Discussion:Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan/Neutralité

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* 27 : [[:Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie yuan

Proposé par : Rédacteur Tibet (discuter) 11 juin 2015 à 12:52 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article Le problème de neutralité tient au Titre.

Il existe plusieurs versions de l'histoire de cette période. Ainsi, par exemple, pour des historiens tibétains, la relation initiée par Sakya Pandita est une relation de Chö-yon, et non de vassalité. Pour M. C. van Walt van Praag, qui étudia le statut du Tibet, ce dernier n'était pas vassal des Mongols. De plus, le Tibet n'est pas considéré dans le Yuan Shi comme appartenant à l'empire des Yuan.--Rédacteur Tibet (discuter) 11 juin 2015 à 13:33 (CEST)

Je suis contre votre titre qui fait l'impasse sur le statut de vassal du Tibet. On a l'impression de deux États engagés dans le jeu normal des relations entre États, ce qui n'est pas le cas. Si, pour un historien, il est envisageable de parler de « relations entre l'empire Yuan et le royaume de France », deux entités placées sur un même pied d'égalité (le roi de France n'a pas été nommé par l'empereur Yuan, la France ne paie pas de tribut à l'Empire Yuan, le roi de France envoie une sorte d'ambassadeur, Guillaume de Rubrouck, chez les Mongols), par contre il est exclu d'employer une telle terminologie pour décrire la situation de subordination du Tibet des Sakyapa par rapport à l'Empire Yuan : le régent est nommé par l'empereur, l’organisation administrative et militaire du pays en myriarchies est fixée par Kubilaï, chaque myriarchie verse un tribut à l'Empire. Dans l'encyclopédie Larousse en ligne, on peut lire, à la page « Tibet. En chinois Xizang », dans la section « 3. La théocratie tibétaine (XIe siècle-1950) », qu'« en 1260, Kubilay Khan confie à Phags-pa, supérieur du monastère de sakya, le gouvernement religieux et temporel du Tibet ». Lequel des deux est le suzerain de l'autre ? Pour les historiens, il s'agit bien de vassalité. Un titre comme le « Tibet sous la tutelle de la dynastie Yuan » me paraît réfléter cette réalité.

L’application du principe de moindre surprise joue en faveur de ce dernier titre.

• Le titre de la page anglaise est « Tibet under Yuan administrative rule » et les titres chinois, polonais et bengali sont du même tonneau.
• Dans Authenticating Tibet, Sperling écrit que « le Tibet se trouvait sous la coupe des dirigeants mongols de la dynastie Yuan (p. 104) (Tibet, although under the domination of the Mongol rulers of the Yuan dynasty...) ».
• Laurent Deshayes pour sa part parle de « tutelle mongole » (Histoire du Tibet, p. 107). --Elnon (discuter) 11 juin 2015 à 15:33 (CEST)

Vos arguments ne sont pas convaincants au regard des règles de WP. WP n'est pas une source, on ne peut donc s'en prévaloir pour un titre. "Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie yuan", traduction de "Tibet under Yuan administrative rule" est un TI, puisqu'on ne trouve cette expression nul part ailleurs que dans WP. Ces titres ne sont pas neutres, car ils positionnent le sujet de l'article dans un sens particulier, on peut donc dire qu'il y a une fourchette de POV. Vous vous égarez en soutenant des pov d'autres contributeurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 juin 2015 à 22:30 (CEST)

Vous semblez vouloir balayer les arguments de Utilisateur:Elnon en répondant en côté. Il cite bien des sources hors Wikipedia.Popolon (discuter) 14 juin 2015 à 20:25 (CEST)

 Popolon :: Merci de votre remarque mais j'ai l'impression qu'on peut donner autant de sources universitaires que l'on veut, le résultat sera le même : on sera taxé de non neutre. Si je citais la phrase « It is commonly accepted that from the time of Chos rgyal 'Phags pa Blo gros rgyal mtshan (1235-1280), the Sakyapa ruled Tibet under Mongol suzerainty », trouvée dans un compte rendu du livre Rulers on the celestial Plain de Per K. Sorensen et Guntram Hazed, paru en 2007, je ne manquerais pas d'agraver mon cas...

