Discussion:Théorie du complot maçonnique

Article à recycler

Cet article aurait bien besoin d'un recyclage approfondi:

• Manque de sources, sources peu fiables (blogs ou similaires), ou peu pertinentes (quelle est l'expertise d'un auteur de bandes dessinées italien en ce qui concerne la politique vaticane?)
• Orthographe et grammaire très déficientes, donnant à penser que l'article a été rédigé par un collégien peu doué.
• Manque de pertinence de chapitres entiers: L'article s'appelle "Théories du complot maçonnique": En quoi le fait que des rues soient en équerre démontre-t-il l'existence d'un "complot maçonnique"? Quand bien même, ce qui n'est pas démontré, l'urbaniste aurait voulu placer des symboles maçonniques dans le plan des rues, en quoi cela démontrerait-il l'existence d'un complot? Et ce "complot du tracé des rues" aurait eu quel objectif exactement? La domination du monde? Comment fait-on pour dominer le monde en traçant les rues en équerre??? L'article n'explique rien de tout ça, il s'agit clairement de contenu évasif.
• Quasi absence des contenus pertinents existant sur le sujet: Quelques études universitaires concernant un supposé "complot maçonnique" ont fait l'objet de publications académiques fiables et vérifiables. Or elles ne sont quasiment pas mentionnées dans l'article.

Au total, cette ébauche ressemble fort à une compilation d'informations ajoutées sans discernement et surtout sans aucune contextualisation encyclopédique, à la manière de ce qu'on pourrait trouver sur un blog. A recycler, donc, de mon point de vue, car le sujet est admissible et pourrait être traité de manière encyclopédique, ce qui hélas est très loin d'être le cas pour 90% de son contenu actuel.

--Christophe Dioux (d) 7 avril 2008 à 22:51 (CEST)

ayant contribué à la partie "urbanisme maçonnique", je pense être un tantinet visé par ce contributeur se sentant arrogament obligé d'imposer le qualificatif de "collégien"? Les collégiens n'ont pas le droit de contribuer à wikipédia? ça a l'heure de vous déplaire? En fait, ce contributeur commence par déprécier cet article, pour préparer son intervention et ajouter des "références nécessaires" là où elle ont bien été données. Apparement, il ne s'est pas donné la peine de suivre les liens. De plus, cet article est encore classé comme ébauche, est copieusement sourcé et je n'y ai encore vu AUCUN blog, le contributeur non plus j'imagine puisqu'il a la prudence de compléter son accusation par "similaire". En suivant ses contributions, on s'aperçoit qu'il contribue au wikiprojet maçonnique, fort bien, mais... c'est tout de même étrange de s'acharner sur une ébauche de 2 mois, dont le contenu apparrait somme toute neutre, bien sourcé, en tout cas j'y ai pris soin dans mes contributions, et... de voir que bon nombre d'articles dudit projet Franc-maçonnerie sont lamentablement sourcés....

• Grande Loge unie d'Angleterre 3 références en renvoi de bas de page pour un immense article, encore classé comme ébauche mais d'importance élevée mais c'est vrai qu'il n'a pas plus de 2 ans d'existance...
• Grande Loge de France 4 références (un record?) pour un article non-ébauche d'importance moyenne dont la création date de plus de 3 ans...
• Loge maçonnique 1 référence mais encore sous ébauche après plus d'1 an et demi mais d'importance élevée
• Grand Orient de France, aucune référence, non classifié comme ébauche et circonstance aggravante classé importance élevée du projet et son existance date de plus de 4 ans!
• ... et on peut multiplier les vannes...

Et combien de références à l'article "Théorie du complot maçonnique"??? 19... pour un article crée il y a 2 mois à peine nous dit l'historique... trop fort! Longue vie aux collégiens (ennes) de France, de Navarre et même d'Aragon! Hé Christophe Dioux, si tu veux on peut t'aider à faire tes devoirs (maçonniques)!

--Zarb (d) 17 avril 2008 à 23:35 (CEST)

J'observe que vous ne répondez pas aux questions que je pose concernant l'orthographe, la fiabilité des sources, la pertinence, le contenu évasif et la compilation d'informations ajoutées sans discernement. Concernant les collégiens je n'ai rien dit contre eux, vous avez mal lu, je ne parlais que du niveau de l'orthographe et de la grammaire employés dans cet article. --Christophe Dioux (d) 18 avril 2008 à 00:31 (CEST)

Aéroport de Denver

Si vous souhaitez continuer à collaborer à cet article Dioux, il faudrait ne pas mélanger toutes les conspirations. Cet article traite des différentes théories du complot maçonnique, comme son titre l'indique, ne venez pas le surcharger inutilement avec des histoires de reptiliens extraterrestres qui ont leur place, sans doute, dans l'article que vous créerez et qui s'appellera "théories du complot ufologique". Vous pouvez tout à fait être un fan de David Icke -tout les mauvais goûts sont dans la nature- mais il est inutile d'en faire sa promotion partout! Cordialement.

Voici le passage incriminé, que je place en ces lieux pour discussion éventuelle:

L'auteur conspirationiste David Icke écrit dans plusieurs de ses livres que cette supposée conspiration maçonnique serait organisée par des extraterrestres reptiliens au nombre desquels figureraient Georges W. Bush, la reine Elisabeth II d'Angleterre et les juifs. Selon lui, de nombreux esclaves humains travailleraient dans les sous-sols de l'aéroport sous le contrôle des reptiliens.

