

Les auteurs abusent, n'en ajoute pas avec ton propre jugement. --Karg se (discuter) 8 décembre 2013 à 22:46 (CET)

Effectivement, les guillemets étaient en trop mais ce n'est pas mon propre jugement : At field realistic exposure levels, neonicotinoids produce a wide range of adverse sublethal effects in honeybee colonies and bumblebee colonies, affecting colony performance through impairment of foraging success, and larval development, memory and learning, damage to the central nervous system, susceptibility to diseases, hive hygiene etc. Neonicotinoids synergistically reinforce infectious agents such as N. ceranae and exhibit synergistic toxicity with other agrochemicals. The large impact of short term field realistic exposure of bumblebee colonies on long term bumblebee queen production (85% reduction) could be a key factor contributing to the global trends of bumblebee decline. --Critias ^[Aïe] 9 décembre 2013 à 08:54 (CET)

Je suis toujours en désaccord avec votre rédaction, vous ne respecter pas les déclarations précises des auteurs:

• Une synthèse indépendante": indépendance de quoi? Ce qualification est subjectif, c'est vous qui l'avez ajouté. Il doit donc être supprimé. Tout les travaux cité dans l'article qui ne sont spécifiquement issu d'employé ou de chercheurs collaborant avec l'industrie auraient droit au même qualificatif. Soit on le met à tout le monde, soit à personne. Bonmmatin prétend qu'il n'y a pas de travaux indépendant sur le sujet, c'est assez drôle de le voir sur une review.

  je tenais à signaler qu'elle était indépendante car vous ne voulez pas (vous avez supprimé) signaler quand une étude émane directement des producteurs de pesticides, ce qui induit le lecteur en erreur et gêne la bonne attribution de point de vue. A tout prendre, je vous laisse volontiers supprimer le "indépendant", si on peut signaler dans le corps de l'article les études émanant directement ou financées par les marchands de produits phytosanitaires.

• "Ces produits sont hautement neurotoxiques pour les insectes y compris les pollinisateurs à cause de leur large diffusion dans l'environnement, leur persistance dans le sol et l'eau": non, ils sont neurotoxiques et largement diffusé dans l'environnement, ils ne sont pas neurotoxique parce qu'ils sont diffusés dans l'environnement.

  ok.

• "Soumis à des doses réalistes de terrain, ils provoquent une large gamme d'effets dangereux pour l'abeille et le bourdon" On ne peut pas traduire "adverse sublethal effects" ou "weakening effects" par effets dangereux, qu'on cite ou pas. La traduction fidèle c'est effets sublétaux indésirables ou néfastes et effets affaiblissants

  Vous jouez avec les mots, je ne comprends pas.

• "tous les autres pollinisateurs sauvages sont affectés" La encore votre traduction est abusive: "The limited available data suggest that they are likely to exhibit similar toxicity to virtually all other wild insect pollinators" ça donne plutôt: "Les données disponibles sont limités mais suggèrent qu'ils sont susceptibles de présenter une toxicité similaire pour pratiquement tous les autres insectes pollinisateurs sauvages"--Karg se (discuter) 9 décembre 2013 à 10:12 (CET)

  ? Si on veut faire littéral : "Le peu de données disponibles suggèrent qu'ils sont susceptibles présentent une toxicité similaire pour pratiquement tous les autres insectes pollinisateurs sauvages." --Critias ^[Aïe] 9 décembre 2013 à 11:43 (CET)

• Lbre à vous d'affilié certaines études si vous avez des éléments.
• Je ne joue pas avec les mots, effet dangereux et effets néfastes, c'est pas la même chose, néfastes c'est non favorable, dangereux c'est le niveau au dessus.
• Non pas exactement, limited c'est pas peu, c'est limité, ils auraient écrit few dans ce cas. Ce qu'ils expriment c'est que la qualités (et pas forcément la qualité) des données sur cette problématique n'est pas suffisante pour affirmer leur thèse, ce qui explique le "likely" --Karg se (discuter) 9 décembre 2013 à 11:53 (CET)

• Ils ne disent pas « sont limitées mais suggèrent », vous ne pouvez pas ajouter un mot qui change le sens. Que dites-vous de "les données limitées disponibles suggèrent" ? Ce n'est pas joli mais on est au plus proche du sens de la vo, cela devrait nous convenir à tous les deux. --Critias ^[Aïe] 9 décembre 2013 à 16:42 (CET)

ok, mais ça reste pas très français. --Karg se (discuter) 9 décembre 2013 à 20:17 (CET)

Correction Adrien

Merci pour la correction de l'orthographe, mais évite de mélanger des changements de contenu, qui sont contestable, avec des corrections d’orthographe qui eut ne le ne sont pas. --Karg se (discuter) 18 janvier 2014 à 10:52 (CET)

Je viens de lire ta remarque après avoir corrigé une deuxième fois la page. Compris pour la prochaine fois. Adrien881 (discuter) 19 janvier 2014 à 20:07 (CET)

J'ai repris tes corrections que j'avais effacée samedi ce matin, merci pour ce travail, l'orthographe n'est pas ma spécialité.--Karg se (discuter) 19 janvier 2014 à 20:16 (CET)

Critias: Epilobe

J'ai un problème avec vos remarques, parce que justement je n'ai pas repris le document d'Epilobe qui parait encore trop brut et mal défini sur de nombreux point (simple inventaire ou recherche des causes? pas d'hypothèse = pas scientifique), mais une publication qui exploite visiblement la même base de données mais publié dans une revue à comité de lecture, Plsone. Si on compare le contenu c'est différent. le mot Epilobe n'est pas cité une seule fois dans ma source, et les graphs sur les causes de mortalité n'en sont pas issus: il est écrit noir sur blanc que ça provient d'un questionnaire et non pas des données issus des échantillonnages dans les ruches du programme EURL. Vous remarquerez au passage que les apiculteurs et les labos rapportent à peut près les mêmes origines de mortalités (maladie et ensuite les problèmes de management, marginalement la chimie). page 6:

• "The questionnaire asked respondents to indicate the main diseases observed in the field and the causes of colony mortality reported by the beekeepers and by the laboratories. The figures reported were provided by the NRLs whether they originated from their own surveys or from beekeepers studies. The Honeybee EURL was interested in comparing the points of view from the NRLs and from the beekeepers. The data is all related to the year 2010. The data did not come from a monitoring program conducted by the Honeybey EURL."

http://ec.europa.eu/food/animals/live_animals/bees/docs/bee-report_en.pdf --Karg se (discuter) 15 avril 2014 à 09:45 (CEST)

J'ai été trop vite, je n'ai pas regardé votre source quand j'ai vu anses et vu l'actualité, j'étais sûr qu'il s'agissait du bilan de la spectaculaire visite des 1300 inspecteurs sur les ruchers européens. Je vais retirer ces critiques qui ne collent pas. Merci, --Critias ^[Aïe] 15 avril 2014 à 10:20 (CEST)

Asie et apis cerana

Bonjour,

 Karg se : Mes ajouts ont été annulés [2] alors qu'ils étaient sourcés et attribués. Merci de justifier cette annulation. --Critias ^[Aïe] 9 mai 2014 à 16:09 (CEST)

 Karg se : En ce qui concerne la méthodologie de la contribution à cette page, j'ajoute que j'en ai marre d'être sommé de justifier au préalable en page de discussion mes modifications alors que vous ne contraignez pas à la même chose. Trouvez-vous cela normal et équilibré ? Certains contributeurs valent-ils plus que d'autres ?--Critias ^[Aïe] 9 mai 2014 à 16:12 (CEST)

Critias je suis en désaccord avec vos modifications: Les abeilles africaines et hybides ne sont pas affectées.

• http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0094459 RAS en Afrique de l'Est.

Je ne sais pas si c'est génétique ou climatique, l'absence d'hiver ça aide aussi à survivre vu qu'au moins la moitié de la mortalité anormale est hivernale.

Si je reprend votre source de l'UNEP il déclare:

• pas de données fiables sur l'Asie (tu m'étonne, la Chine reste une boite noire et l'élevage d'A.ceranae est encore très artisanal)
• des pertes sur A. mélifera au Japon
• pas de perte en Afrique sauf en Egypte, et je je crois savoir qu'il y a aussi eu des problèmes au Maghreb (à confirmer), mais à chaque fois se sont des souches européennes, pas africaines.
• pas (encore?) de CCD en Océanie
• Tout cela est récapitulé dans la figure 8 p10 (d'ailleurs si on pouvait la piquer pour l'article ça serait pas mal)

Au final je ne vois pas d'élément justifiant vos modifications, si vous voulez ajouter une source, commencez par ne pas lire juste le titre et essayez de la confirmer par d'autres éléments, surtout si vous modifiez certains points fondamentaux de l'article.