Le rôle d'un titre comme « Relations entre le Tibet et l'empire Yuan » vise à gommer d'entrée de jeu la situation de vassalité du Tibet que la majorité des historiens de cette région sont bien forcés de reconnaître. Toutes proportions gardées, c'est comme si l'on proposait de « neutraliser » le titre « France sous l'Occupation allemande » par « Relations entre la France et l'Allemagne de 1940 à 1945 ».

Je découvre un nouveau concept, la « fourchette de POV », à mon avis elle ne fait pas le poids devant la grande « louche de POV » avec laquelle on nous sert la soupe pro-tibétaine depuis des années. --Elnon (discuter) 15 juin 2015 à 02:10 (CEST)

=== Propositions pour la neutralisation ===

Un titre neutre, suivant les recommandations de Wp, de type Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet permet l'expression de l'ensemble des points de vue, sans en privilégier aucun.--Rédacteur Tibet (discuter) 11 juin 2015 à 13:33 (CEST)

Votre titre est loin d'être neutre, il épouse la présentation habituelle de cette période historique par le gouvernement tibétain en exil et ses partisans, c'est-à-dire d'un Tibet uni et indépendant traitant sur un pied d'égalité avec l'empire Yuan, peinture absurde à laquelle aucun historien occidental digne de ce nom n'adhère. --Elnon (discuter) 11 juin 2015 à 15:44 (CEST)

Il existe d'autres données, selon lesquelles le Tibet disposait alors d'une large autonomie, qu'il a même été exempté d’impôt. Le sujet encyclopédique est d'avantage celui des relations entre la dynastie Yuan et le Tibet, que celui du "Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie yuan", qui ignore l'influence du Tibet sur les Yuan. Du reste, on trouve au moins une tête de chapitre dont le titre est proche de "Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet" : Les relations avec les Mongols et les Yuan : la genèse de la relation choe-yon dans Tibet, le pays sacrifié, de Claude Arpi. Il y a aussi la thèse de Jiunn Yih Chang, A Study of the Relationship Between the Mongol Yuan Dynasty and the Tibetan Sa— skya Secte, 1984. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 juin 2015 à 22:38 (CEST)

Le fait qu'il y ai des articles qui ai comme titre relations entre gouvernement du tibet et central yuan n'empêche pas le rapport de domination, comme accepté par tous les auteurs. De plus ce titre, au moins en raison de y minuscule à un nom propre ne peut pas convenir, de plus, parce qu'il le limite au contrôle administratif, alors que l'on parle d'un contrôle plus global, administratif, militaire et économique. Comme vous le faites remarquer dans votre article « Relations entre la Mongolie et le Tibet », vous avez tenté de lié avec force avec les articles sur la conquête du Tibet par les mongols dans les autres langues sur wikidata, ([[où la carte de la Mongolie est tronquée de la Chine sous sa domination, donc pas dynastie Yuan, est décrite XVI^e siècle sur Commons (sources ?)]]) « Après la mort de Gengis Khan en 1227, les Tibétains arrêtèrent d’envoyer leur tribut aux Mongols ». Pour quelle raison envoyaient il un tribut si ils 'étaient pas soumis ?Popolon (discuter) 13 juin 2015 à 12:06 (CEST)

J'ai complété, les notions de « maître spirituel » et « protecteur laïc », initiés avec Michael van Walt van Praag, il conviendra certainement d'étoffer ce nouveau paragraphe oû les sources ne manquent pas :

«  La tibétologue Katia Buffetrille caractérise les relations entre la Mongolie et le Tibet comme des liens entre un « maître spirituel et un protecteur laïc ». L'universitaire Philippe Cornu précise que Sakya Pandita devint le maître spirituel de Godan Khan. De même Tchögyal P'akpa sera le « maître impérial » du grand Khan et reçoit en retour le gouvernement du Tibet. « Cette relation particulière de maître à disciple permettra au Tibet de préserver son indépendance tout en bénéficiant de la protection des chefs mongols pendant un siècle. ».  Jean Dif indique que l'empereur mongol protège le Tibet et en contrepartie le clergé tibétain assure le « pouvoir spirituel » sur l'ensemble de l'empire. Les Tibetains jouissent d'une « large autonomie ».»

