Discussion:The Destruction of the Children of Niobe

Aide à la traduction

Bonjour Marc-AntoineV,

Je trouve que la description des différents états (en particulier les 2e et 3e états) dans la section technique imbitable. J'ai traduit la description donnée dans le catalogue raisonné de Fagan, mais je me dis qu'un œil externe serait bienvenu.

Au passage, j'ai encore quelques sources à exploiter, mais tout commentaire sur l'article serait bienvenu ;)

Bien à toi, — Daehan ^[p|d|d] 5 mai 2020 à 16:27 (CEST)

Bonjour Daehan tu veux me tuer ou quoi ? ;) J'ai hésité sur befores the clouds/ before the..., le mot before prend trois sens (avant, devant et face à) et donc j'ai esquivé ... Pour les dimensions, on est bien d'accord qu'elles sont exprimées en inches, donc qu'elles renvoient bien à celles de l'estampe et non de la peinture ? --Marc-AntoineV (discuter) 5 mai 2020 à 17:13 (CEST)

Oui, j'ai du mal à comprendre : est-ce qu'il se contente de localiser l'endroit où il y a eu des modifications par rapport à l'état antérieur ?

 Oui et en même temps, NON : souviens-toi de ton expérience au tirage, on peut obtenir des effets, vouloir revenir à l'état antérieur, etc. C'est pour ça que l'image de la box me semble plus encrée, noir donc, à moins que ça ne provienne de la photo... ??

Pour les dimensions, oui : de l'estampe. Pourquoi tu poses la question ? A cause de broad and equal dimensions ? J'ai du mal à comprendre cette expression, moi aussi, vu que le tableau et l'estampe ne font pas les mêmes dimensions. Daehan ^[p|d|d] 5 mai 2020 à 17:23 (CEST)

 Daehan : on va finir chez Sotheby's avec nos double-décimètres... Non, c'est bien ça, il existe tu sais dans les catalogues de vente des mentions "image", "cuvette incluse" et "feuille", je pense que c'est ici "image", pour éviter les contrefaçons (souviens-toi des angoisses de Hogarth). En ce qui concernent les descriptions (un peu laborieuses, certes) des états, en revanche, j'ai une question : l'image de ta box, est beaucoup plus sombre que celle de ton 5e état. C'est normal ? --Marc-AntoineV (discuter) 5 mai 2020 à 17:35 (CEST)

C'est un point que j'ai en suspens : faire une recherche des différents états, ça m'avait marqué, à moi aussi. Je sais que le British a plusieurs exemplaires, mais je n'ai pas encore approfondi le sujet.

Je n'ai pas compris ton explication sur la méthode pour éviter les contrefaçons. Daehan ^[p|d|d] 5 mai 2020 à 17:41 (CEST)

 Daehan : moi non plus ! . Je pensai avoir lu un truc comme ça dans l'Engraving Copyright Act de 1735... genre, comme (tu sais comme le poids des monnaies, etc.) une garantie d'authenticité. Bref, donner les dimensions de l'image dans la lettre c'est pas innocent (en fait, j'ai même pas vu ça souvent, si ?). --Marc-AntoineV (discuter) 5 mai 2020 à 17:53 (CEST)

D'accord, je vois où tu veux en venir. Je ne suis pas sûr de la traduction de broad and equal dimensions, il doit y avoir une expression française pour ça ; je trouve qu'on a du mal à la comprendre dans ce contexte.

(On peut aussi supprimer la mention, remarque.) Daehan ^[p|d|d] 5 mai 2020 à 18:05 (CEST)

 Daehan : Attends, tu parles de cette phrase With the flash of lightning of broad and equal dimensions, and, a small portion of the distant sky, in the centre of the plate, left white ? Je la trouve claire, non ?

Ben je comprends pas l'intérêt de préciser « l'éclair d'épaisseur et de dimensions égales » : égales à quoi ? Ah, l'épaisseur est constante du début à la fin de l'éclair ?... — Daehan ^[p|d|d] 5 mai 2020 à 18:50 (CEST)

Les cinq états

Bonjour Marc-AntoineV ,

Ci-dessus, j'ai répertorié 4 des 5 états du Niobe selon des exemplaires en ligne du British Museum.

En tous cas, c'est comme ça que j'ai interprété les numéros 1, 3, 4 et 5 (la 2 aussi, mais aucune image n'est disponible, malheureusement).