• http://www.wildernessfoundation.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=42:honey-bees-show-impact-of-biodiversity-loss&catid=4:in-my-view&Itemid=19 article intéressant qui recadre un peu le débat, remettant les pertes de colonies dans un perspective historique. --Karg se (discuter) 9 mai 2014 à 16:14 (CEST)

En affirmant que je me contente de lire les titres des sources appuyant mes modifs, vous vous livrez à une attaque personnelle. Pour justifier votre annulation, vous me sortez une étude portant sur l'Afrique de l'Est alors que je parlais d'Afrique du Nord (Égypte) : totalement inapproprié ! L'étude de l'UNEP précise « Chinese beekeepers have faced several inexplicable and complex symptoms of colony losses in both Apis species. » et « Beekeepers in Japan raise both A. mellifera and A. cerana, and 25% of beekeepers have recently been confronted with sudden losses of their bee colonies ». Pourquoi évoquer l'Océanie comme si j'avais prétendu le contraire ? Enfin, il n'y a pas de figure 8 page 10. Vos justifications pour annuler mes ajouts sont donc sans fondements, vous ne parlez pas des autres sources (Independant, Le Monde), ni des abeilles du Sichuan. Si vous n'avez pas d'autres éléments à apporter, je vais restaurer mes modifications. --Critias ^[Aïe] 9 mai 2014 à 17:27 (CEST)

Petite correction, c'est p8 de la pagination et p10 du fichier. Les souches d'abeilles de part et d'autre du Sahara ne sont pas les même, d'où le distinguo entre la souche européenne, domestiqué et à la génétique étroite, et la souche africaine "sauvage" et ses dérivés hybrides. Les données sur la Chine ne sont pas fiable, on ne peut pas rédiger là dessus sur des suppositions, alors qu'il y a un très grand nombre de sources pour justifier le phénomène en Europe, Amérique du nord et Moyen Orient. Le cas du Japon est comparable à la Chine, un hiver difficile ça arrive, mais il faut des surmortalité chronique et inexpliquée pour rentrer dans le cadre du CCD. Les abeilles du Sichuan? Vous parlez de l'histoire de paysans qui pollinise à la main les poiriers? Encore un mythe bidon, les poiriers qu'ils exploitent sont allogame, et c'est plus rentable de ne planter que la variété commerciale la plus intéressante et de faire la pollinisation à la main que de mélanger avec des espèces commercialement moins intéressante (et encore, il faut en trouver, justement les cultivateurs du Sichuan n'y sont pas vraiment arrivé). Il est vrai que les épandages d'insecticides très fréquent et la faible production de nectar des poiriers éloigne les apiculteurs, mais dire que la province est vide d'abeille est de la pure désinformation. Et même si des paysans chinois avaient détruit localement les abeilles avec des traitements, ça prouve absolument pas que ça s'inscrive dans le phénomène du CCD, ce genre d'accident est arrivé par le passé et n'a jamais pris cette tournure. Je ne conteste pas le fait que le phénomène soit globale, ce que je constate c'est qu'il ne concerne que les souches d'abeilles européennes d'élevages. C'est d'ailleurs cette rédaction que vous avez modifiez.

Vous extrapolez. Les sources parlent Apis cerana. --Critias ^[Aïe] 9 mai 2014 à 18:35 (CEST)

??? Je m'efforce de respecter le thème de l'article, à savoir le CCD. Fournissez des sources qui confirment le CCD pour les abeilles asiatiques et africaines. Jusqu'à présent les documents que vous avez apportez ne sont pas convaincant, des mortalités sont évoquées mais l'absence de répétition et la qualité faible des informations exclus toute association au CCD. --Karg se (discuter) 9 mai 2014 à 20:15 (CEST)

« les abeilles africanisées élevées en Amérique du Sud et centrale et l'espèce asiatique, toutes deux non concernées par le CCD » La référence donnée pour cette affirmation ne dit pas ça. Quelles sources disent que Apis Cerana n'est pas concernée ? Le rapport du PNUE et l'article de The Independent affirment bien que des apiculteurs élevant des Apis cerana sont touchés par des pertes brutales et inexpliquées de colonies. Par ailleurs, ces mêmes sources (et bien d'autres) affirment que d'autres pollinisateurs sont touchés. « l'absence de répétition et la qualité faible des informations exclus toute association au CCD » c'est vous qui le dites, pas les sources. --Critias ^[Aïe] 9 mai 2014 à 20:52 (CEST)

Non justement votre source, dont The Independant n'est qu'une source secondaire, ne donne pas d'éléments sur le CCD sur A.ceranae. --Karg se (discuter) 9 mai 2014 à 22:36 (CEST)

Serait-il possible d'avoir des citations des sources en question ? Cordialement, — JoleK (discuter) 9 mai 2014 à 23:48 (CEST)

Le rapport du PNUE précise bien « Chinese beekeepers have faced several inexplicable and complex symptoms of colony losses in both Apis species. » et « Beekeepers in Japan raise both A. mellifera and A. cerana, and 25% of beekeepers have recently been confronted with sudden losses of their bee colonies », Apis Cerana est concernée, le reste du document et et d'autres rappellent bien que l'Asie est touchée et que le phénomène est mondial, the independent rappelle que « Declines in managed bee colonies, seen increasingly in Europe and the US in the past decade, are also now being observed in China and Japan and there are the first signs of African collapses from Egypt ». Karg se si vous ne donnez aucune source pour appuyer l'affirmation selon laquelle « les abeilles africanisées élevées en Amérique du Sud et centrale et l'espèce asiatique, toutes deux non concernées par le CCD », je rétablis mes modifications. --Critias ^[Aïe] 10 mai 2014 à 00:10 (CEST)

Source institutionnelle appuyée par une source secondaire qui en établit la notabilité. Cela me semble tout à fait acceptable. Cordialement, — JoleK (discuter) 10 mai 2014 à 00:24 (CEST)

La source ne précise pas spécifiquement l'espèce concernée, ce qui est problématique vu que les deux sont élevées en Asie (c'est précisé dans le document), hors ma rédaction consiste justement à préciser que le phénomène ne concerne que A.Mellifera. La source n'établit pas un phénomène qui s'inscrit sur la durée, ce qui est la différence entre le CCD et d'autres problèmes apicoles ponctuels. Regardez les chiffres de la production de miel de la FAO et expliquez où vous voyez la perte ou de production en dehors de l'Europe et des USA:

Production 1995 (avant le CCD):

Chine: 170kt

Amérique du Sud: 105kt

Amérique du nord: 126kt

Europe:317kt

Afrique: 134kt

Production 2012:

Chine: 436kt

Amérique du Sud: 145kt

Amérique du nord:96kt

Europe:348kt

Afrique: 164kt

On voit très bien que les apiculteurs en difficultés sont les européens (qui s'en sortent grâce à leurs professionnalisme) et les nord américains, pas les asiatiques, ni les africains, ni les sud américains.

Les chiffres au Japon d'une seule source et depuis cette date, 2009, aucune autre source ne confirme le problème. Je vous met au défi de trouver une source confirmant clairement un effondrement du cheptel Japonais d'A.Cerana.

j'ai envoyé un mail au NARO d'où provient la source original, j'espère avoir une réponse en général les occidentaux répondent.

Vos modifications sont inacceptables. Vous n'avez pas de sources qui démontre que A.cerana et les lignés africaines sont concernées par le phénomène. --Karg se

(discuter) 10 mai 2014 à 01:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Vous faites dans le travail inédit avec cette source de la FAO, vous sortez du cadre de Wikipédia. Même suivant votre raisonnement, cela ne marche pas, la production européenne augmente aussi et si la production chinoise augmente, c'est le cas de l'ensemble de la production agricole de ce pays (entre 1990 et 2003, 90 %). Mais de toute façon, vous interprétez les sources, ce n'est pas notre rôle ici.
• Dans les ajouts que vous avez annulez, je n'ai pas écrit que Cerana était touché, j'ai dit que l'Asie et l’Égypte l'étaient et j'ai supprimé l'assertion non sourcée comme quoi Apis Cerana serait épargnée.
• Pour vous satisfaire, j'apporte une source supplémentaire : page 762 de Asiatic Honeybee Apis Cerana: Biodiversity Conservation and Agricultural Production, Springer, 2013 : « In recent years, population of Apis cerana have rapidly decreased because of extensive use of pesticides, change of plant diversity, loss of habitats and interspecies transfer of pathogens. » --Critias ^[Aïe] 10 mai 2014 à 08:44 (CEST)

Je ne vois pas en quoi mon travail est inédit, j'expose simplement des chiffres de la FAO. Et oui le production en Europe se tient bien mais il faut dire qu'ici l'apiculture est une industrie et que les ruches sont très rapidement remplacée en cas de mortalité ou de baisse de rendement. Sans parler des apports de nourriture.

Si on reprend votre source vous pouvez simplement ajouter que des mortalités anormales ponctuelles ont été signalés au Japon et en Egypte. La Chine reste pour moi une boite noire, regardez comment la production de miel européenne a chuté après 1991, on ne peut pas faire confiance aux stats de la "République Populaire de Chine".

J'ai retrouvé la source d'origine de l'assertion au sujet du déclin de l'abeille asiatique (assertion non sourcée dans le livre, un livre n'est pas une source primaire en science) que vous mettez en avant, et donc les vrais sources d'origines:

• Yang GH (2005) Harm of introducing the western honey bee Apis mellifera L. to the Chinese honey bee Apis cerana F. and its ecological impact. Kun chong xue bao 48 (3) 401–406.
• Klein AM, Vaissiere BE, Cane JH, Steffan-Dewenter I, Cunningham SA, et al. (2007) Importance of pollinators in changing landscapes for world crops. Proc Biol Sci 274: 303–313. doi: 10.1098/rspb.2006.3721
• He X, Liu XY (2011) Factor of Apis ceranae decline in Chin. Apiculture of China 62 (5) 21–23.