Katia Buffetrille Chine et Tibet, une si longue histoire

Philippe Cornu, Le bouddhisme, une religion à la conquête du monde

Jean Dif, Chronologie de l'histoire de la Mongolie « Les Yuan et les religieux sakyapas créent la relation chapelain donateur ou de maître religieux à protecteur laïc. Le clergé tibétain dispose du pouvoir spirituel sur l'ensemble de l'empire et, en échange, l'empereur protège le Tibet. On pense à une sorte de protectorat miroir dont la dualité rappelle celle qui existe aux niveaux des territoires tibétains entre les abbés et les princes. Koubilaï khan reconnaît le sakyapa Phagpa, son précepteur, qui a doté les Mongols d'une nouvelle écriture, comme chef du Tibet. Le monarque mongol procède à une réorganisation administrative et territoriale du Pays des Neiges mais laisse une large autonomie à ses habitants. En réalité, le prince et l'abbé s'appuie mutuellement l'un sur l'autre afin d'asseoir leur autorité contestée; c'est ce schéma qui s'appliquera avec les différents chefs mongols qui interviendront au Tibet et aussi plus tard, mais dans une moindre mesure, avec les empereurs chinois de la dynastie mandchoue. Koubilaï khan envisage de choisir le bouddhisme tibétain, moins sophistiqué que le bouddhisme chinois, comme religion officielle de l'empire des Yuan, avec le souci d'unifier pouvoir politique et pouvoir religieux. »

Langladure (discuter) 13 juin 2015 à 16:59 (CEST)

Je pense que les sources que vous donnez parlent d'interprétations du terme dishi. Il conviendrait probablement de compléter par différentes sources cette partie. Interprétations Mongoles (par les yuans, donc chinoises) de cette époque et tibétaines de ce terme ? Pour le moment, il semble lui être effectivement un titre d'enseignant, dans le sens de l'enseignement bouddhique. D'autres sources citent le bouddhisme dans son ensemble (et pas que le bouddhisme Tibétain. Quand aux chrétiens nestoriens ils sont restés nombreux dans l'empire Yuan, kubilai Khan est né d'un couple pratiquant le christianisme nestorien et son frère Mongke et les deux autres, comme lui ont été élevé dans le christianisme[1], tous les Khans depuis Gengis Khan avaient toujours des conseillers chrétiens pour aviser des changements, car les mongols acceptaient et utilisaient toutes les religions (en s'inspirant la parabole de l'éléphant et des aveugles)[2], il y a également les Ongüt à Ulaan_Chab dont on sait qu'ils continuaient à pratiquer le nestorianisme sous les Yuan [3] et contrôlaient le passage entre le Shanxi et la mongolie-intérieure (autrement dit, entre Pékin et la Mongolie intérieure). Voir aussi Les religions dans les sociétés turco-mongoles ou La tolérance religieuse dans les Empires turco-mongols (tous deux de Jean-Paul Roux). Pour les Mongols, les spécialistes de techniques de religions ou autres étaient transportés dans un coins à l'autre de leur empire en fonction de leur besoin (voir [4] et [5], Thomas T. Allsen@U. de Cambridge, Culture and Conquest in Mongol Eurasia). On voit que c'est ce qu'a subit Phagspa qui s'est retrouvé cantonné à Pékin pour diriger les affaires Tibétaines. Popolon (discuter) 15 juin 2015 à 02:37 (CEST)

Après l'ajout de Langladure sur la relation chapelain-patron, peut-on considérer le débat sur la neutralité du titre clos ? Le titre est le même que celui de la page anglaise, lequel n'est pas contesté. Bien sûr, le contrôle n'était pas seulement administratif, il y avait aussi le volant militaire mais si l'on ajoute « et militaire », cela fait un titre à rallonge. --Elnon (discuter) 19 juin 2015 à 08:56 (CEST)

Sauf erreur de ma part, en dehors de wikipédia, qui n'est pas une source, il n'existe pas de titre d'ouvrage ou de chapitre d'ouvrage centré qui se rapproche du titre actuel non-neutre, au contraire de Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet , un titre neutre soutenu par :

• Les relations avec les Mongols et les Yuan : la genèse de la relation choe-yon dans Tibet, le pays sacrifié, de Claude Arpi.
• Jiunn Yih Chang, A Study of the Relationship Between the Mongol Yuan Dynasty and the Tibetan Sa— skya Secte, 1984.