Je compte les importer sur Commons pour les présenter dans l'article. Je voulais avoir ton avis : est-ce que tu penses que j'ai bien interprété la dernière phrase de chaque description sur leur fiche du British, à partir des explications de Fagan dont on a parlé plus haut ?

Par ailleurs, j'ai du mal à voir la différence entre l'état 3 et 4, mais selon la description de Fagan, seul l'ajout du nom a eu lieu, ce que je ne vois pas non plus dans le 4^e.

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 16 mai 2020 à 17:03 (CEST)

Bon, ben finalement, je l'ai fait

Il est toujours temps de corriger, si tu vois une erreur ;) Daehan ^[p|d|d] 17 mai 2020 à 12:14 (CEST)

Relecture pour labellisation

Bonjour Marc-AntoineV, DDupard, Crijam et Gemini1980

Je sollicite vos avis précieux sur cet article.

Parti de rien mais constatant l'importance de l'estampe, je m'y suis lancé et ai écumé toutes les sources disponibles en cette période de confinement. Il y a tout de même le catalogue raisonné de l'œuvre de Woollett par Louis Fagan, donc je ne vais pas trouver beaucoup mieux comme source centrée.

Si je vous sollicite, c'est que j'ai tendance à être le nez dans le guidon et que je ne me rends pas bien compte si l'article est clair, s'il manque des informations cruciales, et j'ai des doutes sur le plan. Par exemple, j'ai mis l'impact dans le contexte parce que c'est la suite logique de l'histoire de l'estampe racontée dans la section précédente, mais je me demande s'il ne vaut pas mieux rester conventionnel et la mettre à la fin. Par ailleurs, je me suis permis quelques audaces comme les notes illustrées ou l'image sans contenu pour le deuxième des cinq états qui n'est pas disponible : n'hésitez pas à me donner votre opinion à ce sujet. D'ailleurs, à votre avis : BA ou AdQ ?

Enfin, je vous ai castés pour la qualité de vos relectures, mais aussi parce qu'avec vos spécialités diverses (amateurs d'art mais plus ou moins connaisseurs de la gravure selon la personne) ou au contraire, dans le cas de Gemini, afin d'avoir le point de vue de quelqu'un qui n'est pas versé dans l'art (sur WP), pour être sûr que je ne m'adresse pas qu'à des initiés.

J'espère que ma démarche ne vous dérangera pas et merci pour tout retour, — Daehan ^[p|d|d] 27 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Bonjour Daehan j'ai passé en revue l'article (deux petites modifs au passage) que je redécouvre beaucoup plus clair et plus précis encore. C'est là un gros travail, qui présente une forte originalité sur le plan technico-commercial au regard du marché de l'estampe à cette époque. Tu pourrais tenter l'étoile d'or. En tous les cas, si tu fais ça, do not forget de nous en informer par un lien qui mène à la votation (souvent je passe à côté des votes... ). Amitiés, --Marc-AntoineV (discuter) 27 mai 2020 à 11:17 (CEST)

Quel honneur Daehan, je regarde.--DDupard (discuter) 27 mai 2020 à 12:06 (CEST)

Marc-AntoineV, t'es sûr de toi pour l'équivalence couronne/écu ? Est-ce que ça vaut vraiment le coup de le préciser ?

A ce sujet, vous semble-t-il pertinent d'utiliser le modèle {{Inflation}} ? — Daehan ^[p|d|d] 27 mai 2020 à 15:14 (CEST)

 Daehan : oui j'en suis certain, une crown c'est 1/4 de £, une livre c'est 20 shillings, et au change de 1776 une pièce de 5/ ça fait un écu de 6 livres françaises. Les marchands londoniens l'indiquent. Les prix sont souvent signalés en guinée (£1,05). L'inflation [?] on s'en fiche non ?, tu veux dire la conversion ? surtout ne fais pas la bêtise de convertir en euro, c'est une totale ânerie (cf. les cours au Collège de France du magnifique Antoine Compagnon) et c'est du remplissage pseudo-économique : il suffit de trouver une équivalence comparative, du genre prix moyen d'une gravure à l'époque, etc. Souviens-toi des prix de vente fixés par Hogarth à la fin de sa vie... Et enfin, OUI ça vaut le coup car cet article moi je le reçois comme un problème commercial, et la Grande-Bretagne est à cette époque profondément mercantiliste et veut gagner la bataille du marché de l'art... (c'est un euphémisme), Cdlt, --Marc-AntoineV (discuter) 27 mai 2020 à 15:40 (CEST)