La première étude expose un facteur non cité parmi les causes du CCD tout simplement parce que sur son aire de répartition naturelle la A.Mellifera n'est pas en contact avec l'abeille asiatique et encore moins avec une politique d'introduction massive saturant le milieu de concurrentes. Dans la seconde l'abeille asiatique n'est jamais cité, je ne vois pas trop comme ça peut être une source. Impossible de mettre la main sur la dernière mais j'ai trouvé ça. Le déclin d'A.Cerana dans son aire de répartition naturelle est le résultat de l'introduction en masse d'A.Mellifera, des changements de paysages, de la chimie, mais tout ça c'est pas vraiment étudié en détail. Au final les données sont douteuses, on n'a aucun chiffre, en aucun cas ça ne peut être considéré comme parti prenante du CCD touchant l'abeille européenne vu qu'un le premier facteur explicatif mis en avant n'est pas le même: A.Cerana résiste au Varroa et Nosema, mais elle subit l'invasion d'abeille européenne d'élevage. Vous pouvez ajouter ces informations à l'article sur A.Cerana ou dans une section à part comme celle des autres pollinisateurs, mais pas dans un article entièrement dédié aux mortalités anormales des abeilles d'élevages de souches européennes. --Karg se (discuter) 10 mai 2014 à 09:42 (CEST)

RESUME

• je considere que le premier facteur de CCD est Varroa
• si des donnees sont en contradiction avec cette croyance, alors ces donnees sont a rejeter.
• donc le principal facteur est Varroa. CQFD--90.35.90.125 (discuter) 10 mai 2014 à 15:12 (CEST)

C'est le facteur cité en premier dans tout les rapports officiels, on ne peut jouer le double standard en imposant un élément cité par un rapport officiel (mais en respectant ce qui est écrit à la base) et rejeter d'autres données parce que ça ne correspond pas à vos croyances.--Karg se (discuter) 10 mai 2014 à 15:14 (CEST)

Si vous avez compris qu une telle demarche est criticable, on aura deja fait un grand pas.

Pour le moment, je n ai meme pas compris quel etait le perimetre de cet article : CCD ou toutes causes de mortalite ? Sachant que a maladie ou syndrome different, il peut y avoir des causes differentes. Et le melange entre les deux dans l article temoigne du meme manque de rigueur intellectuelle : on voit attribuer au CCD des facteurs que les etudes attribuent explicitement a la surmortalite hivernale ! Precision que vous vous permettez d enlever sans raison.--90.35.90.125 (discuter) 10 mai 2014 à 16:01 (CEST)

Le CCD est indissociable des mortalités hivernales vu que c'est sous forme de mortalité hivernale qu'il a démarré au USA. Il est vrai que ce n'est pas le cas en France (sauf si on considère que les mortalités qui ont suivi durant l'hiver 98-99 sont issu de la même dynamique), et en Espagne (mais eux sont persuadés que c'est Nosema ceranae le problème). D'après le rapport EPILOBE (criticable) il y a aux moins 2 fois plus de mortalité l'hiver. Je suis d'accord sur le fait que tout est mélangé, mais on doit faire avec, c'est une affaire complexe--Karg se (discuter) 10 mai 2014 à 16:36 (CEST)

Non, la moitié des pertes de colonies (en nombre de colonies et aux USA) de l'hiver 2006-2007 a été caractérisé comme relevant du CCD. Soit le quart des apiculteurs touchés. Cela ne veut pas dire que toutes les surmortalités hivernales relèvent du CCD. Vous en apportez la preuve vous-même en disant que ce n'est pas le cas en France. La crise de 98 dans une vallée délimitée concernait un supposé empoisonnement, avec présence d'abeilles mortes : là encore, aucun rapport. Vous écrivez « tout est mélangé, mais on doit faire avec ». Ce n'est pas en supprimant les informations clarifiant ce mélange, ni en supprimant les demandes de sources que vous allez les lecteurs à y voir clair. C'est au contraire en expliquant qui dit quoi, et en cernant le sujet. Pour moi, en l'état actuel des choses, cet article ne vaut rien : trop de contradictions entre sujet, contenu et sources, trop de partis pris, trop de manque de rigueur. Je préfère et de loin l'article en anglais. 90.35.90.125 (discuter) 11 mai 2014 à 12:33 (CEST)

Guerre d'édition

 Karg se, Critias et 90.35.90.125 : bonjour à vous trois. Il semblerait que vous soyez en désaccord sur certains points et l'article et ses lecteurs en subissent les conséquences. J'ai demandé (ici) la protection temporaire de l'article le temps de trouver un consensus. Êtes-vous d'accord pour entamer un dialogue visant à exposer les différents problèmes qui vous opposent ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 10 mai 2014 à 18:07 (CEST)

Bien entendu. --Critias ^[Aïe] 10 mai 2014 à 18:16 (CEST)

Oui il faut une discussion de fond, le sujet est polémique et les sources presque systématiquement discordantes, et de qualité très variable--Karg se (discuter) 10 mai 2014 à 18:44 (CEST)--Karg se (discuter) 10 mai 2014 à 18:44 (CEST)

D'accord, j'ai laissé un message sur la page de discussion de l'IP 90.35.90.125, j'attends sa réponse. Critias et Karg se, pouvez-vous expliquer, ci-dessous, de manière succincte pour commencer, les différents problèmes que vous avez relevés dans l'article ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 10 mai 2014 à 21:17 (CEST)

Bonjour, je constate que la discussion est entamée, ce qui est une bonne chose. J'ai tout de même posé le bandeau {{R3R}} pour dissuader toute révocation et privilégier ici même la discussion. Du coup, la protection ne semble pas nécessaire si chaque intervenant expose son point de vue en PdD. Punx - (d) 11 mai 2014 à 16:02 (CEST)

Problèmes relevés par Critias

Critias, veuillez déposer ici vos explications.

• Neutralité de point de vue et travail inédit
  • Karg se oriente l'article de façon à nier ou relativiser le plus possible le rôle des pesticides dans le syndrome.
  • Karg se ne semble pas comprendre ou refuser d'accepter le fait que notre encyclopédie doit se baser avant tout sur des sources secondaires. Il disqualifie à sa convenance (« J'aime pas cette review, elle est partisane » « Robin and co c'est pas une source valable, ce sont des militants. ») les sources journalistiques ( « l'avis d'un journal n'est pas pertinent dans une problématique scientifique »), livresques et cinématographiques (« Non Wiki est une encyclopédie, pas une revue de presse. ») et utilise des articles sans distinctions, y compris des communiqués ou pseudo études des producteurs de produits phytosanitaires et autres acteurs de l'agrochimie comme Bayer, Norvatis etc. Un exemple parmi d'autres, l'affirmation péremptoire et entière « Le glyphosate est par contre hors de cause » est sourcée mais pas attribuée référence 205 par une étude de Syngenta, entreprise à l'origine du pesticide neurotoxique Cruiser en partie responsable de la surmortalité des abeilles. Ces dernières ne sont pas des sources de qualité, elles sont encore plus partisanes que celles de Greenpeace&co (d'ailleurs absentes de l'article) ou les communiqués des syndicats apicoles. On ne peut utiliser des déclarations d'industriels de la chimie que si ils sont rapportés par de vraies sources secondaires. Par ailleurs, il confond les articles scientifiques exploitables comme ceux publiés dans Science (que d'ailleurs il disqualifie quand ils point le rôle des pesticides) et les sources primaires livrées sur des sites comme celui de l'US National Library of Medicine et des plates-formes comme plos one.
  • Ce point est directement lié au précédent : Kar se utilise les sources primaires (études statistiques, données brutes) et se livre à des analyses et des déductions personnelles. Il se livre à un travail inédit qui devrait être purement supprimé car son interdiction est la base même de Wikipédia. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.
  • Il est rare que Karg se attribue les points de vue.
  • Karg se soutient des thèses sans aucune source, comme celui que l'abeille asiatique (Apis Cerana) ne serait pas touchée. Il supprime toute mention contraire de plusieurs contributeurs, même quand c'est sourcé en se contentant de dire que "c'est faux".
  • Karg se n'hésite pas à placer des informations sur l'affaiblissement des ruches et des abeilles ne parlant pas mais disqualifie des infos contenues dans des sources sérieuses portant sur le syndrome lorsque la phrase ne comprend spécifiquement le terme ou ses équivalents et sigles anglophones. Paradoxe et partialité.

• Vérifiabilité
  • Lorsqu'il donne des références, Karg se contente le plus souvent de mettre le lien brut, ce qui est peu respectueux des autres collaborateurs qui se soucient de mettre en forme selon les conventions mais surtout, et c'est le plus grave, cela gêne la lecture et la vérifiabilité des lecteurs de la page. C'est les cases des références 44, 52, 58, 64, 65, 71, à 86, 89 à 112, 120 à 132, 143 à 161, 164, 165, 171, 172, 176, 183, 185, 193, 194, 196, 206 à 214, 223. Qu'est-ce qu'un lecteur peut comprendre à une ligne comme http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3827320 ?