Les seuls arguments apportés pour faire valoir le titre actuel sont basés sur des citations, ce qui à mon sens n'est pas suffisant. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juin 2015 à 19:46 (CEST)

Claude Arpi est un diplômé de chirurgie dentaire employé par Dharamsala (n'est-il pas le directeur du pavillon tibétain à Auroville ?) et qui se qualifie sur son blogue d'« historien » alors qu'il n'a aucun titre universitaire autorisant une telle présentation. Je ne vois pas comment dans ces conditions on pourrait qualifier son titre de chapitre de « non neutre ». Quant à Jiunn Yih Chang, c'est un illustre inconnu pour Wikipédia et sa production semble limitée au seul titre cité.

La formulation employée par ces deux auteurs me semble se rapporter davantage à la description des rapports spirituels patron-chapelain qu'à l'évocation de la mise en œuvre du contrôle administratif et politique du Tibet central par l'empire mongol. --Elnon (discuter) 22 juin 2015 à 11:04 (CEST)

Si j'en juge votre réponse, vous n'avez aucun titre d'ouvrage ou de chapitre pour appuyer votre titre. L'ouvrage de Claude Arpi fait l'objet d'une critique dans "Les cahiers d'histoire sociale: revue trimestrielle de l'Institut d'histoire sociale, Numéros 14 à 16 " Éditeur L'A.E.P.I., 2000; p. 107 et suivantes. Jiunn Yih Chang est un tibétologue taïwanais de premier plan, selon la Beijing Review. A l’appuie du titre que je propose, il y aussi, de Luciano Petech : Central Tibet and the Mongols: the Yüan-Sa-skya period of Tibetan history. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juin 2015 à 17:58 (CEST)

Le fait que des articles se concentre sur les relations dans leur ensemble est une chose, ici il est question de la domination du Tibet par les Mongols de la dynastie Yuan, qui ne semble être contredit par personne. Omettre se fait serait au contraire un manque de neutralité flagrant.Popolon (discuter) 9 juillet 2015 à 03:05 (CEST)

Si je puis me permettre une remarque, Alice Travers dans sa chronologie du Tibet reprend le titre « Mécénat mongol et domination sakyapa ». avec le développement ci-après : « 

• 1227 : Conquête et destruction du royaume Xixia par Gengis Khan.
• 1239 : Le général mongol Dorta le Noir envahit le Tibet sous les ordres de Godan Khan. Les princes mongols partagent le mécénat des lignées spirituelles au Tibet.
• 1247 : Sakya Pandita (1182-1251), hiérarque et érudit de l’école sakyapa, accepte l’invitation de Godan Khan, qui règne sur la région du Kokonor, et lui rend visite au Nord-Est du haut plateau tibétain, à Liangzhou.
• 1249 : Sakya Pandita reçoit de Godan Khan l’autorité spirituelle sur le Tibet.
• 1260 : Phagpa (tib. ’Phags pa ; 1235-1280), neveu de Sakya Pandita, se rend sur ordre à la cour du Grand Khan Khubilaï (1215-1294), futur empereur de Chine et fondateur de la dynastie mongole des Yuan (1271-1368). Phagpa reçoit de Khubilaï le pouvoir de régence sur les treize myriarchies du Tibet (réorganisation territoriale et administrative du Tibet par les Mongols, comprenant le Tibet central ou U (tib. Dbus), le Tsang (tib. Gtsang), le Tibet de l’Ouest, le Kham (tib. Khams) et l’Amdo (tib. A mdo). Il est l’un des principaux artisans de la relation « maître religieux-protecteur laïc » entre religieux tibétains et dirigeants mongols.
• 1269 : Khubilaï demande à Phagpa de créer un alphabet mongol.
• 1290-1364 : Vie de Butön (tib. Bu ston), qui systématisa le canon bouddhique tibétain. »

Avec le Chö-yon, nous sommes bien loin du titre actuel du paragraphe principal de la page « Le Tibet sous la domination des Yuan », sans forcément reprendre le titre d'A. Travers « Mécénat mongol et domination sakyapa ». Langladure (discuter) 22 juin 2015 à 18:40 (CEST)

Le titre actuel est un TI, il n'est soutenu par aucun titre d'ouvrage ou de chapitre. A contrario, cette page de neutralité recense plusieurs titres plus neutre :

* Les relations avec les Mongols et les Yuan : la genèse de la relation choe-yon dans Tibet, le pays sacrifié, de Claude Arpi.

* Thèse de Jiunn Yih Chang, A Study of the Relationship Between the Mongol Yuan Dynasty and the Tibetan Sa— skya Secte, 1984.

