Discussion:Tifinagh

Rectification: Le tifinagh n'est pas originaire d'Algérie et Niger seulement, il existe dans toute l'afrique du nord et sahel. Au Maroc, il y a des gravures rupestres avec tifinagh qui datent de miliers d'années.

Erreur taille de caractère dans la table unicode

Dans la version actuelle de l'article (le 23/01/2012 avant modification,) la table des caractères unicode comprenait un caractère de taille démesurée (~400x500 pixels ?!?) par rapport aux autres caractères (~20 x 30 pixels). Probablement une erreur de format... j'ai corrigé cela en pointant vers l'ancien caractère, de taille plus raisonnable !

François

Néo-Tifinagh

Bonjour,

Je viens de mettre en commentaires tout un extrait à retravailler, et qui pourrait très bien servir à une partie Difficultés. Vanished2012 9 février 2006 à 12:50 (CET)

Ancienneté

Il est bien sûr établi que l'usage du tifinagh chez les touaregs est largement antèrieur aux "conquêtes" musulmanes, et de loin s'en faut, les datations des gravures les plus anciennes les situent même bien avant .

Là aussi, quelques hypothèses cohabitent en attendant d'autres travaux. La seule certitude nous vient d'une inscription qui porte une date : celle du temple du roi amazigh Massinissa qui attribue la construction du temple à l'an 10 du règne de ce roi ; c.-à-d. 139 ans avant notre ère. Pour certains, les transcriptions libyco-berbères commencent à apparaître vers 150 ans avant notre ère et s'étend sur une période de quelques 600 à 700 ans. Mais cette date bute sur une objection de taille. Etant devant un alphabet déjà perfectionné - celui du temple de Massinissa - il est tout à fait normal de supposer une certaine période de développement qui ne peut être atteint en 11 ans. Camps (1978) remonte la date de l'apparition de Tifinagh au moins jusqu'au VI siècle avant J.C.

Taguelmoust 30 juillet 2006 à 23:30 (CEST)

Bonjour Taguelmoust. Le but de ton message est d'apporter des matériaux pour enrichir l'article ? Le top serait d'avoir des photos du temple de Massinissa... :( Vanished2012 31 juillet 2006 à 09:48 (CEST)

Rectification: Le tifinagh n'est pas originaire d'Algérie et Niger seulement, il existe dans toute l'afrique du nord et sahel. Au Maroc, il y a des gravures rupestres avec tifinagh qui datent de miliers d'années.

Tifinagh au Maroc

Il va falloir une sérieuse mise à jour de cet article. En 2003 le gouvernement du Maroc a pris la décision d'enseigner le Tamazight aux écoles utilisant l'écriture tifinagh. Ceci a reveillé une ancienne proposition (datant de ~2000) de codage des tifinaghs en Unicode, menant à une codage en 2004 qui fait partie actuellement du norme Unicode / ISO-10646.

Pour le moment je voudrais vous avertir. Je vais demander qui peut composer les informations nécessaires. Merci. --A12n 12 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

Il est fait mention de l'IRCAM, ce qui sous-entend les initiatives du gouvernement marocain. Mais c'est vrai, ça mérite d'être approfondi. Vanished2012 13 octobre 2006 à 09:35 (CEST)

IRCAM

Rectification: Le tifinagh n'est pas originaire d'Algérie et Niger seulement, il existe dans toute l'afrique du nord et sahel. Au Maroc, il y a des gravures rupestres avec tifinagh qui datent de miliers d'années.

Fezzan et "Azib n'ikkis

L'article me semble principalement bien, mais L'ecriture chez les Garamantes en Fezzan et la gravure du "Azib N'Ikkis" sont important a l'ingorer dans l'article. (je reviendrais a ce sujet) Amazighwk (d) 8 janvier 2010 à 16:54 (CET)

Sens de la phrase

Je ne comprends pas ce que signifie précisément la phrase de la section "Tifinagh saharien" :

La valeur des signes nous est transmise par Charles de Foucauld.