--83.79.104.25 (d) 19 juin 2008 à 23:27 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire la promotion de quoi que ce soit: L'auteur conspirationniste David Icke a écrit de nombreux ouvrages, qui ont été publiés à de très nombreux exemplaires, pour exposer une théorie du complot maçonnique selon laquelle des reptiliens seraient derrière ledit complot. Cette thèse est beaucoup plus récente que celle de Mgr Jouin qui date de presque un siècle. Elle a également connu une diffusion beaucoup plus large et est extrêmement connue, une simple recherche sur Google le démontre aisément. Elle reprend par de nombreux aspects des éléments d'une autre "théorie du complot maçonnique" qui était la thèse du complot "judéo-maçonnique". La phrase en question mentionne ses sources. Elle a donc tout à fait sa place ici. Je ne vois donc absolument aucune raison de supprimer cette information. Déplacez-là ailleurs dans l'article si vous voulez, contextualisez-là autrement si vous voulez, du moment que vous le faites conformément à la neutralité de point de vue, mais je ne vois aucun motif de la supprimer. --Christophe Dioux (d) 21 juin 2008 à 23:52 (CEST)

Vous taquinez la vérité Dioux... Icke a simplement évoqué que dans son idée de conspiration mondiale, une certaine partie des élites de la communauté juive adhérant a l'idéologie sioniste (les Rothschild surtout), les hauts grades maçonniques, la "noblesse noire" et beaucoup d'autres gens encore dont les nazis de l'époque, la haute finance américaine, etc, collaborent à un agenda secret manipulé en sous-mains par lesdit "reptiliens"... mais vous pouvez toujours exhumer votre exemplaire du "grand secret" et me citer des références de page.... jamais il n'a dit "les juifs". De plus, vouloir placer tout celà dans le chapitre sur l'Aéroport de Denver me parait pour le moins hasardeux... qu'on fait "les juifs" (pour reprendre votre formulation) dans l'affaire de l'aéroport de Denver? Expliquez-moi cela... De plus Icke a juste repris les thèses d'Alex Christopher en la matière, il le cite d'ailleurs. La source primaire des ces théories de la conspiration sur l'aéroport de Denver reste Pandora's box de Christopher. Je vois que vous avez simplement tout pompé de votre article en référence:

Pour reprendre l'article que vous citez,

In various writings, lectures and interviews, he has long argued that DIA is one of many home bases for the otherworldly creatures, a fact revealed in the lizard/alien-faced military figure shown in Tanguma's murals.

"Denver is scheduled to be the Western headquarters of the US New World Order during martial law take over," Icke wrote in his 1999 book, The Biggest Secret. "Other contacts who have been underground at the Denver Airport claim that there are large numbers of human slaves, many of them children, working there under the control of the reptilians."

Nulle parle Icke ne parle de franc-maçonnerie!!! Votre paragraphe n'a RIEN à faire sur cette page! Par contre, pour reprendre votre article vous pouvez citer Len Horowitz, mais pas dans le passage de sur l'aéroport de Denver, qui dit:

On the other end of the conspiracy spectrum is anti-vaccination activist Dr. Len Horowitz, who believes that global viruses such as AIDS, Ebola, West Nile, tuberculosis and SARS are actually population-control plots engineered by the government. The former dentist from Florida does not speak about 2012 or reptiles — in fact, he sees Icke's Jewish alien lizards as a Masonic plot to divert observers from the true earthly enemies: remnants of the Third Reich. He even used the mural's sword-wielding military figure as the front cover of his 2001 book, Death in the Air. Au total, vos contributions ressemblent fort à une compilation d'informations ajoutées sans discernement Mais bon, je crois en votre amélioration Dioux, encore un effort et votre paragraphe s'inscrira harmonieusement dans cet article!

--83.78.71.167 (d) 22 juin 2008 à 14:20 (CEST)

Vous ne devriez pas vous énerver comme ça, 71.167, c'est mauvais pour votre coeur, contraire aux règles de courtoisie et ça n'en vaut vraiment pas la peine.

Merci de ces informations, Horowitz considère donc que les "Jewish alien lizards" (sic) que Icke imagine sous l'aéroport de Denver constituent un complot maçonnique. Pour lui, si je comprends bien (parce que tous ces délires m'intéressent au fond assez peu), c'est la thèse de Icke sur les reptiliens qui constituerait selon lui un complot maçonnique. Je serais étonné qu'aucun autre délirant n'ait encore imaginé que ce puisse être la thèse de Horowitz qui serait un complot pour essayer de contrer le complot de Icke qui essaye de contrer le complot catholique qui essaye de contrer le complot maçonnique. Bon courage à vous qui essayez de démêler tout ça, l'important c'est que ce soit fait sans supprimer des informations sourcées qui ont bien toute leur place dans cet article, que ce soit dans le paragraphe sur Denver ou ailleurs.

--Christophe Dioux (d) 22 juin 2008 à 22:52 (CEST)

Là vous ne taquinez plus l'objectivité Dioux, vous lui enfoncez un compas dans l'oeil! Vous êtes obligé de reconnaître parce que vous savez, tout comme moi, lire l'anglais et les Wikipompiers aussi, que votre article ne dit PAS que David Icke parle de conspiration maçonnique concernant l'aéroport de Denver... David Icke figure déjà dans la rubrique sur la symbologie maçonnique, il peut figurer dans d'autres si vous trouvez quelque chose de consistant à y mettre... cet article est là pour celà... Il est A-B-S-O-L-U-M-E-N-T neutre et c'est rare pour un thème sujet à controverses.... Mettez votre paragraphe dans l'article David Icke ou Aéroport de Denver, mais pas ici, trouvez autre chose. Le fait qu'il soit sourcé ne l'empêche pas d'être hors sujet dans le cas présent. --85.1.194.228 (d) 23 juin 2008 à 18:55 (CEST)

Ne serait-ce que parce que Len Horowitz écrit que la thèse de Icke est un complot maçonnique ("masonic plot"), comme vous venez de fort bien le démontrer, tout ceci a évidemment sa place dans cet article qui s'intitule "théories du complot maçonnique". Mais puisque vous parlez des wikipompiers, si vous décidez de recourir à leur médiation et qu'ils jugent que c'est hors sujet, je m'inclinerai bien volontiers. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2008 à 09:14 (CEST)

Puisque vous venez si obligemment de vous ranger à mon avis, en reconnaissant que votre paragraphe, sans l'affirmation de Horowitz, contrevient aux exigences de pertinence (et c'est le deuxième point dont vous accusiez l'article dont vous vous rendez coupable vous-même) vous voudrez bien, dans le même élan libérateur, corriger votre paragraphe qui fait un peu contraste avec l'océan de neutralité du reste de l'article.... en rajoutant l'explication d'Horowitz... à moins que comme vous ne le déclarez ici: [1] vous ne vous sentiez pas plus concerné que celà... --85.1.201.220 (d) 24 juin 2008 à 20:56 (CEST)