Et John Boydell en est un parfait exemple :)

Ca marche, merci pour l'explication. Daehan ^[p|d|d] 27 mai 2020 à 16:58 (CEST)

Conflit d’édition —::Bon alors Daehan après une première lecture rapide, j'ai besoin de complément d'information, si la gravure anglaise n'égale pas jusqu'au 18 ème la gravure française (si j'ai bien compris ce que dit l'article), je veux savoir qui sont les 'stars' de la gravure française et en quoi leur travail est exquis et supérieur. Je veux aussi savoir qui occupe le 'marché français' et qui sont les amateurs/acheteurs. Pour ce qui est de la peinture de Wilson, je suis dans la confusion y aurait il une autre version [1] ou bien est ce une vue de détail [2]? Pour Ovide, la mythe existe avant ses poèmes.....--DDupard (discuter) 27 mai 2020 à 15:18 (CEST)

 DDupard : alors là, c'est la super classe, les vraies questions ! Merci DDupard !! --Marc-AntoineV (discuter) 27 mai 2020 à 15:44 (CEST)

DDupard - fallait pas l'inviter avec ses questions compliquées :p

Tu as raison : peut-être que davantage de contexte sur le marché français est à fournir (je me rappelle l'avoir lu, donc va falloir que je refouille dans mes sources) - j'avais peur de faire trop de digression.

Concernant ta question sur les versions du Niobé, je me rends compte que l'article n'est pas assez clair à ce sujet. En effet, je précise que la version de 1760 de Wilson est la DEUXIEME (sur quatre) de l'auteur et que Boydell demande à Woollett de graver celle-là (car c'est celle qui a du succès lors de l'expo de 1760). Je vais voir comment éclaircir et développer ce point (je sais quelle source sonsulter).

Pour Ovide, j'ai repris les sources : Wilson se serait inspiré d'Ovide, mais je précise qu'il y a d'autres versions (notamment sur le nombre d'enfants et sur le fait qu'il y en ait un qui en réchappe) : tu peux relire et me confirmer que ce n'est pas clair ?

Merci, au top, c'est exactement ce que je voulais :) Daehan ^[p|d|d] 27 mai 2020 à 17:04 (CEST)

Daehan, il faudrait recadrer les images de la 4e et 5e étape.--DDupard (discuter) 28 mai 2020 à 16:41 (CEST)

DDupard,

Ah oui, je les ai importées telles quelles... Je peux m'en occuper. Daehan ^[p|d|d] 28 mai 2020 à 16:45 (CEST)

Bonjour DDupard,

Je viens de mettre à jour les quatre. Si tu peux faire mieux, n'hésite pas. Daehan ^[p|d|d] 29 mai 2020 à 10:31 (CEST)

Relecture de Crjam

Bonjour Daehan

D'abord, merci pour ta confiance et bravo pour ton travail !

Un très rapide survol de l'article a fait émerger quelques questions (je te propose une relecture de détails plus tard) :

• J'ai l'illustration de l'estampe dès le début de l'article (dans l'infobox) mais, alors qu'on en parle dès le début, j'ai dû rechercher dans le corps de l'article celle du tableau de Richard Wilson. En fait, ma curiosité maladive a fait que la vue de cette image m'a manqué cruellement ! Je te proposerai éventuellement plus tard une adaptation au plan… ou pas, si je me rends compte qu'effectivement je ne trouve rien de mieux que ce que tu as fait…
• Pourquoi pas des illustrations dans les notes, ça n'est pas choquant, mais elles m'apparaissent minuscules et je dois aller sur commons pour les voir (on est proche de la Règle des trois clics…)
• Je comprends la logique de placer la sous-partie "1.3 Impact de l'œuvre" dans la partie "contexte" mais cela me gène tout de même un peu par rapport à la logique de l'enchaînement des idées : selon moi, comme nous sommes dans le cadre d'une œuvre picturale, il faudrait proposer d'abord la description de l'œuvre (qu'est-ce qu'on voit ?) avant toute chose. Et sa création seulement après. Mais bon, c'est une question à laquelle ici aussi je dois réfléchir car je suis peut-être déformé par le plan que je propose d'habitude dans mes propres articles et il faut que j'ouvre mon esprit !
• La présence de liste à puces peut être rédhibitoire pour certains votants, notamment dans le cadre d'un AdQ. Des paragraphes avec des phrases peuvent être faites en remplacement. Ainsi dans la partie "exposition" : dans quel cadre ces expositions ont-elles été montées ? En quoi ont-elles permis d'améliorer la recherche ? Quel est le succès de chacune (qui peut se compter en nombre de visiteurs, d'articles de journaux, etc.) ? Quelle est la place de l'estampe dans chacune (clou de la visite ou une parmi d'autre) ?
• Même réflexion pour la partie "Autres gravures d'après le tableau de Wilson ou l'estampe de Woollett" : il s'agit d'une partie qui décrit en partie la postérité de l'œuvre. Or une liste à puce ne rend pas justice à tout ce qu'on pourrait y trouver : j'imagine en plus que tu t'es trouvé bloqué et donc bridé par le fait que tu avais déjà proposé une partie "1.3 Impact de l'œuvre"… Là aussi, j'aurai des propositions à faire.