* Luciano Petech : Central Tibet and the Mongols: the Yüan-Sa-skya period of Tibetan history

Je propose donc comme titre : "Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet". Le titre a l'avantage d'inclure le rôle des Tibétains dans la dynastie Yuan, point qui n'apparaît pas dans la page actuel. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 septembre 2017 à 19:54 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de recommencer cette discussion. Le titre actuel, en dehors de son anglicisme, décrit correctement le statut de vassalité du dirigeant bouddhiste alors que le vôtre tend à faire croire que la situation était celle de rapports entre égaux. De plus, vous citez un chirurgien dentiste dont l'autorité en tant qu'historien est égale à zéro. --Elnon (discuter) 23 septembre 2017 à 00:54 (CEST)

Il ne s'agit pas de recommencer une discussion, mais de lui trouver une issue. Le bandeau de neutralité a été levé sans mon accord ni celui de Langladure qui s'est exprimé sur cette page. Hors, le statut de vassalité du Tibet / la dynastie Yuan ne fait pas l'unanimité, et ne reflète donc pas l'ensemble des sources. Comme expliqué ci-dessus, pour des historiens tibétains, la relation initiée par Sakya Pandita est une relation de Chö-yon, et non de vassalité. Pour M. C. van Walt van Praag, qui étudia le statut du Tibet, ce dernier n'était pas vassal des Mongols. Le titre actuel oriente la page dans un seul sens, c'est pourquoi le titre est à neutraliser. "Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet" a l'avantage de permettre d'exposer l'ensemble des points de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 septembre 2017 à 17:49 (CEST)

J'ignorais que le conseiller du dalaï-lama, van Walt van Praag, était historien tibétain...

Votre titre ne peut pas être neutre puisqu'il implique des rapports entre égaux, ce qui est la théorie - marginale - du dalaï-lama et des historiens indépendantistes. De plus, dans sa formulation, il met en balance une dynastie impériale et une région à géométrie variable, alors qu'on s'attendrait plus logiquement à « Relations entre la dynastie Yuan et les lamas tibétains ».

On ne peut pas dire que la position des historiens indépendantistes n'est pas indiquée dans la page, le maintien du bandeau me paraît donc abusif. --Elnon (discuter) 25 septembre 2017 à 19:26 (CEST)

Non, bien sûr que vous savez que van Walt van Praag n'est pas un historien tibétain. Il y a aussi Laurent Deshayes, Histoire du Tibet, p. 125 : "C'est une relation de personne à personne, non d'État à État ; cela ne suffit pas à établir au sens strict un lien de suzerain à vassal, du moins dans l'acceptation de l'Occident médiéval." Concernant le titre, sur la base de Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Ming, je propose Relations entre la Chine et le Tibet durant la dynastie Yuan.--Rédacteur Tibet (discuter) 25 septembre 2017 à 22:30 (CEST)

Je plussoie aux commentaires de Langladure ci-dessus (et partiellement à ceux de Rédacteur Tibet). Le titre est un pur TI doublé d'un immense POV, POV que l'on retrouve dans le traitement de l'article. On ne comprends d'ailleurs pas à la lecture de l'article quel est le sujet traité: le Tibet dans une partie de son histoire (1270-1350) comme le laisse entendre la phrase d'introduction? Le Tibet durant la dynastie Yuan? Le système administratif mis en place au Tibet durant la dynastie Yuan (si tel était le cas, il conviendrait alors de changer de titre)? Un fork de l'article Chö-yon? Où sont les sources (livre, article académique ou au minimum chapitre d'ouvrage) qui permettraient de justifier ce titre au fort relent de POV? On ne trouve à ma connaissance aucun article équivalent pour les autres pays, entités, royaumes, provinces ou régions qui ont pu être contrôlés à des degrés divers par les empereurs de cette dynastie mongole du XIII-XIVe siècle. Quand on se penche sur le contenu, ce n'est guère mieux, quelle est par exemple la source pour cette curieuse pseudo-carte de 1294 pêchée dans wikipédia en chinois pour être reversée dans commons par un contributeur dont c'est le seul fait d'armes dans commons?