Puisque nous venons de trouver un accord, je m'en occuperai prochainement. Dès que j'aurais le temps d'y réfléchir soigneusement. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2008 à 21:39 (CEST)

Problème de neutralité

Il me semble que l'ajout effectué dans l'article le 24 juin 2008 à 23:32 par 85.1.201.220 (alias 83.79.104.25 ?, alias 83.78.71.167 ?) pose de très sérieux problèmes de neutralité:

• Le titre de chapitre "Napoléon Bonaparte" devient "Conjuration anti-chrétienne de la franc-maçonnerie? "
  • Un simple point d'interrogation à la fin d'une formulation partisane ne suffit évidemment pas à en faire une formulation neutre, la ficelle est un peu grosse.
  • Le texte ajouté sous le nouveau titre ne parle ni d'une "conjuration" ni d'un "complot", mais d'une action au grand jour (puisqu'annoncée à la tribune de l'Assemblée Nationale) bien connue de tous ceux qui ont étudié la question du combat politique anticlérical dans la France de cette époque.
  • Le mot "anti-chrétienne" dans ce titre établit une confusion entre cléricalisme, catholicisme et christianisme. Il est vrai que certains estiment, et c'est leur droit, que le cléricalisme serait la forme légitime du catholicisme, et que le catholicisme serait le "seul vrai" christianisme, mais ceci n'est évidemment qu'une opinion parmi d'autres. Wikipédia n'a pas vocation à la priviligier, même assortie d'un point d'interrogation.
• A l'intérieur, non pas du texte de l'article, mais de la note de bas de page (astuce destinée à éviter une balise "référence nécessaire"?) on trouve la perle: "l’un des chefs de la majorité franc-maçonne qui dominait alors comme aujourd’hui la Chambre des Députés". Comment ne pas voir qu'on nage ici en pleine rhétorique militante. De quel "aujourd'hui" parle-t-on? C'est presqu'impossible à démêler, puisque c'est, nous dit-on, 85.1.201.220 qui cite Henri Delassus qui cite le Journal de Genève de 1881. Le détournement de Wikipédia à des fins de tribune me semble ici évident.

Au total, j'invite 85.1.201.220 à en revenir au plus vite à des formulations moins militantes et moins rhétoriques. Dans le cas contraire, je ne vois pas comment nous pourrions éviter de constater une Wikipédia:Controverse de neutralité.

--Christophe Dioux (d) 25 juin 2008 à 10:17 (CEST)

Et bien Dioux, on a le palpitant qui palpite? Epargnez-moi donc l'habituelle langue de bois académique wikipédienne! Vous avez mis un gros bandeau "A Recycler, une réorganisation et une clarification du contenu est nécessaire" au sommet de l'article... difficle de ne pas le voir... alors je recycle, je réorganise... le paragraphe "Napoléon Bonaparte" était manifestement mal foutu, il était mieux inclu dans un paragraphe plus large et au lieu d'un titre centrant sur l'empereur j'ai plutôt choisi la conjuration antichrétienne, plus englobant, ce qui permettait de rajouter le paragraphe sur Henri Delassus, qui bien sûr, affirme en sa pleine responsabilité la citation antimaçonnique qui est la sienne. Et comme j'ai vu que la présence d'une citation des sources avec la page exacte dans le passage sur Alexandre Dumas ne vous a pas suffit, puisque vous avez rajouté la mention "citation nécessaire", ben pour vous faire plaisir, et à vous exclusivement, j'ai cette fois rajouté toute la citation de Delassus. C'est bien sûr lui qui cite l'article du Journal de Genève, peut-être l'a-t-il inventé, je n'en sais rien, mais ce dont je suis sûr c'est que c'est une théorie du complot maçonnique en bonne et dûe forme, plus banale que vos reptiliens, certes... Il faut noter que la conversaton entre le correspondant du Journal de Genève et le chef de majorité se serait déroulée en PRIVE!! D'ailleurs son nom n'est pas cité.... Je vais rajouter chef de majorité "anonyme" et "privé" dans l'article... Satisfait Dioux? --85.1.206.199 (d) 25 juin 2008 à 23:51 (CEST)

Evidemment non.

Mais continuez à développer votre proposition de recyclage, nous chercherons d'ici quelques semaines les moyens de la rendre conforme aux principes de Wikipédia.

--Christophe Dioux (d) 26 juin 2008 à 09:13 (CEST)

Faites excuse Dioux, c'est bien moi qui ait mis la référence en question sur les citations des Mémoires de Garibaldi d'Alexandre Dumas dont vous vous faite inquiétude dans l'espace wikipédien sur les sources, j'ai simplement oublié la virgule séparant le 3 du 4, il ne s'agit PAS de la page 34 mais des pages 3,4!!! Et oui c'est bien ce volume là! Encore désolé! Je corrige immédiatement sur l'article et met le lien en surbrillance "texte en ligne" afin que tout un chacun puisse vérifier les sources. --83.78.115.155 (d) 28 juin 2008 à 13:01 (CEST)

Juste une question en passant: Depuis quand Alexandre Dumas est il devenu une source historique?godix (d) 28 juin 2008 à 21:08 (CEST)

Tout à fait! L'instrumentalisaton de la franc-maçonnerie française par Napoléon est connue des historiens depuis toujours et fort bien documentée. Elle était d'ailleurs tout à fait officielle. Pas besoin d'Alexandre Dumas pour l'établir. En revanche, la source "Alexandre Dumas" est utilisée dans l'article par 83.78.115.155 pour soi-disant sourcer les phrases suivantes:

« deux religieux catholiques [...] affirmèrent l'existence de liens entre Napoléon Bonaparte et la franc-maçonnerie en vue d'abattre la civilisation chrétienne. Ces liens sont décrits par Alexandre Dumas dans un de ses romans. »