• Savoir-vivre et travail collaboratif
  • Karg se annule le travail des autres sans discuter, ne se prive pas de modifier l'article (c'est bien normal) mais exige que chacune de mes modifications soit discutée au préalable.
  • Les fautes d'orthographe et de typographie sont nombreuses, obligeant les autres à passer beaucoup de temps à les corriger. Jamais eu de remerciements pour cela.
  • Idem pour la mise en forme des références (cf. plus haut)
  • Nombreuses remarques discourtoises et attaques personnelles : « wtf » « Captain Obvious » « si vous voulez ajouter une source, commencez par ne pas lire juste le titre » « Critias par pitié lisez vos sources et pas juste le titre »
  • Il y a une énorme travail de vérification à faire sur la moitié des références et de neutralisation du contenu mais nous ne pouvons pas nous y atteler car le moindre début de modification fait l'objet d'une guerre d'édition systématique (cela fait quatre ans que cela dure) avec tous les autres contributeurs qui ne vont pas dans son sens : des dizaines d'annulations sans discussions [3], [4], [5], [6] [7] [8] [9] [10] [11] etc.

• Je peux être plus complet dans l'exposition des différents problèmesmais j'ai peur d'être déjà trop long. Si vous voulez que je complète, n'hésitez pas. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 15:02 (CEST)

 Critias : Merci pour vos explications. Je retiens que le désaccord vous oppose à Karg se et porte principalement sur le rôle des pesticides dans le CCD, bien que le problème des sources auquel vous faites référence me pousse à croire que vous considérez que l'ensemble de l'article est concerné. Veuillez confirmer, s'il vous plaît. Seriez-vous d'accord pour débattre en premier de la définition du CDD ? Ça me semble être un bon point de départ. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 17:47 (CEST)

 Reptilien.19831209BE1 : Le désaccord principal porte sur l'utilisation et le tri des sources et secondaire sur la partialité de Karg se concernant les pesticides. Entendu pour discuter de la définition, ça paraît un bon début. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

 Critias : D'accord, mais est-ce que cela ne concerne que les pesticides ou l'ensemble de l'article ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 20:31 (CEST)

L'ensemble de l'article. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 20:32 (CEST)

Merci d'avoir apporté cette précision. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 20:39 (CEST)

Échanges entre Karg se et Critias sans rapport avec la recherche d'un consensus

Je ne fait que respecter les conclusions des différents rapports officiels (COLOSS, USEPAD, peut être EPILOBE attendons les conclusions) qui mettent les pathologies devant les autres facteurs. Je vous rappel aussi qu'aucune étude sur les pesticides en conditions réelles ne reproduit les mortalités. Ca n'explique pas les mortalités en zone de montage. A l'inverse la présence de Varroa et/ou les virus et/ou nosema est quasi systématiquement confirmé en cas de mortalité. Concernant Epilobe, les données seront je l'espère croisée avec les déclarations PAC, ça sera sans doute instructif sur les facteurs de risques.

Aucun problème avec Coloss, que j'ai également mis en valeur. Usepad, c'est quoi ? Je ne critique pas la présence de Coloss dans l'article même si il vaudrait mieux appuyer la source primaire par des sources secondaires mais l'utilisation de pseudos études de l'industrie chimique sans les attribuer. Il vaudrait mieux ne pas les utiliser. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

Source 48 US-EPA rapport de 2012. Merci de citer les "pseudos études" de l'industrie chimique, à partir du moment que ça passe dans une revue à comité de lecture, ça à la droit d'être cité.

Vous ne m'avez donc pas lu. Pour commencer, celle que je cite plus haut Evaluating exposure and potential effects on honeybee brood (Apis mellifera) development using glyphosate auteurs : Monsanto et Syngenta, le tout publié dans une revue de The Society of Environmental Toxicology and Chemistry. Ce n'est pas sérieux. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Les sources primaires sont largement prioritaires, surtout sur un sujet technique et scientifique qui est devenu un enjeux politiques, idéologiques et judiciaires. Ce n'est pas à des journalistes de décider qui tuent les abeilles.

Vous n'avez pas compris ce qu'est Wikipédia, relisez les principes fondateurs. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

Il n'y a aucune interprétation, je cite et rappel les conclusions de différentes études, et je m'appuie sur des rapports officiels pour rédiger les grandes lignes. Les sources primaires sont plus fiable que des sources journalistiques garantie 100% écologistes en France. C'est différent dans le monde anglo-saxon.

Les journaux français sont 100% écologistes ??!! C'est votre point de vue, il n'a rien à faire là. Concernant l'utilisation des sources, je crois qu'il faut faire appel à d'autres contributeurs car visiblement vous ne me comprenez pas (ou refusez de comprendre). --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Plsone et PubMed pas des plates formes d'articles scientifiques? Vous êtes sérieux?

Je n'ai pas dit ça du tout. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

A.Cerana, pas plus que les variantes africaines et hybrides ne sont pas concerné par le CCD, vous n'avez pas réussi à prouver le contraire. Vous devez prouvez qu'elle est bien affecter avant de l'affirmer. C'est un problème épistémiologique.

Je n'ai pas écrit ça dans l'article, j'ai rapporté le fait que des apicultures utilisant les deux souches étaient affectées, je n'ai rien à prouver, je ne défends pas une cause. C'est vous qui avez écrit que l'abeille asiatique n'était pas touchée et que le phénomène était confiné aux États-Unis et à l'Europe et ce sans aucune source. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

Ma rédaction n'a jamais eu pour objectif de limiter le phénomène l'Europe et au USA, mais de le limiter à l'espèce d'abeille d'élevage européenne, A.Melliferas.

Je ne vois pas le problème avec les sources sur PubMed en lien direct, je n'ai pas toujours le temps d'en faire plus. PubMed est une référence très sérieuse.--Karg se (discuter) 11 mai 2014 à 17:56 (CEST)

Il faut mieux faire moins et mieux, le lecteur ne peut pas comprendre d'où vient la source, surtout quand ça n'est pas attribué dans le corps du texte. --Critias ^[Aïe] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)

Il n'a qu'a suivre le lien, ça n'est pas compliqué.

 

Problèmes relevés par Karg se

Critias prend trop au pied de la lettre les infos qu'il trouve, dans l'article il y a deux niveaux de rédaction:

• la citation d'information, très large puisque la polémique est très large.
• la rédaction des lignes directrices de l'article où seul les éléments confirmés peuvent rentrer en jeux.

Ceci étant dit je ne suis pas contre l'idée de reprendre l'article en profondeur. --Karg se (discuter) 11 mai 2014 à 01:31 (CEST)

 Karg se : Merci pour vos explications. Je retiens de celles-ci que vous n'êtes pas « contre l'idée de reprendre l'article en profondeur », ce qui me laisse entendre que vous considérez que l'ensemble de l'article est problématique. Veuillez confirmer, s'il vous plaît. Comme proposé à Critias ci-dessus, seriez-vous d'accord pour débattre en premier de la définition du CCD ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 17:47 (CEST)

 Karg se : Votre intervention ci-dessous et l’absence de réponse dans cette section me laisse supposer que vous souhaiteriez débattre en premier du titre de l'article plutôt que de la définition du CCD, pouvez-vous confirmer ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 20:48 (CEST)

Réponse reprise sur la page de discussion de Karg se (diff) : « Je pense qu'il est logique de commencer par revoir le titre l'article, sinon 90.35.90.125 ne va pas nous lâcher. --Karg se (discuter) 12 mai 2014 à 09:36 (CEST) ».  Critias et 90.35.90.125 : Êtes-vous d'accord pour commencer à débattre de ce sujet ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 12 mai 2014 à 09:56 (CEST)

D'accord. --Critias ^[Aïe] 12 mai 2014 à 09:59 (CEST)

Problèmes relevés par 90.35.90.125

Merci de votre message. Je précise que je ne pourrais pas participer à un long débat, et que je profite aujourd'hui de l'assistance d'un tiers disposant d'une plus grande vitesse de dactylographie, de l'accès aux sources PDF et de la fonction copier/coller pour confirmer ce que j'ai écrit hier.

• Cet article n'inspire pas confiance. La définition de CCD est contraire à celle présente dans l'article en anglais. Il n'est pas normal que lorsque je demande selon qui « Le CCD désigne deux choses : Le CCD à proprement parler et les mortalités hivernales structurellement anormales^{[Pour qui ?]} » et que je demande des références sur Ce symptôme particulier reste rare et l’essentiel de mortalité anormale est les mortalités hivernales massives et récurrentes.^{[réf. nécessaire]}, [12] ces demandes de références soient effacées et assorties d'insultes [13]. Je précise que ce sujet m'était inconnu jusqu'hier, mais que la lecture de sources contredisant le texte m'a étonné.
• Il n'est pas normal que lorsqu'une étude précise que le facteur étudié est la surmortalité hivernale, et pas le CCD, ces précisons soient supprimées [14].
• Il n'est pas honnête de sourcer la phrase contestée avec deux articles de presse qui parlent juste d'un empoisonnement d'abeilles dans une vallée, et pas de CCD. [15]
• En analysant les sources, on voit que le CCD est un syndrome très bien défini, mais qu'il peut y avoir une confusion entre CCD et autres facteurs de baisse de la population d'abeilles. Il y a un choix à faire : soit l'article parle de toutes les sortes de baisse de population, et alors il faut renommer l'article, changer l'introduction en expliquant les différents phénomènes ; soit on ne parle que du CCD. Dans les deux cas, il ne faut pas mélanger les phénomènes, et ne pas justifier du CCD avec des sources qui précisément n'en parlent pas. Les motifs de mortalité sont à attribuer par phénomène. Le choix du sujet de l'article est prioritaire, pour savoir de quoi on parle.
• Ce genre de raisonnement « XXX en aucun cas ça ne peut être considéré comme parti prenante du CCD touchant l'abeille européenne vu qu'un le premier facteur explicatif mis en avant n'est pas le même: A.Cerana résiste au Varroa et Nosema, mais elle subit l'invasion d'abeille européenne d'élevage. » défie la logique scientifique, comme je l'ai précisé auparavant. 90.35.90.125 (discuter) 11 mai 2014 à 12:13 (CEST)