Qu'à fait précisément Charles de Foucauld ? Et pourquoi on aurait besoin de lui pour connaître la "valeur" (lecture ?) des signes ?

Ce passage est à réécrire. --Biajojo (d) 6 juin 2012 à 11:18 (CEST)

Sources

YusAtlas (d · c · b) Bonjour. Vous avez supprimé le passage suivant : créé en 2001 ; dont l'alphabet néo-tifinagh est en fait calqués sur l’alphabet proposé par l’universitaire kabyle Salem Chaker avec le commentaire de diff assez déplaisant : Affirmation inédite, encore et toujours le même contributeur problématique. En dehors d'attaques infondées qui sont un manque à WP:RSV, merci de prendre connaissance des sources avant de reverter. Ici l'information est contenue dans l'article : Les tifinagh comme écriture du détournement : Usages touaregs du XXIe siècle, de Héléne Claudot-Hawad (anthropologue et de linguiste spécialisée du sujet).

La source affirme bien : « Dans ce contexte, on assiste à l’édification d’écritures au statut national, comme les « neo-tifinagh du Maroc », calqués en fait sur l’alphabet proposé par l’universitaire kabyle S. Chaker, ou nationalitaires comme les divers modèles neo-tifinagh kabyles en concurrence. »;

Une autre source affirme [1] « A partir des années 1970, à l’initiative d’un groupe militant kabyle basé à Paris, "l'Académie Berbère", on a assisté à une véritable renaissance de ce vieil alphabet berbère qui est employé, dans une version fortement modernisée, pour la notation usuelle du kabyle. » et vous enlevez le mot « kabyle » de la phrase « des militants kabyles de l'Académie ».

D'autre part comme l'explique l'article de l'encyclopédie berbère, le tifinagh (traditionnel) des Touaregs, n'est pas le néo-tifinagh. Introduire l'article en disant que le tifinagh est employé par les Berbères, n'est pas exacte et vise à induire une confusion en voulant faire croire à un usage ancestral du tifinagh en dehors de l'aire touarègue.

Merci ne pas faire de pov-pushing en niant les sources académiques sur le seul fondement de votre opinion. C'est extrêmement chronophage à corriger (et vérifier). Cordialement. Patillo 7 mars 2022 à 22:13 (CET)

Bonsoir,

Après relecture du document ce passage est effectivement présent, passé à la trappe au DTM. Vous pouvez le rétablir sur l’article, veuillez toutefois reformuler la phrase que vous avez publié, elle est en effet un copié-collé de ce passage.

Pour la seconde source, le mot kabyle a été retiré pour la simple et bonne raison que les membres de l’ Académie Berbère ne sont pas exclusivement kabyles, on y retrouve par exemple Ammar Negad. Ainsi le terme « kabyle » est inexact, ce groupe militant n’est pas kabyle, qui n’est qu’une ethnie berbère, mais berbère de façon générale, comme le stipule clairement son nom : « Académie Berbère ». L’ethnocentrisme n’est pas le bienvenu sur la plateforme, Kabyle20.

En ce qui concerne le néo-tifinagh, il ne s’agit là que d’une variante du Tifinagh (consultez les sources de l’article). Les Touareg utilisent le Tifinagh traditionnel et les autres ethnies amazighes utilisent le Néo-Tifinagh, c’est expliqué de façon très claire avec des passages sourcés dans l’article. Le fait que le tifinagh ait été conservé par les Touareg est d’ailleurs mentionné à la fin du paragraphe.

Vos modificactions étant régulièrement révoquées du fait de l’absence de sources, il est tout à fait normal que les contributeurs doutent de vos modifications. Cependant vous avez su argumenter correctement pour la première partie, il ne reste plus qu’à cesser ces ad hominem et faire preuve de courtoisie.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 7 mars 2022 à 22:47 (CET)

Ammar Negadi* YusAtlas (discuter) 7 mars 2022 à 22:48 (CET)

La question n'est pas d'étaler votre opinion (ou la mienne) sur l'Académie Berbère mais de respecter les sources secondaires. Mes modifications ne sont pas "régulièrement" révoquées du fait d'une improbable "absence de sources" (mais en même temps si vous ne les lisez pas ça va être compliqué). Donc merci de ne pas dresser un tableau erroné de mes contribution et de rester précis sur l'éditorial. Je ne cherche pas à vous diaboliser merci d'avoir la même courtoisie.