La manipulation est évidente: Dans la source mentionnée, Dumas dit "Napoléon prit la maçonnerie sous sa protection" ce qui est une banalité. En revanche, il ne dit absolument pas en vue d'abattre la civilisation chrétienne. La manipulation des sources par 83.78.115.155 à des fins militantes me semble donc ici clairement établie. --Christophe Dioux (d) 28 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Alexandre Dumas ne le dit pas... et moi non plus! Ce sont bien George Dillon et Nicolas Deschamps qui s'y mettent. Quand à Alexandre Dumas, il ne fait, comme le dit mon paragraphe, que décrire ces liens... entre Napoléon et la franc-maçonnerie... point barre. Peut-être n'est-ce pas clair pour tout le monde, en tout cas pour moi c'était limpide, mais suite à votre critique, je vais modifier le paragraphe à votre convenance et préciser que les liens décrits par Dumas ne concernent que Napo et les maçon. --83.79.114.99 (d) 28 juin 2008 à 22:48 (CEST)

Mon intervention répartrice est toujours plus rapide que la votre sur votre paragraphe sur david icke.... --83.78.122.44 (d) 29 juin 2008 à 12:07 (CEST)

Réorganisation de la page d'après .'.Frère.'. Dioux

Mouaaaaaiiiiiiiiisssssss! Les contributions du frère Dioux approchant la soixantaine de mille (dépasserait-il ADM lui-même un jour?), on pouvait s'attendre à une réorganisation pico bello, nickel-chrome, et qu'sa brille-tout-net autre chose que du foutoir de collégien qu'il a d'ailleurs conspué plus haut, mais non: de l'approximation, du regroupement généralisateur et imprécis, du coup c'est que la page à besoin d'un ravalement de façade, voire d'un recyclage! Je m'explique:

• Avoir regroupé sous la conjuration antichrétienne la théorie de Eckert sur les révolutions de 48 est innaproprié. La thèse d'Eckert étant avant tout politique plutôt que religieuse.
• L'avis du professeur Jean-Philippe Schreiber est indubitablement intéressant, par contre il est mal positionné en tête de chapitre, il donne un éclairage non neutre et orienté à tout ce qui suit, par exemple Les écrits de Barruel et de Robison sur la révolution française (un paragraphe que je retravaillerais et resourcerais à l'occasion) datant de bien avant les écrits de Meurin et du pape Pie IX.
• De même Manly Palmer Hall n'a pas le profil catho tradi, même franchement pas pour trouver ses théories dans ce chapitre.
• Il faut réexpédier les chapitres sur les révolutions de 89 et de 48 dans "interventions maçonniques présumées dans l'histoire", quitte à mentionner brièvement celles-ci, en sourçant les propos, dans le chapitre sur la conjuration anti-chrétienne.

--83.78.94.90 (d) 5 juillet 2008 à 15:20 (CEST)

Je n'ai pas pour habitude de répondre aux attaques personnelles. La principale différence entre nous, c'est en effet que j'écris sans pseudonyme, en prenant soin de mentionner dans ma page personnelle mes engagements philosophiques et maçonniques, afin que tout soit parfaitement clair. Le fait que vous, en revanche, n'écriviez que de manière anonyme, sans même un compte utilisateur, et sans jamais mentionner clairement vos propres engagements ne manque pas de sel, surtout dans un article censé parler de "complots". Vos confusions systématiques entre les termes "catholique" et "chrétien" ou votre usage du diminutif "catho tradi" sont pourtant éloquents: On dirait que les "comploteurs" anonymes qui craignent d'agir en pleine lumière ne sont pas là où on l'imagine?

Sur le fond maintenant: L'article est censé parler de "Théories du complot maçonnique". Il doit donc être structuré de manière à présenter ces différentes théories de manière synthétique, en mentionnant pour chacune d'entre elles le contexte de leur énonciation, leur réception et leur critique. Si vous souhaitez améliorer cela en fonction des remarques que vous exposez plus haut, je n'y vois aucune objection.

Juste une chose cependant pour votre information: La thèse du "complot maçonnique anticatholique" apparue en Europe au XIX^e siècle était évidemment au moins autant politique que religieuse, puisque tout le problème était justement de savoir si l'Église catholique romaine devait, ou non, demeurer la seule religion chrétienne autorisée sur le Continent et commander aux pouvoirs politiques. Il est vrai et historiquement largement démontré que la franc-maçonnerie n'a jamais, depuis ses origine, condamné le protestantisme. C'est principalement pour cette raison qu'elle s'est retrouvée en conflit grave avec l'Eglise Catholique Romaine au cours du XIX^e siècle. C'est pour cette raison que l'Eglise Catholique Romaine a vu en elle une force qu'il s'agissait de combattre car elle estimait, en partie à juste titre, qu'elle avait soutenu le Concordat puis la Séparation de l'Eglise et de l'Etat. Il s'agissait donc bien d'un conflit politico-religieux dans lequel l'élément politique n'était pas séparable de l'élément religieux. Depuis les décisions œcuméniques de Vatican II, ce conflit n'existe plus. Sauf évidemment avec la petite fraction de l'Eglise catholique qui ne les a jamais acceptées (ceux que vous appelez les "cathos tradi"?).

Si vous souhaitez faire oeuvre utile et encyclopédique, c'est tout cela, bien plus qu'une compilation d'allégations douteuses trouvées dans des ouvrages de propagande catholique datant du début du siècle dernier, que vous devriez exposer dans cet article.

--Christophe Dioux (d) 6 juillet 2008 à 15:38 (CEST)

PS: Par ailleurs, mon compteur d'éditions ne donne qu'un peu plus de 13000. Encore une intox de plus que j'ai cru bon de corriger. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2008 à 15:53 (CEST)