Voilà pour ces quelques réflexions prises à la volée. Je te donnerai quelques propositions dans les jours qui viennent : il me faut bien réfléchir à tout cela. Puis je ferai une relecture de détails à ce moment si tu en as besoin… Quoi qu'il en soit, selon moi, une proposition à la labellisation pourrait être encore un peu prématurée bien que l'article est prometteur de qualité : le plan en particulier pourrait être amélioré pour être tout à fait cohésif… En tout cas, j'espère ne pas être trop dur dans cette réflexion (mais si tu as fait appel à nous, c'est aussi en sachant qu'un d'entre-nous pourrait dire ce genre de choses) et te dis à très bientôt pour des propositions.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 mai 2020 à 09:57 (CEST)

Hello Daehan,
et évidemment Bonjour Marc-AntoineV, DDupard et Gemini1980 qui sont concernés puisque tu as fait appel à eux.

Comme promis, voici une proposition de plan :

Actuellement

Ma proposition

1 Contexte 1.1 L'auteur, William Woollett 1.2 Commande de Boydell 1.3 Impact de l'œuvre 2 Description de l'œuvre 2.1 Sujet : la légende de Niobé 2.2 Scène représentée dans l'œuvre 2.3 Le tableau de Wilson 2.4 L'estampe de Woollett 2.4.1 Description 2.4.2 Analyse 2.4.3 Considérations techniques 3 Conservation 3.1 Dans les collections 3.2 Expositions

1 L'œuvre 1.1 Sujet : la légende de Niobé 1.2 Le modèle : le tableau de Wilson 2 Description de l'œuvre 2.1 Scène représentée dans l'œuvre 2.2 Une réinterprétation du tableau de Wilson 3 Contexte de création 3.1 L'auteur, William Woollett 3.2 La commande 4 Considérations techniques 5 Conservation dans les collections 6 Postérité 6.1 Réception (anciennement "Analyse") 6.2 Impact de l'œuvre 6.3 Expositions

En notant que :

• La partie "2.2 Une réinterprétation du tableau de Wilson" est à créer (en piochant de-ci de-là)
• La partie "6.1 Réception" correspond à l'ancienne partie "Analyse"
• La partie "6.2 Impact de l'œuvre" serait constituée également de l'ancienne partie "Autres gravures d'après le tableau de Wilson ou l'estampe de Woollett"

Qu'en pensez-vous ? Si vous avez des questions, je suis disponible bien entendu.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 mai 2020 à 12:16 (CEST)

Oui, moi aussi j'ai cherché la peinture, ce qui fait que je me suis égarée sur une autre version. Pour la mise en page visuelle, j'ai un tout petit écran (12 pouces) et entre la note h et i j'ai un grand blanc vide.... Sinon les 2 gravures côte à côte dans la section actuelle 'Autres gravures d'après le tableau de Wilson ou l'estampe de Woollett', ne sont pas de la même taille.....--DDupard (discuter) 28 mai 2020 à 12:39 (CEST)