L'Académie Berbère était quasi-exclusivement composée de Kabyles, y compris dans son équipe dirigeante et ses principaux animateurs (Boussaoud). Le Maroc était un objet de défense de la culture berbère secondaire [2] [3] [4]. Il n'y a pas d'ethnocentrisme mais un fait : dans les années 60 et 70 l'immigration berbérophones est majoritairement kabyle et/ou algérienne en France.

Mieux, le Manuel didactico-pédagogique d'initiation à la langue berbère de Kabylie, affirme à propos de ces caractères p.78 [5] : C'est le cas précisément des Kabyles qui ont longtemps utilisé cette graphie, aménagée en 1967 par l'Académie berbère de Paris, comme codification graphique au kabyle. Donc la destination primaire du néo-tifinagh est également documentée.

Je remarque que vous avez également enlevé les passages sur le fait que Boussaoud était un ancien FLN. Ce genre de caviardage pose la problématique que vous occultez ainsi que toute une branche du berbérisme est issu des mouvements nationalistes algériens des années 50 où ils se sont opposée à la ligne arabiste (Voir divers sources sur le sujet exemple :[6]). C'est un autre débat, mais une information n'a pas à être occultée et le passé militant des principaux membres de l'Académie Berbère n'a pas à être censuré quand les sources secondaires en parlent. Cordialement. Patillo 8 mars 2022 à 22:09 (CET)

Je n’étale en rien mon opinion, vous interprétez, comme tout au long de votre message d’ailleurs mais soit.

L’académie berbère est effectivement majoritairement composée de kabyles, je ne l’ai pas nié, toutefois cela ne contredit en rien ce que j’ai souligné précédemment l'Académie berbère est une organisation berbère se définissant comme militante pour la cause amazighe, englobant ainsi toute l’Afrique du Nord (je vous renvoie à Amazighs) et non la Kabylie seule. Ce que vous dites au sujet de l’immigration kabyle entre autres n’a donc pas de rapport avec le sujet.

Pour la partie sur l’histoire du berbérisme, vous interprétez encore une fois : je supprime une information complémentaire qui alourdit une page suffisamment longue. Il suffit de cliquer sur le lien menant à la page de Boussaoud pour apprendre qu’il était un ancien du FLN. Cette information n’a pas de rapport direct avec ce qui est énoncé ensuite, c’est une information secondaire qui ne constitue en rien la base d’un quelconque développement.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 9 mars 2022 à 16:54 (CET)

Quand vous affirmez des choses de manières péremptoires sans apporter de source, c'est une opinion.

L'Académie Berbère peut se définir comme elle veut, ce qui nous interesse c'est le point de vue des académiciens à son sujet et pas son auto-promotion. Elle était une association essentiellement kabyle, traitant de problèmes kabyles, mais voulant se donner une facade universelle.

Quand les sources affirment « des militants kabyles de l'Académie », il est désigné un groupe parmi cette association et pas toute l'association.

Ensuite si les sources parlant du tifinagh citent le passé militant, ce n'est pas à vous de décider le supprimer. L'arguement de la longueur de l'article est ridicule, on parle de 3 mots et la génèse des néo-tifinagh est intrinsèquement lié aux milieux militants politiques ou culturels issus d'Algérie puis du Maghreb (voir source de l'Encyclopédie Berbère). Mr.Patillo 11 mars 2022 à 21:00 (CET)

Suppression du terme "alphabet touareg"

Bonjour @YusAtlas,

Je constate que vous avez supprimé le terme "alphabet touareg" le 1 er Mars malgré les sources cf. https://journals.openedition.org/encyclopedieberbere/2125#tocto1n2.

La page traite bien de l'alphabet consonantique et le tifinagh est bien considéré et traduit en tant qu'"alphabet touareg" par les experts de la question.