Tout d'abord je ne fait pas dans la confusion de termes, je sais parfaitement qui est qui. Je pratique le raccourci sémantique afin de donner plus de vie à mes réponses. Vous ne répondez pas sur le fond: Manly Palmer Hall n'a RIEN du catho trad', ni du catho, ni de près ou de loin du chrétien! Que ce soit dit une bonne fois pour toute, je vous laisse vous intéresser à ses ouvrages ou à son ouvrage de référence avant de vous prononcer une nouvelle fois. Votre réorganisation du texte sous l'épithète "La thèse du complot maçonnique anti-chrétien" est donc boiteuse, je me charge de la béquille mais c'est devenu délicat avec votre nouveau paragraphe en tête de chapitre.... Quand au reste, vous m'étonnez frère Dioux, les théories du complot maçonnique sont-elles autre chose à la base que des "allégations douteuses"? Il y aurait-il donc du vrai là-dedans? :-) Il faut bien chercher ses théories où elles se trouvent, n'êtes-vous pas d'accord sur ce point? Ou ne faudrait-il les voir qu'à travers le filtre d'un auteur pétri de sérieux et d'académisme et aussi de pensée orientée... Bien entendu que ce genre là doit aussi être cité, main dans la main avec les théoriciens du complot, mais -et je vous pose la question, je ne réponds pas à votre place- ne faudrait-il citer dans cet article que et uniquement les universitaires sociologues de plus de 50 ans qui évoquent à travers un prisme académique des théories dont on ne reflète pas l'essence brute avec fidélité? Remarquez, je dis l'essence brute, j'aurais pu dire la pierre brute... car je n'ignore pas votre intérêt pour la taille et le polissage... --83.78.118.167 (d) 24 juillet 2008 à 20:50 (CEST)

Pfff... Evidemment qu'elles sont "autre chose à la base que des allégations douteuses"! Vous devriez lire un peu les "universitaires sociologues de plus de 50 ans" et essayer de réfléchir à ce qui distingue une encyclopédie d'un blog. --Christophe Dioux (d) 25 juillet 2008 à 00:39 (CEST)

gardez vos "mon frère" pour votre pseudo-secte. C'est laïc ici, non? ça s'applique pour les musulmans, les chrétiens, les juifs, et les membres de toute organisation. IL N'Y A PAS DE FRÈRES ICI. Ni en islam, ni en maçonnerie, ni en rien du tout !

C'est choquant. Wikipédia, c'est censé être indépendant, non? Laïcité !!! Déjà qu'en général, un article sur une "organisation" ne devrait pas être rédigé par des membres complètement acquis à elle. C'est toujours malsain.

Quelques problèmes dans l'article

Il me semble qu'un certain nombre de points dans cet article peuvent poser problème:

• La révolution présenté comme un complot maçonnique: bien que je ne sois pas un spécialiste du sujet il me semble plus qu'exagéré de parler de la révolution française dans l'article théorie du complot maçonnique. Il me semble que ce genre de considérations est bien mieux traité dans un article relevant de la révolution française. Par ailleurs cette section n'est pratiquement pas sourcé.
• Les "crimes" maçonniques: ces "crimes" sont présentés comme ayant été commis par la franc maçonnerie et ce sans aucun recul ni même de présentation des autres thèses. Pour Louis XVI la thèse d'un complot maçonnique me semble vraiment être une hypothèse plus que minoritaire, pour l'attentat de Sarajevo il y a un problème dans les dates: l'attentat a lieu en 1914, alors à moins d'admettre qu'il ai été devin je crois plutôt qu'il sagisse de sources fantaisie. Pareil pour Harry Truman Hiroshima et Nagasaki si on commence à se servir de sources internet pour un tel article il va y avoir du boulot surtout quand on voit le site internet en question: tout les présidents US font partie du complot sans exception... J'ai supprimé ses trois sections pour lesquels il me semble vraiment excessif de parler de crime maçonnique même dans un article sur la théorie du complot vu l'absence de recul, de sources sérieuses ou de mise en perspective de l'importance relative de cette thèse parmi les historiens.

Il me semble que cet article devrai rester un article encyclopédique et pas une reprise des différentes "théories" qui circulent sur internet ce qui me semble être le cas en ce moment. godix (d) 15 juillet 2008 à 19:38 (CEST)

C'est souvent le probleme avec les utilisateurs qui ne connaissent pas le sujet, ils viennent et font des coupes a la tronconneuse, limite vandalisme, sans chercher a ameliorer ce que l'utilisateur en question leur reproche. Les "crimes maconniques" sont des theories de la conspiration, sans plus, sourcee et attribuee a leur auteurs, Godix ne peut compter sur Saint-Google pour sourcer ses affirmations de non-notabilite, car internet n'existait pas l'epoque..... Que Godix affirme que ces theories sont des affirmations minoritaires est malvenu dans cet article, quel historien a repris a son compte des theories du complot maconnique? Il y en a sans doute tres peu... et ceux qu'ils l'ont fait finiront, avec patience, a etre cite dans cet article... c'est tout un travail, que decouragent ceux qui charcutent aveuglement l'article...Pour le passage sur Louis XVI, 2 auteurs sont cites... que faut-il de plus a Godix? Que Godix ne dise pas que il n'y a pas de recul a ses affirmations, qu'il APPORTE le recul necessaire a ces affirmations sourcees et attribues a leur auteur... c'est ainsi que se construira l'article... il va devoir s'interesser avec profondeur au sujet avant de faire a l'article ce qu'il a fait. J'en appelle a son sens du respect du travail des autres contributeurs. Le passage sur l'attentat de Sarajevo est correct, Ernest Join l'a fait paraitre dans sa revue (la RISS) AVANT l'attentat de Sarajevo, ce n'est qu'APRES que les 2 evenements furent relies, mais il l'a annonce avant dans sa revue. Pour le passage sur la revolution je travaille actuellement a tout sourcer, pour cela je dois relire les livres de Barruel et de Robison... ca va prendre un peu de temps... moi je travaille serieusement sur Wiki....