Bonjour Crijam — et bonjour aux autres —, oui ton nouveau plan Crijam recentre bien mieux le sujet : je tente toujours de me mettre à la place des lecteurs, car après tout c'est à eux en priorité que les articles s'adressent (et dans un second temps à un entre-soi de mordus de gravures comme nous ). C'est bien donc d'ouvrir sur la légende et le motif originel, mais, le cœur du sujet c'est tout de même la gravure, et le mix entre une commande et un enjeu commercial. Il faudrait pas perdre ça de vue (le type obsédé par l'argent que je suis parle ici à découvert !!). En ce qui concerne la multiplication de niveaux de notes, moi perso, je déteste ça (et et techniquement, je me décourage quand je veux en faire, c'est compliqué à mettre en place). Bon courage cher Daehan, mais tu sais bien que l'étoile d'or est au bout... Amitiés, --Marc-AntoineV (discuter) 28 mai 2020 à 13:49 (CEST)

Marc-AntoineV,

Qu'est-ce que tu appelles la multiplication de niveaux de notes ? Le fait qu'il y ait une sous-sections Notes et une autre Références, sous "Notes et références" ? Le fait que je fasse des appels de références (<ref>...</ref>) à l'intérieur des notes ({{Notes|...}}) ? Tu trouves que ça complexifie la lecture ? Daehan ^[p|d|d] 28 mai 2020 à 16:02 (CEST)

 Daehan : non t'inquiètes, remarque générique sur le côté "je fais plein de notes pour montrer que... et décrocher un label...", ce qui n'est pas le cas ici, ton appareil de notes reste confortable en termes de lecture. --Marc-AntoineV (discuter) 28 mai 2020 à 17:06 (CEST)

Bonjour Crijam ,

Merci pour cette étude. Je reviendrai en détail sur tous les points, je voulais juste réagir dans un premier temps sur le plan.

C'est bien, parce que je constate que des remarques coïncident avec des remarques que je m'étais faites pendant la rédaction de l'article : le tableau de Wilson était au tout début dans un premier temps, et que ça m'avait dérangé de le déplacer aussi loin - c'est vrai que là, ça fait loin.

Du coup, de ce point de vue, c'est bien de repousser le contexte après une section de description.

Par contre, je suis gêné par les deux premières sections sur plusieurs points :

• le titre de la première partie : "L'oeuvre", alors qu'on ne parle pas de l'oeuvre, justement - l'oeuvre, c'est la gravure.
• le fait que la "Scène représentée dans l'œuvre" soit après le tableau de Wilson. Faut pas oublier que le tableau de Wilson est celui qui définit la scène représentée à partir du sujet mythologique. Donc je conserverais une logique
  1. Sujet mythologique
  2. Scène représentée
  3. Tableau de Wilson
  4. Estampe de Woollett
• Je mettrais plutôt les "Considérations techniques" en 2.3 (dans la description de l'oeuvre : pourquoi mettre cette section au milieu de deux sections qui n'ont rien à voir ?)
• Enfin, je déplacerais "Conservation dans les collections" comme une sous-partie de "Postérité" : c'est en partie à travers les collections que la postérité est assurée. Mais bon, c'est optionnel.

De manière générale, je suis d'accord avec Marc-AntoineV sur l'importance du contexte : je trouve au contraire de ce qui est proposé par Crijam ci-dessus que parler de l'oeuvre sans comprendre dans quel contexte elle est faite est gênant - surtout dans le cas présent où la pièce existe spécifiquement dans un but précis, dans le cadre d'une commande, laquelle a un fort enjeu commercial ; ce n'est pas le tableau original d'un Rembrandt qui va au gré de ses envies entre deux commande. Mais c'est pour ça que je souhaitais des points de vue différents. D'ailleurs, c'est peut-être là que Gemini1980, qui doit se demander ce qu'il fout ici , va pouvoir donner le point de vue d'un lecteur/rédacteur qui n'est pas influencé par ses plans habituels - si tu le veux bien, hein, n'hésite pas à me dire que t'as pas le temps pour ces conneries ;) Daehan ^[p|d|d] 28 mai 2020 à 15:58 (CEST)

Du coup, en partant de ton tableau, Crijam, et j'aurais ça :

Proposition de Crijam

Ma proposition

1 L'œuvre 1.1 Sujet : la légende de Niobé 1.2 Le modèle : le tableau de Wilson 2 Description de l'œuvre 2.1 Scène représentée dans l'œuvre 2.2 Une réinterprétation du tableau de Wilson 3 Contexte de création 3.1 L'auteur, William Woollett 3.2 La commande 4 Considérations techniques 5 Conservation dans les collections 6 Postérité 6.1 Réception (anciennement "Analyse") 6.2 Impact de l'œuvre 6.3 Expositions