Bref, on se retrouve face à un article dont le sujet n'est pas bien défini, avec un titre TI/POV, sans équivalent pour les autres entités qui ont pu faire partie de cet empire, sans source pour justifier le titre, et avec un contenu fortement douteux. Et des problèmes identifiés depuis 2015 sans la moindre correction dans l'article. Je demande fermement à Popolon de cesser de supprimer sans arrêt (1 2 3 4) le bandeau de mise en garde bien nécessaire à tout lecteur non-prévenu, tant que les problèmes soulevés par Langladure, Rédacteur Tibet et moi-même ne sont pas résolus. --Tiger Chair (discuter) 26 septembre 2017 à 18:22 (CEST)

J'en reste à mes remarques de 2015 et regrette aussi ce POV. Langladure 26 septembre 2017 à 19:14 (CEST)

Parler de « contenu douteux » alors que les principaux auteurs cités dans les références sont Melvyn Goldstein, Laurent Deshayes, Herbert Franke, Luciano Petech, Anne-Sophie Bentz, Elliot Sperling, Thomas Laird, Henri Cordier, Warren W. Smith, Alice Travers, Fabienne Jagou, Michel Van Walt van Praag, Katia Buffetrille, Philippe Cornu (sans oublier l'encyclopédie Larousse dont on m'a rebattu les oreilles à la page Taktser), bref des auteurs qu'on aurait du mal à qualifier de « pro-chinois », cela n'est pas sérieux. --Elnon (discuter) 26 septembre 2017 à 20:35 (CEST)

Merci de ne pas insérer de red herrings: l'encyclopédie Larousse, dont on vous aurait « rebattu les oreilles  », n'est jamais mentionnée dans les 255'000 octets de l'article Taktser et sa page de discussion!

Pour en revenir aux auteurs que vous mentionnez, ces auteurs insistent précisément sur la faiblesse des liens administratifs entre le Tibet et l'Empire mongol, respectivement la dynastie Yuan. Vous insérez par exemple dans la discussion une citation tronquée de Sperling ( « le Tibet se trouvait sous la coupe des dirigeants mongols de la dynastie Yuan ») afin de défendre un titre POV (« Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan »), titre ne reposant sur aucune source et a qui a pour résultat de structurer l'histoire du Tibet selon l'historiographie officielle de la la République populaire de Chine, selon laquelle le Tibet fait partie intégrante et continue de la Chine depuis le XIIIe siècle, et dont le territoire aurait été administré par le gouvernement central chinois. Je ne vois aucun problème à ce que Wikipédia mentionne, avec toutes les précautions nécessaires, la version officielle chinoise de l'histoire du Tibet dans les articles où cela est pertinent, mais je vois un immense problème de POV pushing à créer des articles au contours flou (vous n'avez pas répondu à ma question de clarifier le sujet de l'article) avec des titres ne reposant sur aucune source académique sérieuse, article construit sur des sources tronquées.

Voici par exemple la citation complète (ma traduction) du passage introduit par Elnon pour justifier le titre: « Clairement le Tibet, bien que sous la domination des dirigeants mongols de la dynastie Yuan, n’était pas rattaché par eux à la Chine, encore moins n’était « partie intégrante de la Chine ». Les publications chinoises montrent une incapacité à se mettre d’accord sur quand le Tibet est devenu une partie de la Chine : Beijing Review (février 1988) donne la date de 1264 ; un article dans Social Sciences in China (1984) le date au voyage de Sakya Pandita à la cour de Godan ; et le « wite Paper » publié par le Information Offie of the State Council of the PRC dans Beijing Review (Septembre-Octobre 1992), le date vaguement après l’établissement du gouvernement central Yuan (la même document date l’établissement d’un gouvernement Yuan centralisé à 1279). De toute évidence, l’événement que les auteurs chinois contemporains mettent au centre de leur argumentation concernant la revendication de la Chine sur le Tibet, n’a jamais été enregistré parmi les analystes et les historiographes Yuan. Il y a un bonne raison à cela, bien sùr : cela ne n’est jamais produit. De plus, l’assertion selon laquelle le Tibet a été un partie intégrante de la Chine depuis la période Yuan est clairement un création moderne : lorsque la Chine, le Tibet et la Grande-Bretagne se réunirent à Simla en 1914 pour discuter de la question tibétaine, la réponse officielle chinoise aux revendications tibétaines concernant le statut du Tibet affirmait que la souveraineté chinoise sur le Tibet débuta seulement durant la dynastie Qing, après la fin de la guerre Gurkha en 1792. »). Sperling indique également que « les autorités chinoises ont fait un saut idéologique en établissant une interprétation maoïste de l’histoire qui dicte que la Chine est et a toujours été un état « mulninational » ; et qu’en plus elle n’est pas et n’a jamais été un empire. » Sans se prononcer sur qui a raison entre le gouvernement de la République populaire de Chine et Elliot Sperling (ce n'est pas le rôle de Wikipédia), force est de constater qu'utiliser Sperling pour justifier ce titre d'article n'est pas un argument recevable, Sperling ne s'étendant pas dans l'article cité ni sur la nature du système administratif que les Yuan auraient mis en place au Tibet, ni sur sa durée (début et fin).