Pour la derniere sur Harry Truman, cet article ne fait que reprendre d'autres theories dont l'epicentre doit etre trouve dans un livre, sans doute... je n'ai pas encore decouvert lequel... peut-etre Godix, dans sa ferveur a ameliorer l'article, peut-il aider a trouver la source de cette theorie? A tout les coup elle est reprise. je l'a met ici en attendant:

• Harry Truman et Hiroshima et Nagasaki

Le site web américain theforbiddenknowledge.com accuse le président des Etats-Unis Harry S. Truman d'avoir commis un crime de guerre maçonnique en donnant l'ordre de bombarder Hiroshima et Nagasaki avec des armes atomiques, signant son crime en choisissant des villes proches du 33° parallèle alors qu'il était 32° du rite écossais ancien et accepté. Le chiffre 33 fait partie d'une numérologie maçonnique commune. En octobre de la même année, il fut nommé au 33° de son rite. Les premiers essais nucléaires sur sol américain se produisirent aussi sur le 33° à Alamogordo dans le Nouveau-Mexique. --62.42.20.119 (d) 17 juillet 2008 à 17:34 (CEST)

Note: le site internet www.trosch.org reprend l'accusation mais désigne le grand pourcentage de population chrétienne de Nagasaki comme étant la cible de la franc-maçonnerie américaine via Harry Truman.[2]--Zarb (d) 6 septembre 2008 à 19:01 (CEST)

Évaluation

• Évaluation ce jour à toutes fins utiles. Michelet-密是力 (d) 26 juillet 2008 à 16:13 (CEST)

Tout d'abord un cordial bonjour et bienvenue sur cet article, utilisateur Michelet! J'ai pris connaissance de votre évaluation personnelle et pour souligner son côté personnel, le fait que ce n'est rien d'autre que votre avis personnel, je l'ai placé en queue de liste comme c'est l'usage, par ordre chronologique des interventions. Il serait somme toute dommage que le visiteur lambda de cette page de discussion s'imagine qu'il a sous les yeux une évaluation de l'ensemble d'un comité de lecture wikipédien! Même si c'est l'opinion d'un admin de Commons. Votre modèle, par ailleurs non dénué d'intérêt, n'a pas encore force de loi. Voilà pour la forme, au sujet du fond de votre évaluation, je pense que wikipédia a prévu pour les article dont la neutralité est disputée un bandeau dit NPOV qui réjouira les amteurs d'anglicisme dont je ne fais pas partie. Pourquoi ne le placez-vous pas en tête de cet article et provoquez un débat sur cette page comme c'est l'usage? Parce que vous n'avez pas le moins du monde l'intention de vous y intéresser plus que ça? Comme vous le dites ici: [3] "le sujet est ridicule". Si votre intérêt pour le thème devait se modifier, je serais heureux de lire vos contributions... Vous pourriez commencer à nous dire quels sont les "éléments émotionels et partisants de l'article" --83.79.97.102 (d) 12 août 2008 à 21:05 (CEST)

Révolution française, résultante d'un complot maçonnique?

Parmi les historiens ayant contribué à enrichir cette grille de lecture en plus de Louis Blanc (.'.), on peut citer: Jules Michelet. Quelqu'un aurait-il son livre Histoire de la Révolution française pour le citer et le sourcer? --85.4.119.215 (d) 10 mai 2009 à 21:44 (CEST)

Je n'ai pas ce livre en revanche dans le Marie-Antoinette et le complot maçonnique. d'André Baron on trouve ceci en p.175 et suivantes:

"Ainsi les francs-maçons prirent-ils une PART ACTIVE au grand et salutaire mouvement qui se produisit dans le pays. Leur influence fut prépondérante dans les Assemblées primaires et secondaires du Tiers-Etat (...) Ainsi pénétrent-ils en grand nombre dans la représentation nationale et pour marquer la place qu'ils y prirent dès l'abord,il suffit de nommer trois d'entre eux: Gilbert du Motier de La Fayette, Honoré Gabriel Riqueti de Mirabeau et Emmanuel-Joseph Sieyès." Discours. prononcé le 16 juillet 1889 en scéance du Congrès maçonnique international par le FrèreLouis Aimable , Membre du Gr. Collection des Rite pp38-39

On y trouve les mentions suivantes: l'historien maçon Ernest Nys affirme: "Il est exact de dire que la maçonnerie contribua à préparer le mouvement formidable de 1789"

Le Français Gaston Martin, 31 ° degré du Rite écossais est encore plus clair: "Elle (La révolution) a été, (...) la vraie créatrice, non des principes, mais de la pratique révolutionnaire". L'historien maçon précise:" "Si nous examinons les événements de l'histoire de la Révolution (nous pouvons rencontrer l'influence toujours de plus en plus marquée de l'Illuminisme bavarois".

Du rôle de la F. M. au XVIII ème siècle; tenue Pleinière des RR. .¨ LL. ..., Nantes, 23 avril 1883 ,pp. 8,9

" Ce fut de 1772 à 1789 que la Franc-maçonnerie élabora la Grande révolution qui devait changer la face du Monde.

C'est alors que les F.M. vulgarisèrent les idées qu'ils avaient puisées dans leurs Loges...

Après 1789 ...les F.M. se dispersèrent dans les clubs ,dans la vie politique,dans la représentation nationale et dans l'armée; nous voyons les Loges se transformer en clubs sans même changer de nom, entres autres la loge "Le Cercle Social "qui devient un des clubs les plus influents. Le temps des discussions et de l'étude était passé ,il fallait agir ;mais ce sont les grandes idées maçoniques qui vont recevoir leur application au fur et à mesure que les événements vont marcher..."

En ce qui concerne Marie-Antoinette elle désigne le rôle mortifère de la franc-maçonnerie; voici ce qu'elle écrivit à son frère :

"J'embrasse ma belle-soeur et vos enfants ;prenez bien garde à toute association de francs-maçons ; c'est par cette voie que tous les monstres d'ici comptent d'arriver dans tous les pays au même but."

(Marie-Antoinette ,Joseph II und Leopold,. Ikr Briefwechsel... (Leur correspondance publiée par le Chevlier ) Alfred von Armeth.

et encore:

(Du rôle de la F. M. au XVIII ème siècle; tenue Pleinière des RR. .¨ LL. ..., Nantes, 23 avril 1883 ,pp. 8,9)

" Ce fut de 1772 à 1789 que la Franc-maçonnerie élabora la Grande révolution qui devait changer la face du Monde.

et encore plus:

Fin juin 1789, le Frère Adrien Duport , devant le comité de propagande de La Loge , "Les Amis Réunis" écrit : "Ce n'est que par les MOYENS DE LA TERREUR qu'on parvient à se mettre à la tête d'une révolution et à la gouverner" (Antoine François Bertrand de Molleville , "Histoire de la Révolution françiase,t. IV ,p. 181, Paris ,an IX)

Sinon une anecdote rapporte qu'à la veille de la révolution, Louis XVI, prévenus de la révolte imminente aurait été pris d'un soudain affect de paranoïa. A peine sortit de son carrosse qui l'emmena au château des tuileries, alors qui était en train de gravir les quelques marches, sa garde apparement FM, sortie l'épée simultanément pour lui tracer une haie d'honneur. La haie d'honneur avec épées est une voûte d'acier. Louis XVI pris de panique et par peur s'écroula sur les marches. C'est à cet instant précis que les historiens maçons fixent le début de la monarchie constitutionnelle. Je vous laisse en tirer de savoureuses conclusions...