1 Le sujet 1.1 Sujet : la légende de Niobé 1.2 Le modèle : le tableau de Wilson 1.2.1 Scène représentée dans l'œuvre 1.2.1 Description et analyse 2 Description de l'œuvre 2.1 Une réinterprétation du tableau de Wilson 2.2 Considérations techniques 3 Contexte de création 3.1 L'auteur, William Woollett 3.2 La commande 4 Postérité 4.1 Réception (anciennement "Analyse") 4.2 Impact de l'œuvre 4.3 Conservation dans les collections 4.3 Expositions

Même si je n'aime pas avoir le contexte après l'oeuvre, je trouve que les partie 1 et 2 doivent être ensemble et les partie 3 et 4.1+4.2 ensemble (mais c'est ma logique de départ ^^) — Daehan ^[p|d|d] 28 mai 2020 à 16:13 (CEST)

Bon ben, essayons, c'est juste une question de déplacement, comme au pouce-pouce, comme ça on verra si c'est plus fluide.--DDupard (discuter) 29 mai 2020 à 14:05 (CEST)

Il faudrait peut être aussi préciser le titre, parce que la peinture porte le même nom, si j'en crois le GGartproject, quelque chose comme : The Destruction of the Children of Niobe (Gravure-1761, Woollett)....?--DDupard (discuter) 29 mai 2020 à 14:17 (CEST)

DDupard,

Où est-ce qu'il faudrait préciser le titre ? (C'est bien le même titre que le tableau.) Daehan ^[p|d|d] 29 mai 2020 à 14:52 (CEST)

Ah oui, pardon, le titre de l'article wikipedia.fr. Wikidata possède près d'une demi-douzaine d'entrée(s) (Q) avec le/ce même titre--DDupard (discuter) 29 mai 2020 à 14:58 (CEST)

Oui, mais une seule sur WP:FR. Tant qu'il n'y en a pas d'autres, pas de résolution d'homonymie à faire et pas de problème avec le principe de moindre surprise. Sur wikidata, c'est lié aux différents états et aux différents tableaux. Mais ça ne nous concerne pas, sur le main de wp:fr. Daehan ^[p|d|d] 29 mai 2020 à 15:09 (CEST)

Alternativement, et c'est juste une suggestion, le RI pourrait commencer avec une phrase comme ceci « L’estampe The Destruction of the Children of Niobe (« Le Massacre des enfants de Niobé ») est réalisée par William Woollett en 1761... etc. » parce que ce titre est celui de plusieurs peintures, dessins, gravures, bas reliefs, opéras ou pièces de théâtre......--DDupard (discuter) 29 mai 2020 à 18:05 (CEST)

Bonjour DDupard ,

Je comprends mieux, et je pense que tu as raison : The Destruction of the Children of Niobe n'est pas une oeuvre unique.

Une autre solution qui pourrait être bien, c'est que je crée aussi l'article sur le tableau, comme ça la précision a déjà lieu dans le titre ?... Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Daehan, je recopie ici (dans le désordre), ce que j'avais trouvé avec une recherche rapide, peinture : [3], [4], [5], bas relief : [6], [7],

tapisserie : [8], opéra :[9], Dessin d’après Wilson, William Hodge :[10], autre version , French School : [11], Scent bottle, carving : [12], autre gravure, autre version Michel Dorigny : [13] , autre tableau Onofri painting [14], la pièce de théâtre est de Shakespeare, (Niobe) si je me souviens.--DDupard (discuter) 4 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Désolé, je n'ai pas d'avis, en revanche je peux signaler plusieurs articles labellisés sur Portail:Gravure qui peuvent servir de modèle. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2020 à 20:03 (CEST)

Bonjour Daehan

Je reviens sur le coup.

Je vois que ça ne bouge plus guère depuis 1 semaine. J'espère que tu restes bien motivé !

As-tu l'intention de modifier le plan que l'on voit concrètement ce que ça peut donner ? À moins que tu ne sois plus décidé, considérant finalement que ce plan te convient comme il est…

Si tu en as toujours besoin, je peux encore faire une relecture de détail par ailleurs.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 4 juin 2020 à 13:44 (CEST)

Bonjour Crijam

Merci pour ton message. Disons que la réflexion de fond sur toutes les remarques + ma liste de suivi + un agenda plus serré hors-wiki ont mis le sujet en stand-by.