 90.35.90.125 : Merci pour vos explications. Je retiens que le désaccord vous oppose à Karg se (d'après les diffs que vous avez apportées) et porte principalement sur la définition du « Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles », différente de celle qui en est faite sur la version anglophone de Wikipédia : Colony collapse disorder. Si les deux contributeurs, Critias et Karg se, sont d'accord, nous commencerons donc par débattre sur ce point. Je prends également note que le temps que vous pouvez consacrer à ce débat est limité. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 11 mai 2014 à 17:47 (CEST)

Interventions précipitées de Karg se

Il est difficile de faire un article clair sachant que la communication sur le sujet ne l'ait pas, aussi bien médiatique, scientifique et politique. L'article traite indifféremment du CDD (syndrome de la ruche vide) et des mortalités anormales chroniques hivernales. On peut changer le titre, ça ne me pose pas de problème. L'article anglais est très centré sur le phénomène US, c'est difficile de faire une copie conforme et pas forcément intéressant. Les évènements de 98 sont bien du CCD, ce sont exactement les mêmes symptômes qui seront observés plus tard au USA: des ruches qui se vident. Attention par contre, on ne peut pas écrire que c'est un empoisonnement, le fabriquant ayant jusqu'à présent gagné tout les procès. --Karg se (discuter) 11 mai 2014 à 16:57 (CEST)

On peut renommer l'article, globalement il parle de la crise apicole mondiale, on peut mettre quelques choses dans ce genre. --Karg se (discuter) 11 mai 2014 à 18:30 (CEST)

J'ai trouvé une référence au sujet du distingo CCD/crise apicole au USA ([16]). Attention quand même les ruchers américains étaient déjà en "crise" avant la crise. Crise apicole mondiale me parait un bon titre, et comme ça on pourra bien distinguer le CCD qui fait partie de la crise mais n'est pas le phénomène le plus présent --Karg se (discuter) 12 mai 2014 à 08:26 (CEST)

Je n ai pas trouve ce distingo dans l article sur le site de l ibra. Pourriez-vous citer le passage ? Attention, un renommage peut eventuellement resulter du travail de tri des sources et de clarification de la definition de CCD ; je vois mal comment on peut prposer crise apicole mondiale avant. S il s avere impossible de traiter duseul CCD, ce serait de toute facon surmortalite des abeilles, ou disparition des abeilles.--90.35.90.125 (discuter) 12 mai 2014 à 09:16 (CEST)

C'est là ([17])

• The first paper([18]) reports colony losses from the USA for the 2012-13 winter. These losses were much higher than reported for the previous year (22.5%), but at approximately 30%, they are exactly average for losses since the recent surveys began in 2006-7. The difference between the last two years highlights the differences in the weather experienced. Amateur beekeepers tended to blame losses on factors which should be within their control, such as starvation, or weak colonies going into winter, whilst commercial beekeepers tended to blame factors outside their control such as pesticides and queen problems. The parasitic mite Varroa was a key factor reported, but the symptoms of “Colony Collapse Disorder” were low down the list of reported causes.

 

Changement de titre

L'utilisateur Karg se propose de changer le titre de l'article « Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles » pour un titre, apparemment plus large, « Crise apicole mondiale ». Karg se, pouvez-vous exposer les arguments qui vous poussent à proposer ce changement ? R ^{[CQ, ici W9GFO]} 12 mai 2014 à 10:23 (CEST)

Comme l'a remarqué 90.35 il y a une ambiguité entre le CCD et la mortalité anormale que subissent les élevages d'abeilles européennes. Du coup il n'est pas illogique de faire un article sur la crise apicole mondiale, en élargissant le thème, ce qui est déjà le cas du fait qu'une bonne partie de la biblio ne traite pas du CCD. Le CCD est un phénomène américain à la base, il été largement mis en scène par les médias et la communication des ONG, pourtant ce n'est pas le symptôme le plus commun. Ca permettrait aussi d'élargir sur les conséquences sociales, économiques et politiques de la crise, ce qui pour le moment n'est pas abordé de façon détaillé. Par contre je ne souhaite pas l'élargir aux autres pollinisateurs, cela mérite un autre article, ce sont souvent des espèces spécifiques qui souffrent du RCA (décalage des floraisons par rapport à leur cycle de vie) et des changements de paysages. Pour le moment seule les souches européennes d'Apis mellifera est concernée.--Karg se (discuter) 12 mai 2014 à 11:40 (CEST)

Il y aurait donc une différence significative, a tel point qu'il faut soit changer le titre de l'article, soit créer deux articles distincts, entre le Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles (qui est la traduction (approximative) francisée de Colony collapse disorder) et la mortalité anormale que subissent les élevages d'abeilles européennes ? Karg se, pouvez-vous expliquer cette différence ?  Critias et 90.35.90.125 : Partagez-vous cet avis ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 12 mai 2014 à 13:45 (CEST)

Le CCD est un symptôme particulier, la ruche vide La crise apicole désigne plus généralement les mortalités anormales, récurrentes, qui prennent la forme d'un CCD ou d'autre manifestation, subit par les élevages d'abeilles européennes depuis la fin des années 90 en Europe (d'abord en France et Italie) puis au USA (2006-2007). D'autres zones ont été touché par la suite: Madagascar 2010, Hawaï 2007.--Karg se (discuter) 12 mai 2014 à 14:05 (CEST)

Il faut garder un article à part pour le Syndrome d'effondrement, parfois appelé maladie ou phénomène de disparition des abeilles (la ruche vide dont parle Karse se) car nombre de sources y sont consacrées (sources centrées). Un article sur la crise apicole ou sur les maladies/affections de l'abeille peut être développé par ailleurs. Il ne faut pas hésiter à parler des autres pollinisateurs (le bourdon par exemple) car cela donne des indications sur l'origine du mal. Donc deux articles distincts. --Critias ^[Aïe] 21 mai 2014 à 14:49 (CEST) L'affirmation « Pour le moment seule les souches européennes d'Apis mellifera est concernée » est à sourcer et attribuer.

Karg se, y voyez-vous un inconvénient à conserver cet article et à le recentrer sur le CDD et à créer un autre article, par exemple « déclin des abeilles et autres pollinisateurs », ou plus simplement « déclin des pollinisateurs », qui aborderait la crise apicole ainsi que les maladies et affections de l'abeille et autres pollinisateurs ? Je constate qu'il existe sur la version anglophone de Wikipédia l'article Pollinator decline. Critias, le titre « Crise apicole mondiale » vous convient-il ou avez-vous une autre suggestion que ceux proposés ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 21 mai 2014 à 15:10 (CEST)

Pour le lecteur il est indispensable de proposer un article global sur la crise apicole. Le CCD est à la base un concept américain, ponctuel puisqu'il y peu de nouveau cas typique, on ne peut pas vraiment en parler en France et plus généralement dans le reste du monde. Il y a finalement peu de sources sur ce symptôme en particulier et le cœurs du sujet reste les mortalités anormales et récurrentes, ce qui finira tôt ou tard par déborder sur dans l'article sur le CCD. Si on regarde l'article anglais il tombe bel et bien dans ce travers, mélangeant des mortalités typiques du CCD avec le phénomène européen ou avec l'état de la filière apicole US qui subi bien d'autres types de mortalité que le CCD. Au final le lecteur ne peut pas accéder à l'ensemble des connaissances sur le sujet qui est présenté dans les médias de manières globale. On peut à la limite faire un petit article dédié au CCD en s'en tenant spécifiquement à la description US. Pour autant il est difficile de faire un article sur la crise apicole sans parler du CDD, à minima pour expliquer les différences et les liens entres les deux.

ps: "L'affirmation « Pour le moment seule les souches européennes d'Apis mellifera est concernée » est à sourcer et attribuer" Cette affirmation est sourcé par défaut vu qu'aucune source n'indique des mortalités dans les "élevages" d'abeilles asiatiques (qui ne sont pas vraiment élevé de façon aussi intensive), ni dans les abeilles africaines (j'ai déjà mis des sources à ce sujet) et africanisés. Cf le documentaire "des abeilles et des hommes" par exemple où un apiculteur utilisant ces abeilles n'a aucun problème. --Karg se (discuter) 21 mai 2014 à 17:20 (CEST)

D'un côté, Critias, vous dites « Il faut garder un article à part pour le Syndrome d'effondrement [...] car nombre de sources y sont consacrées. » et d'un autre côté, Karg se, vous dites «  Il y a finalement peu de sources sur ce symptôme en particulier [...] ». Nous avons là une contradiction. Critias, afin de vérifier si nous avons réellement de quoi faire un article sur le CCD, pouvez-vous apporter une liste (non exhaustive) des sources dont vous parlez ? Karg se, si un article « crise apicole » (ou autre titre) est créé, il comportera inévitablement une section ou un paragraphe consacré au CCD avec un lien pointant vers l'article détaillé sur le sujet, ce qui permettra au lecteur d'accéder à l'ensemble des connaissances sur le sujet. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 21 mai 2014 à 21:06 (CEST)