Sinon la veille du 14 juillet donc le 13, un Cagliostro est libéré de la Bastille sous les applaudissement et les hourras du peuple. Cagliostro n'est d'autre que le fondateur et le grand maître de la loge égyptienne. Le responsable de la Bastille était Franc Maçon.

Voilà quelques bases de travail pour compléter la partie Révolution française.

--Zarb (d) 11 mai 2009 à 19:15 (CEST)

Une autre base de travail intéressante serait de lire un peu aussi les universitaires contemporains qui expliquent comment et pourquoi cette légende du complot maçonnique révolutionnaire s'est construite à la fin du XVIII^e siècle, pourquoi tout le monde y compris les francs-maçons y a cru jusqu'à la fin du XIX^e siècle, et comment on démontre aujourd'hui qu'elle n'était qu'une légende. --Christophe Dioux (d) 12 mai 2009 à 00:17 (CEST)

Citer Baron pour ce qu'il dit, fort bien. Mais citer ces citations celà l'est moins, mieux vaudrait donner la source directe après vérification c'est plus sérieux. Le complotisme est déjà saturé de pseudo-sources. Néanmoins j'ai déjà repéré quelques sources citées par lui, dans l'ouvrage que vous exposez, sur le net par exemple chez Gallica. Histoire de la Révolution de France, par Antoine François Bertrand de Molleville. Donc mille merci pour cet apport. Quand à ce cher Dioux et ces "universitaires contemporains" (j'avoue j'ai bien ri en lisant votre prose) et bien l'encyclopédie étant participative j'aimerais vous dire "à vos claviers", car sans vouloir être méchant, vous contribuez tellement plus à la maintenance de wikipedia qu'à votre portail franc-maçonnerie que celà en devient suspect... faudrait-il éviter que le profane n'en sache trop? :-) Bon, vous allez nous citer Taguieff et la messe est dite, conspiration=paranoïa alors qu'un Soljenitsyne nous a démontré que la psychiatrisation de la dissidence est une caractéristique des états totalitaires.... C'est fou comme la paranoïa peut être contagieuse, dire que cette pauvre Marie-Antoinette, selon André Baron (voir ci-dessus), l'était elle aussi... elle s'est un peu montée la tête quand même, elle aurait du lire Taguieff, à n'en point douter, celà l'aurait empêcher de la perdre, sans doute, la tête, qui sait... pour rester dans le complot mais albionesque et non plus maçonnique il y a le livre d'Olivier Blanc, Les Hommes de Londres (1989), qui jette un regard abassourdissant sur la révolution, complot britannique, selon lui. A mon avis, prétendre que le complot maçonnique révolutionnaire est un légende, c'est un propos orienté, en revanche dire que, comme pour la guerre d'indépendance américaine, la franc-maçonnerie a joué un rôle dans le processus révolutionnaire, d'une part grâce à l'action individuelle de ses membres et d'autre part grâce aux principes qu'elle affirmait au sein de ses loges et qu'elle diffusait dans la société de son époque, c'est un propos que je qualifierais de mesuré. Vous pourriez alors rajouter que son action en tant qu'institution ne fut pas homogène, des maçons s'étant rangées du côté du pouvoir royal mais y eut-il des loges en tant qu'ensemble du côté du roi? Rien n'est moins sûr...

--92.105.9.121 (d) 18 mai 2009 à 13:11 (CEST)

Chère « Fantômette2 (d · c · b) », « La Concorde » de Dijon en est un bon exemple: Elle se saborde dès août 1789. Je maintiens que vous gagneriez beaucoup à lire au moins un peu les universitaires contemporains. --Christophe Dioux (d) 18 mai 2009 à 21:08 (CEST)

Et bien Dioux, on a fait sienne la volonté du pape Léon XIII en l'inversant? Arracher à l'antimaçonnisme sont masque? je vais me renseigner sur cette loge, mais connaissant la phraséologie de vos milieux, j'imagine que c'est l'exception qui confirme la règle et que, bien entendu on se dépêche de mettre en avant en pareil cas... J'ai lu les universitaires contemporains comme Taguieff et Olivier Blanc, pour le reste, et bien si vous complétez l'article, j'aurais quelques références à emprunter ou consulter en bibliothèque... Apportez donc la lumière au profane, Dioux, surtout que je m'éclaire encore à la chandelle... --92.104.159.105 (d) 1 juin 2009 à 11:03 (CEST)

Adresse de la page

Dans l'adresse de cette page des caractères non compatibles avec internet son présents "ç" et "é".

De ce fait il est impossible d'effectuer un lien pour amener des lecteurs à cette page.

Merci de votre attention.--82.243.190.63 (d) 5 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

Bibliographie

La section ne va pas du tout en l'état : elle mêle les études historiques sur les théories du complot maçonnique, et - sans distinction - des textes complotistes ! --Horowitz (d) 13 janvier 2010 à 13:59 (CET)

La crise de 1988 en Nouvelle-Calédonie

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de "secret" dans cette affaire puisque le Grand Maitre d'une obédience, ici, le GO est explicitement envoyé. A mon avis c'est abusif. 7ans&+ (d) 29 mai 2011 à 22:08 (CEST)

En effet, je n'ai fait que déplacer le texte de l'article antimaçonnisme. J'ignore pourquoi il a été placé là. Peut-être que la qualité de maçon de quelques protagonistes n'était pas de notoriété publique??? Libre à vous d'adapter la chose ou de la supprimer.... en fait c'est sur l'article "franc-maçonnerie" qu'il faudrait le placer, je pense, si tout est avéré, qu'il n'y a pas de complot et que ce n'était même pas secret.... peut-être dans une nouvelle rubrique? --92.104.60.73 (d) 29 mai 2011 à 22:24 (CEST)

Ca avait été placé dans l'article antimaçonnisme par un contributeur dont les excès ont fini par le faire banir de Wikipédia et qui avait exactement le même fournisseur d'accès, le même type d'IP et les mêmes centres d'intérêt que 92.104.60.73. Il pensait probablement à l'époque que ça constituait une grave accusation contre la franc-maçonnerie, et donc que ça avait sa place dans cet article.