Askelaadden (discuter) 9 mars 2022 à 12:05 (CET)

Bonjour,

L’expression d’« alphabet touareg » n’est pas correcte dans le sens où le terme « Tifinagh » englobe à la fois le Tifinagh traditionnel, qui est quant à lui effectivement touareg, et le Néo-Tifinagh qui n’est pas touareg. Avez-vous lu l’article ? La distinction entre Tifinagh traditionnel et Néo-Tifinagh est pourtant très bien faite dans l’article. Seul le Tifinagh traditionnel est un alphabet consonantique, et la page traite de toutes les variantes du Tifinagh, dont le Néo-Tifinagh qui est un alphabet classique. Ceci est, encore une fois, précise dans l’article de façon claire : il suffit de consulter l’infobox De plus, votre source me donne raison puisque la seule mention d’« alphabet touareg » concerne les lettres tifinaghes traditionnelles. Enfin évitez les arguments d’autorité, « les experts de disent… » car d’une part on ne sait pas de qui vous parlez et c’est malvenu dans un débat. L’appellation « alphabet touareg » n’est valide que pour le Tifinagh traditionnel et non le Néo-Tifinagh. En outre je déplore un rameutage, avec l'intervention successive de plusieurs utilisateurs (Kabyle20, Waran18 et vous), dont les contributions ont de gros points communs, je vous renvoie ici WP:Démarchage. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 9 mars 2022 à 13:33 (CET)

Bonjour,

Premièrement je vous invite à relire Wikipédia:Consensus.

Deuxièmement, la source en question a bien été transmise et les experts est Gabriel Camps spécialiste du berbère.

En outre, vous accusez (qui ?) de démarchage sur la base du fait que plusieurs contributeurs semblent ne pas être en accord avec vos modifications. Je tiens à vous rappeler que c'est moi qui ai introduit le terme "alphabet touareg" sur la page en décembre 2020 (cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tifinagh&diff=177421488&oldid=177372755) à la demande de personne et bien avant vos interventions ici ou encore celles de Kabyle20 ou Waran18. Ma démarche ici visait à restaurer cette suppression injustifiée sans même intervenir sur les autres sujets qui vous opposent aux autres contributeurs. En outre, je tiens à vous rassurer, ni Kabyle20 ni Waran18 ne sont venus me "démarcher".

Pour revenir au fond, la page traite du Tifinagh principalement qui reste l'alphabet touareg. Le néo-tifinagh est en effet également traité sur cette page car il découle bien de l'alphabet Touareg (le Tifinagh) mais rien ne justifie la suppression du terme. Que le néo tifinagh découle du tifinagh est une réalité mais il n'enlève en rien au fait que le tifinagh reste l'alphabet touareg. Il faut rester précis et appeler un chat un chat.

Bien à vous, --Askelaadden (discuter) 9 mars 2022 à 14:10 (CET)

Concernant le début de votre message, vous vous éloignez du sujet, il est préférable qu'on s'arrête ici sur ce point. « Pour revenir au fond, la page traite du Tifinagh principalement qui reste l'alphabet touareg. » seriez-vous en mesure de sourcer cela ? Bonne chance si vous voulez essayer. Le Néo-Tifinagh découle en effet du Tifinagh touareg, mais quel est le rapport avec le fait qu’il constitue une variante du Tifinagh ? D’autant plus qu’il est sensiblement différent, qu’il n’est pas un alphabet consonantique comme le Tifinagh traditionnel et qu’il n’est absolument pas utilisé par les Touaregs. Vous parlez de précision, si vous voulez être précis alors vous devriez ajouter la mention « alphabet touareg » dans la section Tifinagh et alors le consensus est trouvé. Je rappelle d’ailleurs que l’appellation Tifinagh englobe à la fois le Néo-Tifinagh, utilisé quasiment partout dans le monde berbère à l’exception de l’aire linguistique touareg où on utilise le Tifinagh touareg et ce dernier. Tout ce que je viens de vous dire ici est précisé dans mon message précédent et dans l’article…

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 9 mars 2022 à 15:50 (CET)

Point éditorial : La décision du CàR (disponible sur le BA) prévoit une formulation de proposition et une non réponse de 7 jours. C'est pas après 48 heures ... hop je reverte...