Pas de problème pour faire un paragraphe dédié, mais attention au contenu, il ne faut pas finir comme l'article anglais qui mélange un peu tout. --Karg se (discuter) 21 mai 2014 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Reptilien.19831209BE1 : Quelques sources centrées et pertinentes sur le syndrome :

• Sources secondaires :
  • Le mystère de la disparition des abeilles, film de Mark Kidel, 2010
  • La Disparition des abeilles : La fin d'un mystère, film de Natacha Calestrémé, 2011
  • Les abeilles malades de l'homme, Le Monde, 2007
  • Miel amer, Le Monde, 2013
  • Les pesticides font perdre le nord aux abeilles, Le Monde, 2012
  • La nocivité des pesticides sur les abeilles devient incontestable, Le Monde, 2012
  • Une mouche parasite mise en cause dans la mortalité brutale des abeilles, Le Monde, 2012
  • Le Silence des abeilles, Le Monde, 2008
  • Un monde sans fruits ni légumes ?, Le Monde, 2008
  • Virus could be cause of disappearing bees, Nature, 2008
  • Why bee colonies collapse, Nature, 2013
  • A Metagenomic Survey of Microbes in Honey Bee Colony Collapse Disorder, Science, 2007
  • Clarity on Honey Bee Collapse?, Science, 2010
  • A Common Pesticide Decreases Foraging Success and Survival in Honey Bees, Science, 2012
  • Field Research on Bees Raises Concern About Low-Dose Pesticides, Science, 2012
  • Study finds causes of Colony Collapse Disorder in bees, The Telegraph, 2012
  • Sub-lethal exposure to neonicotinoids impaired honey bees winterization before proceeding to colony collapse disorder, Bulletin of Insectology, 2014
• Sources primaires :
  • Global honey bee colony disorders and other threats to infect pollinators, Programme des Nations unies pour l'environnement, 2010
  • Pesticide tied to bee colony collapse, Harvard Gazette, 2012
  • Colony Collapse Disorder Progress Report, USDA, 2012
  • Colony Collapse Disorder: A Descriptive Study, University of Georgia, 2009

--Critias ^[Aïe] 23 mai 2014 à 15:05 (CEST)

Merci Critias, je prends le temps de regarder à ça et reviens vers vous dès que possible. Karg se, les sources mentionnées par Critias vous semblent-elles suffisamment « centrées et pertinentes » ; avez-vous d'autres sources à apporter ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 23 mai 2014 à 15:32 (CEST)

90% de sources secondaires ne parle pas spécifiquement du CCD et s'inscrivent dans l'analyse d'un phénomène globale des mortalité dans les élevages d'abeilles européennes. Au niveau des sources primaires c'est un peu la même chose, la première parle clairement d'une crise des pollinisateurs et mélange différent type de mortalité. La seconde source est une étude fondé sur des modèles expérimentaux sans intérêt puisqu'elle est contredit par le fait que les ruches ayant subit un CCD sont plus facile à repeupler une fois irradiés, ce qui semble fortement confirmer le rôle d'un agent biologique ([19]) (ce jugement s'inscrit spécifiquement dans le cadre CCD version US). La troisième source indique que le CCD n'est à l'origine que d'un tiers des pertes de colonies. Pour moi les deux phénomènes sont trop imbriqués pour espérer tracer une ligne de démarcation nette, ça va être la guerre à chaque ajout d'information. --Karg se (discuter) 23 mai 2014 à 17:56 (CEST)

Karg se, vous dites « 90% de sources secondaires ne parle pas spécifiquement du CCD », ce qui signifie qu'ils en parlent en partie et que les 10% restant parlent spécifiquement du CCD, n'est-ce pas suffisant pour rédiger un article sur le sujet ? Ensuite, si je partage votre avis sur le fait que la première source primaire donnée par Critias ne parle pas uniquement du CCD, le sujet est suffisamment bien détaché du reste de l'article pour en faire la différence ; par exemple la phrase « Colonies can die in numerous ways. CCD only accounts for about 7% of losses in the USA and even less in Europe. The loss of queen bees seems to be a much more common cause at about 25%. », p. 4, ne laisse aucune place au doute quant au fait que le CCD n'est qu'une des causes de la disparition des abeilles/pollinisateurs. Vous ne trouvez pas ? Après, tout est dans le style rédactionnel pour donner une définition claire du CCD. Vous l'avez dit vous-même « Le CCD est un symptôme particulier, la ruche vide », l'article s'appuiera sur cette définition. Pour le reste des sources je continue de les analyser. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 23 mai 2014 à 21:00 (CEST)

En théorie on peut faire un article, je ne nie pas l'existence du CCD en temp que tel, mais l'article sera très réduit. L'article existant aujourd'hui doit devenir "Crise apicole mondiale", et en parallèle un article spécifique et concis sur le CCD peut être rédigé. Il faudra veillez à ne pas mélanger les deux, ce qui va être très difficile à partir des sources secondaires souvent peu précises. --Karg se (discuter) 23 mai 2014 à 21:16 (CEST)

Rien que les deux documentaires définissent le sujet dès l'introduction en décrivant le phénomène de la ruche vide, la disparition des abeilles au sens propre. Ceci dit, je suis d'accord que la distinction va être difficile à faire. Après il est intéressant de regarder les occurences google : [20] 11120 occurrences pour « syndrome d'effondrement des colonies » et [21] 538000 pour « Colony Collapse Disorder », [22] crise apicole mondiale obtient seulement 59 résultats. Par ailleurs, j'ai peur que crise apicole mondiale devienne un fourre-tout avec les frelons asiatiques, l'économie apicole etc. Après cela peut permettre une hiérarchisation plus neutre des causes de la crise. --Critias ^[Aïe] 24 mai 2014 à 00:18 (CEST)

Critias et Karg se, je retiens de nos échanges que vous êtes tous les deux d'accord sur le fait que le CCD est un symptôme particulier ±bien défini et est l'un des nombreux phénomènes qui décrivent un problème plus global, celui de la disparition des abeilles (domestiques) et autres pollinisateurs. Voilà ce que je vous propose : afin de ne pas perturber les lecteurs par des changements profonds et peut-être inutiles, nous déposerons le bandeau {{En travaux}} sur l'article et nous travaillerons dans l'espace Brouillons sur deux articles distincts : « Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles » et « Déclin des pollinisateurs » dont le titre est, pour l'instant, en accord avec la version anglophone Pollinator decline. Une redirection « Crise apicole mondiale » → « Déclin des pollinisateurs » pouvant être envisagée. Êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 24 mai 2014 à 11:06 (CEST)

ok pour moi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karg se (discuter), le 24 mai 2014 à 11:44

Essayons ! --Critias ^[Aïe] 24 mai 2014 à 13:54 (CEST)

Critias la crise apicole n'est pas un fourre tout, c'est un phénomène multifactoriel. Le nombre de résultat google montre la popularité d'une occurrence, pas sa pertinence. global bee decline ça donne plus de 12.9 millions de résultat. Le titre "Déclin global des populations d'abeilles" serait pas mal --Karg se (discuter) 24 mai 2014 à 15:09 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'est un fourre-tout, je dis qu'un article consacré à cette crise risquait de devenir un fourre-tout, nuance ! Global bee decline, cela donne [23] 518000 résultats. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Critias (discuter), le 24 mai 2014 à 14:20

Karg se, si on envisage de permettre à l'article d'inclure également les papillons, alors le titre « Déclin des pollinisateurs » est approprié. À l'inverse, si on opte pour le titre « Crise apicole » ou « Déclin global des populations d'abeilles » on est limité aux abeilles. Faut-il se fixer cette limite ? Critias, qu'en pensez-vous ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 24 mai 2014 à 16:41 (CEST)

C'est encore une question complexe, on sait que les maladies peuvent circuler entre ces populations et que niveau pollinisation c'est quasi 50/50... Pour autant les pollinisateurs ne sont pas concerné par certaines hypothèses avancés pour les problème apicole (produits de traitement, cul de sac génétique, pratiques apicoles). J'aimerai que l'article sur le déclin global des abeilles abordent les aspects politiques, économiques et sociaux, donc le centrer sur l'abeille domestique. Donc plutôt un article à part temps que les deux phénomènes ne sont pas scientifiquement lié entre eux. --Karg se (discuter) 24 mai 2014 à 16:49 (CEST)

Il est préférable de garder « déclin des pollinisateurs » ou « déclin des insectes pollinisateurs » (les oiseaux aussi pollinisent) car nombre de menaces qui concernent les abeilles d'élevage concernent aussi les autres insectes pollinisateurs : monocultures, pesticides, réfaction des habitats etc. Le sujet de la crise apicole mondiale, c'est aussi la production de miel, la situation des apiculteurs dans chaque pays, l'évolution du prix du miel, les exportations chinoises, la sécurité alimentaire, l'adultération du miel etc. bref, c'est intéressant mais on entre dans autre chose. --Critias ^[Aïe] 24 mai 2014 à 16:58 (CEST)