Quant au « contenu douteux », j'en ai déjà donné quelques exemples dans ma première intervention et en page de neutralisation, et l'on pourrais poursuivre presque à l'infini. Une perle parmi tant d'autres: l’illustration du temple Zhenjue avec la légende "Tour du trône du Temple Zhenjue, où résidait Drogön Chögyal Phagpa à Khanbalik (aujourd'hui Pékin)", alors que Phagpa est mort au XIIIe siècle et que la construction de ce temple date de la dynastie Ming au XVe siècle... Quand je supprime ce genre d'erreurs ou de propos hors-sujet, je me fais généralement systématiquement réverter dans les minutes qui suivent, l'investissement en temps n'en vaut généralement pas la chandelle.--Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 15:00 (CEST)

--Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 15:00 (CEST)

Si vous étiez un peu plus coopératif en apportant des améliorations à des articles plutôt que des suppressions à la chaîne de chapitres entiers pour un détail qui vous déplaît, on avancerait peut être plus efficacement. Cela ne semble pas être volonté. La recherche de source et l'établissement d'information prend bien plus de temps que vous suppressions. J'ai documenté le fait que les bureaux de Phagpa était à l'emplacement de ce temple. D'après ce que j'avais lu sur zh:. Des sources historiques l'attestent. Ce lieu est effectivement devenu un temple par la suite.Popolon (discuter) 3 octobre 2017 à 00:04 (CEST)

Le conflit de neutralité persistant depuis la création de l'article en 2015, je tente un nouvel essai pour tenter de sortir de l'impasse, avec les trois proposition suivantes:

1. Trouver un titre neutre et se mettre d'accord sur la portée de l'article, ou
2. fusionner ce qui peut l'être dans l'article Chö-yon, car le présent article peut être perçu comme un POV-fork
3. recourir à une médiation externe dans le cas où les différents intervenant campent sur leurs positions et qu'aucune solution ne soit trouvée dans un délais raisonnable.

Des avis? Je notifie  Rédacteur Tibet  Elnon  Popolon  Langladure qui ont participé aux discussions précédentes. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 16:16 (CET)

Merci de votre proposition et synthèse de la discussion ci-dessus, d'accord pour participer à cette discussion. Un ouvrage devrait permettre d'ajouter un paragraphe sur la « Divergence des points de vue entre les Tibétains et les Chinois » une lacune dans la page mais qui pourrait éclairer le débat (lire Françoise Robin, Clichés tibétains : Idées reçues sur le Toit du monde, chapitre « Le Tibet fait partie de la Chine depuis 700 ans », p. 41 et suivantes, Le Cavalier Bleu Éditions, 2011, (ISBN 2846704805 et 9782846704809) ) .--Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2021 à 17:36 (CET)

Merci d'accepter le dialogue. Quel titre proposez-vous, et surtout quelle devrait être la portée de l'article (voir mon commentaire de 2017 à ce sujet)?

Le Tibet durant la dynastie Yuan me semble neutre. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 mars 2021 à 17:53 (CET)

D'accord avec cette dernière proposition pour permettre la neutralité requise. Langladure (discuter) 24 mars 2021 à 19:06 (CET)

Encore une interprétation très personnelle et politisée des toujours mêmes personnes... qui contredisent les documents apportés dans l'article.Popolon (discuter) 25 mars 2021 à 19:49 (CET)

Si vous pouviez discuter sur le fond et éviter des attaques personnelles cela nous permettrait d'avancer pour améliorer cette page. Langladure (discuter) 25 mars 2021 à 21:52 (CET)

Le titre actuel n'est pas démenti par ce que décrit Laurent Deshayes dans son Histoire du Tibet, pp. 107 à 109, sous le titre « La tutelle mongole » :

(Page 107) La tutelle mongole

Les principales lignées sont, bon gré, mal gré, obligées de reconnaître en Khubilaï leur protecteur. Grâce à ce patronage, les Sakyapa vont s’imposer comme les plus puissants. (...)