Personnellement, j'ai toujours fait en sorte d'intervenir au minimum sur ce genre d'articles, pour éviter les accusations faciles du genre "Vous voyez bien que les francs-maçons contrôlent Wikipédia et font tout pour empêcher qu'on dise la vérité!". J'ai donc évité d'y toucher, même si je trouve que ça manque totalement de pertinence, comme 90% du contenu de ces articles. Pour moi, la très mauvaise qualité de ces articles, compilations d'allusions floues sans sources récentes, suffit à démontrer aux yeux de n'importe quel lecteur l'inanité des thèses qu'ils exposent. Maintenant, si quelqu'un dont la neutralité ne pourra être mise en doute par personne (perle rare pas facile à trouver quand il s'agit de théories du complot, mais bon...) veut bien se charger de nettoyer un peu tout ce fatras, je n'irai pas m'en plaindre, bien au contraire.

En l'espèce, il n'y a en effet jamais rien eu de secret dans le travail de la mission Rocard, la presse de l'époque a abondamment rapporté la chose. Ca aurait sa place dans un chapitre sur la mission Rocard et la préparation des Accords de Matignon (1988), mais cet article étant encore à l'état d'ébauche, si on n'y rajoute que ça, ça va arriver vraiment comme un cheveu sur la soupe.

Je serais donc partisan de le laisser dans le présent article, comme 92.104.60.73 vient de le faire. Pour ceux qui croient à la théorie du complot maçonnique, ça a sûrement une importance et même si tout le monde dit que tout est connu, pour eux, c'est bien la preuve qu'on nous cache des choses tellement secrètes qu'on n'imagine même pas de quoi il pourrait s'agir. C'est le propre même de ce genre de théories.

Pour finir, il ne serait évidemment pas pertinent d'aller mentionner ça dans l'article Franc-maçonnerie: En effet, il y avait aussi un prêtre catholique et un pasteur protestant dans la mission Rocard et personne n'en a jamais conclu qu'il faudrait aller mentionner la composition de la mission Rocard dans les articles Catholicisme et Protestantisme.

Cordialement --Christophe Dioux (d) 30 mai 2011 à 00:04 (CEST)

Dernière modifications

1905: Mort de Gabriel Syveton après l'affaire des fiches. Crime ou suicide?

L'Utilisateur:Kirtap a réverté sans justification des modifications sourcées sur l'article, après avertissement il continue, sans autre justification que l'attaque personnelle: Voici le paragraphe a rajouter qu'il s'emploie à réverter:

L'assassinat de Juan Jesús Posadas Ocampo
Le cardinal mexicain Juan Jesús Posadas Ocampo fut assassiné le 24 mai 1993 à l'Aéroport international de Guadalajara alors qu'il allait chercher le nonce apostolique avec qui il allait célébrer pour la première fois la fête liturgique "Cristóbal Magallanes et ses compagnons martyres" (martyres de la guerre des Cristeros), béatifiés 6 mois avant. Selon le président d'alors Carlos Salinas de Gortari, la maçonnerie l'a fait assassiner. D'autres sources suspectent un crime d'état, se que confirma le médecin légiste, Mario Rivas Souza, qui révéla qu'il ne fut pas pratiqué d'autopsie sur le cadavre sur l'ordre écrit de Salinas de Gortari Source:Ex Presidente Salinas de Gortari dice que masonería asesinó al Card. Posadas, 27 mai 2007. Salinas de Gortari avait modifié la constitution et rétablit des relations avec le Saint-Siège, rompues depuis 1858.

De plus, dans le paragraphe: L'assassinat de Gabriel Syveton
L'image ci-contre à droite est également supprimée par l'Utilisateur:Kirtap sans justifications.

En outre, l'administrateur Utilisateur:Vlaam a demandé au mois de novembre que les liens vers les pages, en particulier judéo-maçonnerie, soient corrigés, ce que j'ai fait, l'a aussi l'Utilisateur:Kirtap a réverté sans justifications.

En dernier lieu au sujet du paragraphe: L'identité de Jack l'éventreur
l'Utilisateur:Kirtap annulle purement et simplement la remise en ordre chronologique de celui-ci. Qu'il s'en explique ou cesse son vandalisme (utilisateur averti 2x) --85.4.245.61 (d) 25 décembre 2011 à 02:19 (CET)

Je renvoie au commentaire de diff de Christophe Dioux lors de sa première révocation des modifs de l'ip 85.4.245.61 Révocation: Modifications douteuses, réalisées sous IP par l'utilisateur banni du projet Fantômette2. Retour à la version de Vlaam[4] suffisant pour constater le caractère douteux des contributions de l'ip, la semi protection de l'article s'impose. Kirtap^{mémé sage} 25 décembre 2011 à 05:08 (CET)

Extrême gauche ?

La mention du lien entre extrême gauche et théorie du complot maçonnique dans le RI est étonnante, ce lien n'est à aucun moment justifié dans le développement et n'est sourcé en rien. Le lien entre antimaçonnisme et extrême droite est notoire et à mon avis facile à sourcer. Au contraire la thèse du complot judéo-maçonnique-communiste de vichystes évoquée à la fin montre que ce n'est qu'une idée d'extrême droite. Aussi en l'absence d'argument justifiant cette mention de l'extrême gauche, il faut supprimer ce point. --Henrique ✍ 21 juillet 2018 à 12:55 (CEST)

Employer des mots qui ont du sens.

"« L’œil qui voit tout », allégorie du pouvoir occulte attribué à la franc-maçonnerie.'"

Non, ce n'est pas une allégorie, mais un symbole ésotérique franc-maçon. Il faut faire la différence entre "allégorie" et "symbole". La croix chrétienne n'est pas une "allégorie". C'est absurde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 16 décembre 2020 à 17:58 (CET)