Élargir sur les aspects économiques et sociaux n'est pas s'éloigner du sujet, l'abeille domestique est un enjeux économique et politique, et comme je l'ai dit précédemment ses effectifs dépendent totalement des décisions des apiculteurs. Elles régressent depuis longtemps au USA, mais se maintiennent en Europe... L’abeille domestiques n'est pas concerné par la raréfaction des habitats, ce n'est pas du tout le cas pour les bourdons et les abeilles solitaires. Je ne vois pas comment les pesticides peuvent expliquer des réductions des pollinisateurs dans des milieux naturelles éloignés de toute pollutions agricoles, cette hypothèse a fait long feux pour les amphibiens, maintenant on sait que c'est bien une épidémie de chytridiomycose qui les tuent des forêts de Yellowstone à celle du Costa Rica en passant par l'Australie. La fraude sur le miel est aussi motivé par la "crise" de production en France, crise un peu artificiel quand on s'éloigne des chiffres de l'UNAF. Il faut effectivement en parler, c'est une conséquence des difficultés des apiculteurs qui ne peuvent plus satisfaire la demande (peut être que le milieu est déjà à son maximum de productivité, tout ruche ajouté ne ferait que réduire la part du gâteau, en fragilisant le santé de la population au passage). Mélanger tout ça avec le déclin global des pollinisateurs, phénomène très mal cerné et mal documenté pour le moment (suffit de voir les multiples bandeaux d'avertissement sur l'article wiki anglais), ça me parait être une très mauvaise solution

Je vois donc une solution en trois articles

• Déclin global de l'abeille domestique, abordant aussi bien l'aspect vétérinaire que social, économique et politique, sachant que seul les souches européennes subissent une mortalité anormale récurrente.
• Déclin des pollinisateurs sauvages, idem, mais concernant uniquement les espèces sauvages
• Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles

--Karg se (discuter) 24 mai 2014 à 17:44 (CEST)

Karg se, ou plus simplement : « Déclin des pollinisateurs » ==(article détaillé sur)=> « Déclin des abeilles » ==(article détaillé sur)=> « Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles ». Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 24 mai 2014 à 18:30 (CEST)

Je suis (presque) d'accord avec cette formulation, trois articles:

• déclin des pollinisateurs
• déclin de l'abeilles domestiques
• syndrome d'effondrement des colonies

Il est temps de s'y mettre, merci de donner vite vos avis

--Karg se (discuter) 16 juin 2014 à 09:40 (CEST)

Karg se, comme indiqué ci-dessus, je ne peux que vous proposer de commencer la rédaction de ces trois articles détaillés dans l'espace brouillon, à savoir : Wikipédia:Brouillons/Déclin des pollinisateurs , Wikipédia:Brouillons/Déclin des abeilles domestiques (de → des, car abeilles au pluriel) et Wikipédia:Brouillons/Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles, bien que je me demande si ce dernier ne peut pas avoir sa place dans l'article « Déclin des abeilles domestiques » étant donné que ce syndrome ne concerne que l'abeille domestique. Critias, vos conseils sont les bienvenus. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 16 juin 2014 à 13:25 (CEST)

Travail inédit

La modification https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Syndrome_d%27effondrement_des_colonies_d%27abeilles&diff=104074464&oldid=104059275 représente un travail inédit. Êtes-vous d’accord pour supprimer ce passage ? (du coup je n’ai pas corrigé les fautes d’orthographes) Cordialement, Adrien881 (discuter) 26 mai 2014 à 18:53 (CEST)

Bonjour Adrien881, l'utilisateur Karg se a pris le soin d'apporter une source (celle-ci) avec cette modification. Avez-vous pris connaissance de cette source ? Si oui, pouvez-vous expliquez les raisons qui vous poussent à considérer cette modification comme un travail inédit ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 26 mai 2014 à 20:16 (CEST)

Adrien tu comprend le concept de source?--Karg se (discuter) 26 mai 2014 à 23:09 (CEST)

J’ai bien pris connaissance de la source. J’ai lu aussi attentivement la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits#Qu.27est-ce_qu.27un_travail_in.C3.A9dit_.3F . où il est marqué explicitement que la présence d’une source sérieuse n’est pas suffisante, il faut de plus que les hypothèses avancées soient vérifiées. Je cite : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées » or il me semble que cela soit le cas puisqu’il est explicitement dit dans la modification de Karg se « les micro-particules pourraient affecter le cerveau des insectes. Cette hypothèse n'a pas encore fait l'objet de test expérimentaux. » Si on se permet de colporter sur Wikipédia des hypothèses non vérifiées, c’est la porte ouverte pour écrire tout et son inverse. @Karg se, au lieu d’utiliser Wikipédia pour traiter les autres d’imbéciles dès qu’ils te font la moindre remarque, sois à l’avenir un peu plus courtois et constructif. Vérifie aussi ton orthographe (relie-toi au moins une fois) quand tu fais des modifications d’articles, cela fait perdre du temps de repasser constamment derrière toi, merci.

L'hypothèse est avancée par une source sérieuse et elle va faire l'objet d'un programme de recherche, le fait que les micro particules affectent le cerveau des animaux est déjà documenté, ce qui est inconnu c'est savoir d'un si ça affecte les abeilles, ce qui semble être le cas et de deux si cette pollution est suffisante pour expliquer au moins une part des mortalités. Si on regarde bien le contenu de l'article, il présente des hypothèses plus ou moins bien soutenues par des travaux scientifiques, qui sont présentées pour expliquer les mortalités des abeilles. Je suis le premier à être partant pour virer certaines hypothèses, mais ça va créer des conflits... La rédaction actuelle ne cache pas le fait qu'il s'agit d'une hypothèse non validée, mais refuser d'en parler sous prétexte que les résultats scientifique sont pour le moment insuffisant est en soit un TI, sauf si tu a une source qui réfute définitivement cette thèse. --Karg se (discuter) 27 mai 2014 à 16:41 (CEST)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20462394

http://www.nature.com/srep/2013/131003/srep02779/full/srep02779.html

Sélection génétique à sens unique

• « Autre pratique montrée du doigt la sélection intensive d'abeilles uniquement sur des critères de productivité et de faible agressivité à l'aide d'insémination artificielle » Cette phrase ne veut rien dire.
• Les références sont mises n'importe comment sans respect des autres contributeurs et des lecteurs, lien externe brut, pas de date, pas d'auteurs, pas d'éditeurs.
• Il y a extrapolations à partir des sources et aussi des assertions non sourcées, c'est à dire du pur travail inédit :
  • « la quasi-disparition des souches sauvages » La source [24] parle uniquement de la Suisse, l'article en fait un phénomène mondial !
  • « Cette sélection sauvage s'est faite sans contrôle, avec notamment des importations de reines des pays de l'Est et d'Asie, ce qui explique l'arrivée du Varroa puis de Nosema ceranae, qui proviennent d'abeilles européennes chinoises en contact avec l'abeille asiatique d'Apis cerana. » Source ?
  • Le rapprochement opéré entre les inconvénients de la consanguinité résultant de la sélection apicole signalés par le frère Adam en 1981 et la disparition actuelle des abeilles n'est pas sourcé, c'est un travail inédit.
• [25] une déclaration dans un forum n'est pas une source valable.

Je ne remets pas en cause la pertinence possible par rapport au sujet mais de fait toute la section est hors sujet ou constitue un travail inédit car les sources ne font pas le lien entre la sélection génétique intensive et la disparition des abeilles. --Critias ^[Aïe] 27 mai 2014 à 10:48 (CEST)

• Le premier phrase a bien une signification, mais on peut la reformuler si elle n'est pas assez claire.
• Les références sont là, mais on peut toujours les améliorer.
• Il n'y a plus d'abeilles sauvages de souche européenne, c'est un fait, l'abeille européenne se définit comme étant une espèce domestiques, la seule souche "autochtone" c'est l'abeille noire à l'ouest et la jaune d'Italie, mais dans les deux cas leur homogénéité de caractéristique les exclus de fait de la définition de "sauvage". Toutes les souches d'abeilles ont été génétiquement sélectionnées sur des critères de productivités et de comportement, les apiculteurs n'ont pas une gamme de choix très élargie.
• Quelques sources concernant l'origine de l'introduction de Varroa et Nosema via des échanges de reines, (pour rappel l'OIE c'est une branche de l'ONU),.
• Je ne vois pas pourquoi les avertissements d'Adam en 1981 n'auraient pas une valeur explicative pour la crise, c'est votre interprétation, les culs de sacs génétiques ça ne se voit pas forcément tout de suite (d'ailleurs c'est expliqué dans la citation), quand on voit les pratiques de nourrissement systématique, on ne peut que constater qu'il avait bien anticipé certains problèmes.
• Le source sur un forum peut être effectivement remplacé par la source primaire --Karg se (discuter) 27 mai 2014 à 12:00 (CEST)

« Je ne vois pas pourquoi les avertissements d'Adam en 1981 n'auraient pas une valeur explicative pour la crise. » : Il me semble que vous comprenez mal ce qu'on appelle un travail inédit sur Wikipédia. Je ne dis pas qu'elles n'ont pas de valeur explicative, ce n'est pas à moi de le dire (et pour tout dire même si c'est pas le sujet, je trouve à titre personnel que ça pourrait être un facteur explicatif du déclin, mais mon avis personnel on s'en fout) mais pas à vous ou un autre contributeur non plus ! Il faut qu'une source de qualité fasse le lien. Si c'est un contributeur qui le fait, on tombe dans le travail inédit. Je ne sais pas si je suis clair ? --Critias ^[Aïe] 27 mai 2014 à 12:20 (CEST)

La citation étant antérieur à la crise, elle ne peut pas contenir une référence explicite à la crise, quoique certaines sources anglo-saxonne parle de mortalité anormale depuis le milieu des années 60 au USA. Ceci étant dit la citation conserve une valeur illustrative, montrant que le processus de sélection forcée était déjà critiqué avant même la crise, par un de ses promoteurs les plus célèbres, justement à cause des risques de mortalité massive. Supprimer cette citation me parait incongru et à la limite de la censure. --Karg se (discuter) 27 mai 2014 à 13:49 (CEST)