Je vous suggère de lire :

L’alphabet touareg et ses réformateurs : l’aveuglement des militants [7], qui décrit très bien le point soulevé par Askeledeen. Le tifinagh (le vrai) est l'alphabet touareg, les dérivatifs modernes et militants sont des néo-tifinagh, bien qu'ils soient appelés tifinagh par souci de faire "authentique". Le travail encyclopédique est de voir ce que les universitaires mettent derrière les notions et pas de répéter la doxa des instituts officiels ou militants.

Le mot tifinagh lui même est un mot d'origine touareg. Le tifinagh est un bien un alphabet touareg, dont les sphères militantes culturelles l'ont réintroduites au nord.

« Les Touaregs disposent de vieux alphabets dont les caractères reçoivent le nom de
:::tafineq, mot qui au pluriel tifinagh désigne les alphabets eux-mêmes. Ils dérivent lointainement
:::d’alphabets déjà attestés dans l’Antiquité, qui ont disparu au nord du Sahara et ont subsisté au
:::sud sous la forme des tifinagh. Les Touaregs n’utilisent les tifinagh que pour des textes courts :
:::petites missives, graffiti sur les arbres, les rochers ou les ustensiles quotidiens. À l’époque où
:::je vivais parmi eux, ils n’imaginaient pas qu’on pût les utiliser pour écrire des livres semblables
:::à ceux qu’ils voyaient écrits en arabe ou en français. Quelques intellectuels ont entrepris de
:::créer des versions modernisées de ces alphabets (on parle à leur sujet de « néo-tifinagh »), mais,
:::sans qu’ils en aient conscience, la conception de l’écriture et de la lecture qu’ils veulent ainsi
:::promouvoir est profondément différente de celle qui prévalait jusque-là parmi leurs
:::contribules non-lettrés. Avec pour résultat que les alphabets « modernisés » qu’ils ont ainsi
:::créés sont illisibles pour les Touaregs qui ne maîtrisent pas déjà l’écriture latine. Ce malentendu
:::est le sujet du présent article »

.

Cordialement Mr.Patillo 11 mars 2022 à 20:55 (CET)

pas très clair

Cependant le tifinagh se généralise employé dans la signalisation ou par l'agence de presse officielle : Algérie Presse Service. >> pas très clair !

>>>> Suggestions:

Cependant le tifinagh se généralise en étant employé, par exemple, dans la signalisation ou par l'agence de presse officielle : Algérie Presse Service.

ou

Cependant le tifinagh se généralise comme le montre son emploi, par exemple, dans la signalisation ou par l'agence de presse officielle : Algérie Presse Service. 193.91.117.11 (discuter) 7 août 2022 à 11:53 (CEST)

Ancienneté (bis)

Je découvre cet alphabet grâce à cet article, vraiment très intéressant. Je regrette seulement un manque dans la partie "Origines" sur l'aspect archéologique : une photographie montre des écritures Tifinaghs anciennes, sur le site d'Intédeni au Mali. Cela signifierait qu'on a quelques informations sur le lieu et la datation d'anciens caractères tifinaghs, voire de l'époque à laquelle il se différencierait du lybique. Mais aucune information n'apparaît à ce sujet dans l'article, ce qui manque. Basilus (discuter) 26 avril 2023 à 08:35 (CEST)

Fausse information : l'IRCAM n'a pas sélectionné le néo-tifinagh selon l'étude de Salem Chaker

Cette mention de l'article Wikipédia est fausse : Les travaux de standardisation sont repris, au Maroc, par l’Institut royal de la culture amazighe (IRCAM) qui publie sa version du néo-tifinagh en 2001 basé sur les travaux du linguiste Salem Chaker.

Le néo-tifinagh de l'IRCAM n'est pas le tifinagh suggéré par le spécialiste Salem Chaker.

Tehenu (discuter) 22 juillet 2023 à 05:18 (CEST)