J'aurais aimé avoir ton opinion sur mes remarques sur le plan et ma proposition qui fait suite à la tienne.

Sinon, c'est toujours intéressant d'avoir des retours sur des manques ou des erreurs de fond, donc pour ça, n'hésite pas ;)

Par contre, il faut bien être conscient que les sources sont limitées : même le catalogue raisonné ne s'étend pas beaucoup sur l'estampe. Mais ça, c'est mon problème : je verrai une fois que j'aurais une vision exhaustive de ce que je dois rechercher. Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 14:07 (CEST)

Hello Daehan

Concernant ton plan, je dis « pourquoi pas ? » Il reste proche de ma proposition avec un aménagement à ta sauce. De plus, ta disposition en entonnoir

• 1. Sujet mythologique
  2. Scène représentée
  3. Tableau de Wilson
  4. Estampe de Woollett

est parfaitement logique et bien argumentée.

Si l'on veut tenir de la remarque très fondée de Marc-AntoineV, la partie "3 Contexte de création" devrait peut-être être renommée afin de faire apparaître que l'œuvre est issue d'une commande particulière : je proposerais le titre "3 Une commande à visée mercantile" ou quelque chose comme ça en y glissant toutes les sous-parties qui se réfèrent à cette commande. Comme ça, on aurait 2 parties principales : 1) l'œuvre sous son aspect artistique puis 2) l'œuvre sous son enjeu commercial. Je propose donc en reprenant ta logique mais en renommant les parties :

• 1 Aspect artistique (ou "L'œuvre")

1.1 Sujet : la légende de Niobé

1.2 Le modèle : le tableau de Wilson

1.2.1 Scène représentée dans l'œuvre

1.2.1 Description et analyse

1.3 Description de l'œuvre

1.3.1 Une réinterprétation du tableau de Wilson

1.3.2 Considérations techniques

• 2 Une commande à visée mercantile

2.1 L'auteur, William Woollett

2.2 La commande

2.3 Réception (="Analyse" + Impact de l'œuvre)

• 3 Postérité

3.1 Conservation dans les collections

3.2 Expositions

Qu'en pensez-vous ?

En passant, j'aurai une petite critique à formuler sur l'actuelle partie "L'auteur, William Woollett" : attention ce que chacune des informations se rapportent bien à l'œuvre en question ou, en tout cas, expliquent bien le contexte biographique de création de l'œuvre (contexte dans sa vie, appétences particulières, relations sociales qui font qu'on l'appelle lui pour cette création, etc.). Or il me semble que ce n'est pas tout à fait le cas : les informations relèvent pour la plupart de l'article consacré à l'artiste. Par ailleurs, je pense que la partie actuelle "Scène représentée dans l'œuvre" est très courte et, finalement, pourrait être fondue avec la partie "Sujet" très proche.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 juin 2020 à 14:36 (CEST)

Personnellement le titre Une commande à visée mercatile, choque mon oreille non franco/française. --DDupard (discuter) 5 juin 2020 à 19:53 (CEST)

mais dans l’esprit ?—Crijam^{Absit reverentia vero} 5 juin 2020 à 20:18 (CEST)

Le mot 'mercantile' en français contient une nuance péjorative, (voire plus). Le marché c'est le nerf de la vie dans nombre de sociétés, notamment protestantes (entre autres). Donc si un éditeur britannique souhaite élargir le marché de la gravure pour les artistes de son pays, il faut trouver un vocable neutre (non péjoratif) si on souhaite parler de ses intentions.--DDupard (discuter) 5 juin 2020 à 21:19 (CEST)

Je comprends ce que tu dis DDupard : il faudra changer le terme (pour "commercial", plutôt). Mais je me suis mal exprimé : ce plan vous parle-t-il, à l'un et à l'autre ?
Cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 juin 2020 à 23:14 (CEST)

Oui, voir plan (simplifié/adapté) [15].--DDupard (discuter) 6 juin 2020 à 14:19 (CEST)

Bonjour DDupard, Crijam et Daehan c'est "mercantiliste" le mot, rapport au mercantilisme, ça n'a rien de péjoratif. Mais tu as raison faut choisir un autre mot. Daehan, ça avance ? Amicalement, --Marc-AntoineV (discuter) 6 juin 2020 à 19:52 (CEST)