La valeur illustrative dont vous parlez est un travail inédit, je ne sais pas comment vous le dire autrement. Si un ouvrage ou un article publié faisait le lien entre cette citation et la crise actuelle, nous pourrions l'ajouter. Parler de censure n'a aucun sens. --Critias ^[Aïe] 27 mai 2014 à 14:23 (CEST)

La sélection étant un phénomène ancien et qui continu encore aujourd'hui (antériorité et continuité), je ne vois pas en quoi ajouter une critique ancienne, certes non directement lié à la crise, à des critiques récentes et elles belles et biens reliées à la crise, serait un PI. C'est clairement une censure de votre part visant à cacher l'ancienneté du phénomène d'appauvrissement génétique des ruchers. --Karg se (discuter) 27 mai 2014 à 14:32 (CEST)

Le lien entre cette sélection génétique (ancienne, personne ne le nie) et le sujet de cette page, le Syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles, n'est pas établi par les sources que vous avez fourni. Vous menez vous-même l'enquête, ce n'est pas notre rôle. Et je me demande bien pourquoi je voudrais « cacher l'ancienneté du phénomène d'appauvrissement génétique des ruchers », à quoi rime cette attaque ? --Critias ^[Aïe] 28 mai 2014 à 08:04 (CEST)

Cette remarque s'explique par mon incompréhension totale face à votre attitude vis à vis de cette citation. La sélection génétique est critiquée et avancée par plusieurs sources comme une origine possible de la crise. Hors les abeilles actuelles sont héritières de ce qui a été fait dans le passé, les erreurs de sélections (=élimination de gène utile en situation extrême mais handicapant pour la productivité à court terme) faites il y a 40 ans peuvent se payer aujourd'hui ou dans 500 ans, nous ignorons quels étaient l'utilité des gènes qui sont perdus dans le processus. C'est pour cela que multinationales qui sélectionnent les plantes cultivés financent des conservatoires publiques comme la Réserve mondiale de semences du Svalbard et des installations internes du même type. Affirmer ça n'est pas un PI, c'est un fait simple largement prouvé en génétique et connu pour l'abeille domestique. Adams a mis en garde contre des risques en 1981, sa critique est toujours valable aujourd'hui, votre demande de la retirer ne peut s'expliquer soit par une incompréhension du concept d'héritabilité et d'érosion génétique des espèces domestiques, soit par par une volonté de censure, visant à cacher les mutations subi par l'apiculture depuis les années 60 et qui auraient (d'après de nombreuses sources) une part de responsabilité dans la crise.--Karg se (discuter) 28 mai 2014 à 11:49 (CEST)

Je n'arrête pas de vous dire que je suis bien d'accord sur le principe mais qu'en l'état actuel la section n'est pas acceptable car les sources données ne font pas le lien avec la disparition des abeilles. Pour donner une place aussi importante à Adam et même pour le mentionner, il faut qu'une source fasse le lien. Nous ne pouvons le faire nous-mêmes, nous ne pouvons nous livrer à des recherches personnelles, c'est la base de l'encyclopédie et de la neutralité de point de vue. C'est embêtant parce que notre discussion tourne en rond. --Critias ^[Aïe] 28 mai 2014 à 21:36 (CEST)

Pas de recherche personnelle? Donc pas de recherche? Wikipédia n'est pas une revue de presse, c'est une encyclopédie. C'est normal de faire des recherches. Je n'ai pas besoin de faire une recherche d'un lien entre cette citation et la crise, le citation, sourcée, contient en son sein une information ayant une valeur explicative potentielle. Il n'y pas de problème de PdV là dedans, la citation met clairement en garde contre des risques et maintenant on est en pleine crise, faire le lien n'est pas un PI, c'est une évidence. J'exige une source qui démontre que cette citation n'est pas pertinente. --Karg se (discuter) 29 mai 2014 à 14:46 (CEST)

http://www.journees3r.fr/IMG/pdf/2006_8_variabilite_genetique_02_Brochard.pdf

http://www.apiservices.com/abeille-de-france/articles/biodiversite.htm

pour info

Pour info, deux études de Nature citées dans un article

Au même moment, la revue Nature publie deux articles sur les néonicotinoïdes dans sa livraison du 23 avril. La première montre que les abeilles ne sont pas repoussées par les fleurs imbibées de ces pesticides. En laboratoire, elles ont même tendance à consommer les solutions sucrées (semblables au nectar des fleurs) qui contiennent des néonicotinoïdes, plutôt que celles qui n’en ont pas. La seconde établit que les néonicotinoïdes font baisser les populations d’abeilles, entravent la croissance et la reproduction des colonies.

RigOLuche (discuter) 5 mai 2015 à 01:43 (CEST)

L'association de ces deux sources, retranscrit bien au delà de leur véritable contenu, est malhonnête.

Le premier article, qui montre que les abeilles sont attirés par le nectar traité, puisque certain s'amusent à croiser les données, il peut et doit être mis en perspective avec ça:

• http://entomologytoday.org/2015/02/18/caffeine-and-nicotine-may-protect-bees-against-intestinal-parasites/
• http://www.lanouvellerepublique.fr/Deux-Sevres/Communautes-NR/n/Contenus/Articles/2015/04/22/La-filiere-apicole-doit-accepter-de-se-remettre-en-cause-2303742

L'état sanitaire des ruchers européens, notamment français, pourraient très bien expliquer la tendance de nos abeilles à rechercher des alcaloïdes comme de la nicotine et donc les néonics qui sont des dérivés.

Dans le second article de Nature, il n'est question que d'une espèce d'abeille sauvage, pas des abeilles d'élevages, de plus il ne s'agit pas de néonic seul mais d'un mélange de deux insecticides, un néonic et un pyrèthre de synthèse, l'étude ne permet pas discriminer les effets.

On remarque que dans la figure 2 que les champs traités sont délaissés: ce résultat étant contraire à la première étude on peut supposer que les abeilles sauvages sont saines et qu'il a vraisemblablement eu un effet répulsif du pyrèthre. Les abeilles solitaires étant nomades, elles sont peut être parti un peu plus loin... Et n'allez pas me dire que le pyrèthre ne remonte pas dans le nectar parce qu'il n'est pas systémique, le fipronil est interdit parce qu'il remonte à l'état de trace dans le nectar malgré le fait qu'il ne soit pas systémique.

Si on regarde la fig 3, le choix d'une limite de confiance à 95% est hautement critiquable, sans doute qu'a 99% les résultats n'étaient plus significatif, les barres d'erreurs sont vraiment énormes.

Il n'y a toujours aucune preuve direct contre les néonics et les mortalités d'abeilles d'élevage. Ca fait bientôt 20 ans que les interdictions s'enchainent, les mortalités continues, y compris et surtout dans des régions sans culture traité. Le problème du problème si s'ose dire est que Varroa, le facteur déclencheur de l'affaiblissement généralisé du cheptel, ne peut devenir un sujet politique ou de propagande. On ne peut pas faire de loi contre Varroa. On ne peut pas mobiliser des dons, des subventions, faire des documentaires anxiogène sur lui. On cherche les clés sous le lampadaire, même si on les a perdu dans la ruelle d’à coté --Karg se (discuter) 5 mai 2015 à 07:51 (CEST)

Autres infos fin 2017 :

un rapport Anses (71 pages, de septembre 2017) remet en question 30 ans de surveillance des mortalités d’abeilles, concluant que : « le dispositif de surveillance des mortalités massives aiguës des abeilles en France ne répond que partiellement aux attentes qui lui sont conférées par les acteurs de la filière apicole » Les auteurs font des recommandations qu'ils jugent « à même de clarifier le positionnement de cette surveillance qui doit trouver sa place dans le panel de dispositifs qui contribueront à la connaissance de la mortalité des abeilles analysée dans le cadre de l’Omaa. Par ailleurs, les évolutions proposées doivent permettre au dispositif de mieux jouer son rôle en matière de documentation de la phytopharmacovigilance » (je n'ai pas le temps de lire le rapport, mais je le signale ici) --Lamiot (discuter) 14 janvier 2018 à 09:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 février 2020 à 13:46, sans bot flag)

Glyphosate

 Karg se et EdouardHue : Le glyphosate n'est pas évoqué dans cet article. Dans les articles « pesticide » et « Roundup », on mentionne une étude américaine de 2018 selon laquelle ce pesticide altère la flore intestinale des abeilles, les rendant vulnérables aux bactéries. Cette étude est-elle fiable ? N'y a-t-il pas lieu de créer un paragraphe spécifique sur le glyphosate permettant d'éclairer le lecteur sur les dangers réels de ce pesticide ? Si j'ai bien compris, le glyphosate n'est pas un néonicotinoïde, famille à laquelle appartiennent certains pesticides interdits par l'Union européenne. Attention à l'amalgame entre néonicotinoïdes et pesticides. La page https://www.glyphosate.eu/fr/informations-utiles/environnement-et-biodiversite/un-danger-pour-les-abeilles/ indique que le glyphosate n'a pas d'effets nocifs sur les abeilles Ces informations sont-elles fiables ?Pautard (discuter) 25 janvier 2024 à 11:29 (CET)