En quelques années, Khubilaï met en place un système administratif destiné à unifier la mosaïque de principautés religieuses ou laïques en instaurant un pouvoir centralisé. Il crée d’abord la fonction de peuntchen, gouverneur administratif et militaire qui siège au monastèe de Sakya ; la juridiction s’étend sur les deux provinces centrales du U et du Tsang auxquelles est rattachée – en théorie seulement – la région occidentale du Ngari. Les provinces orientales de l’Amdo et du Kham sont elles aussi dotées d’un peuntchen, mais celui de Sakya semble avoir un plus grand pouvoir. Le peuntchen est d’abord placé sous l’autorié sous l’autorité du tuteur impérial (dishi) qui siège à Pékin (Khanbaliq). À partir de 1288, un conseil politique (xuangzheng), mis en place par Khubilaï, administrera les affaires religieuses et séculières du Tibet, toujpours sous la houlette du tuteur impérial – généralement un membre du clan Kheun qui dirige la lignée Sakyapa. Le peuntchen lui sera donc toujours subordonné. L’autorité de ce gouverneur du Tibet central est symbolisée par un sceau de cristal, auquel seront ajoutés plus tard un sceau d’argent et un bouclier à tête de tigre. Sa responsabilité est de veiller à la bonne marche des affaires administratives ; il est l’arbitre appelé à régler tous les conflits locaux et c’est à lui aussi qu’il revient de lever et de commander les troupes pour défendre le territoire. On l’appelle honorifiquement le seigneur du monde périssable ( ‘jig-rten-gyi, bdag-po).

Treize tripeun, les « chefs des dix mille », ou myriarques, lui sont subordonnés ; ils disposent chacun d’une région militaire. À tour de rôle, ils pourront être amenés à exercer la fonction de peuntchen,

(p. 108) Carte

(p. 109) selon qu’ils ont été ou non désignés par Pékin. Les premiers myriarques ont été nommés par Khubilaï parmi les familles nobles, ou parmi les clans qui président aux destinées des lignées religieuse. (...). Par la suite, les tripeun pourront être désignés au sein des familles dirigeantes du haut plateau, mais il leur faudra l’assentiment des Mongols pour être officiellement installés.(...)

L’autorité des treize myriarques s’exerce sur le U et le Tsang, qui sont divisé en treize régions administratives, les trikhor tchousoums, les « treize myriarchies », qui doivent verser chacune un tribut aux Mongols. Elles sont classées en trois catégories selon le nombre de foyers qu’elles regroupent (10 000, 7 000 ou 5 000 foyers), et chacune d’elles doit aussi fournir un certain nombre d’hommes pour l’ost féodal (respectivement 7 000, 5 000 et 3 000 soldats) ; les monastères ont été reconnus comme des entités politiques, et sont compris dans ce décompte de la population, mais ce découpage correspond surtout à une division géographique.

En 1267, le gouvernement de Pékin impose en outre une nomenclature des responsabilités administratives de la maison des gouverneurs. Treize fonctions, les létsen tchousoums, sont définies (...). Khubilaï fait aussi procéder à des recensements sur le haut plateau (1268, 1287), mais on en ignore les résultats. En une vingtaine d’années, le Tibet est entré sous la tutelle mongole.

En 1271, quand les Mongols instaurent la dynastie des Yuan, le Tibet des Sakyapa est donc une des dépendances (p. 110) théoriques du nouvel empire. (..)

@ Rédacteur Tibet : ce n'est pas « Le Tibet durant la dynastie Yuan » qu'il faudrait dire mais « Le Tibet sous la dynastie Yuan » (en anglais Tibet under the Yuan dynasty).

@ Popolon : vous avez le sens de la formule. --Elnon (discuter) 26 mars 2021 à 00:07 (CET)

Le titre que vous proposez est un pov. Voir ce qu'écrit Anne-Sophie Bentz quand elle cite Laurent Deshayes : [6]. Les divergences dans l'interprétation de l'histoire sont telles qu'il serait utile de s'en tenir à un titre neutre, de type « Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet » ou « Le Tibet durant la dynastie Yuan ». --Rédacteur Tibet (discuter) 29 mars 2021 à 12:48 (CEST)