Reprise des éléments remontés

Remarques de DDupard

• « si la gravure anglaise n'égale pas jusqu'au 18 ème la gravure française, je veux savoir qui sont les 'stars' de la gravure française et en quoi leur travail est exquis et supérieur. » + « Je veux aussi savoir qui occupe le 'marché français' et qui sont les amateurs/acheteurs. »

  C'est effectivement très intéressant, mais c'est un gros travail, car il faut chercher cette info dans le contexte de Boydell. Je vais voir si je peux traiter ce point. — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

• « le RI pourrait commencer avec une phrase comme ceci « L’estampe The Destruction of the Children of Niobe (« Le Massacre des enfants de Niobé ») est réalisée par William Woollett en 1761... etc. » parce que ce titre est celui de plusieurs peintures, dessins, gravures, bas reliefs, opéras ou pièces de théâtre.. »

  J'hésite sur la tournure finale. Des avis sont bienvenus. — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

Remarques de Crijam

• « liste à puces peut être rédhibitoire pour certains votants, notamment dans le cadre d'un AdQ. Des paragraphes avec des phrases peuvent être faites en remplacement. Ainsi dans la partie "exposition" : dans quel cadre ces expositions ont-elles été montées ? En quoi ont-elles permis d'améliorer la recherche ? Quel est le succès de chacune (qui peut se compter en nombre de visiteurs, d'articles de journaux, etc.) ? Quelle est la place de l'estampe dans chacune (clou de la visite ou une parmi d'autre) ? »

  Je vais voir, mais je pense que je n'aurai aucune info à ce sujet. Je vais essayer de consulter des ouvrages sur Woollett. — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

• « Même réflexion pour la partie "Autres gravures d'après le tableau de Wilson ou l'estampe de Woollett" : il s'agit d'une partie qui décrit en partie la postérité de l'œuvre. Or une liste à puce ne rend pas justice à tout ce qu'on pourrait y trouver : j'imagine en plus que tu t'es trouvé bloqué et donc bridé par le fait que tu avais déjà proposé une partie "1.3 Impact de l'œuvre"… Là aussi, j'aurai des propositions à faire. »

  Je te propose de me faire part de tes propositions, si tu t'en rappelles ;) — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

• « petite critique à formuler sur l'actuelle partie "L'auteur, William Woollett" : attention ce que chacune des informations se rapportent bien à l'œuvre en question ou, en tout cas, expliquent bien le contexte biographique de création de l'œuvre (contexte dans sa vie, appétences particulières, relations sociales qui font qu'on l'appelle lui pour cette création, etc.) »

  J'avais eu ça en tête, mais The Destruction... est l'une de ses premières œuvres, la première importante. Je vais voir ce que j'avais trouvé. Je trouvais quand même intéressant de donner plus d'infos sur le reste de sa carrière et sur ses autres oeuvres importantes. Ceci étant dit, je vais revoir cette section en m'appuyant sur les éléments mentionnés dans ta parenthèse). — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

• « je pense que la partie actuelle "Scène représentée dans l'œuvre" est très courte et, finalement, pourrait être fondue avec la partie "Sujet" très proche. »

  Je m'étais fait aussi la réflexion. DDupard l'a transformée en "Description" sous "L'estampe de Woollett", je trouve que c'est plus pertinent comme ça. — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

Remarques de Daehan

• Le plan est encore un sujet ouvert, même si le plan proposé par DDupard semble consensuel. Je pense que la dernière partie doit être revue, suivant ce qui avait été proposé (en particulier ce qui est en gras) :
  4 Postérité
  *4.1 Réception (anciennement "Analyse")
  4.2 Impact de l'œuvre
  4.3 Conservation dans les collections
  4.3 Expositions
• Je pense que les remontées ci-dessus sont légitimes et que pour certaines, je ne pourrai pas accéder à des sources (rares, qui plus est). L'AdQ me semble donc hors de portée. En revanche, je pense honnêtement que le BA peut être proposé.

N'hésitez pas, si vous voyez d'autres points.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 juillet 2020 à 00:53 (CEST)

Moi je le trouve très bien cet article, ni trop long, ni trop court, ni pompeux, et même vivant --DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 13:17 (CEST)