Discussion:Tours de l'Himalaya/Archives

Titre de la page

Le titre « Tours de l'Himalaya » est la traduction du titre de la page anglaise homologue, Himalayan Towers. On sait que ce type de tour se rencontre dans la RA du Tibet, dans le Kham et dans le Sichuan. Le Fonds mondial pour les monuments parle de son côté de « Tours de pierre du sud-ouest de la Chine » (Stone towers of Southwestern China), ce qui me paraît plus exact et de nature à moins évoquer des sommets neigeux et Shangri-La. Pourrions-nous adopter ce titre officiel pour la page ? --Elnon (d) 15 février 2013 à 02:42 (CET)

Le titre est utilisé dans nombre de publication en français, je ne vois donc pas de raison de le changer. Celui que vous proposez est le titre d'une publication du Fonds mondial, une ONG. Il peut naturellement être mentionné, mais je ne vois pas de raison de le transformer en titre. --Rédacteur Tibet (d) 15 février 2013 à 20:17 (CET)

J'ai relevé quelques titres de publications et d'expos :

• The Secret Towers of the Himalayas (titre d'une expo de Frédérique Darragon)
• Secret Towers in Himalayas (article de Richard Stone)
• Ancient Towers in Southwest China
• The (Ancient) Towers in Sichuan and Tibet
• Protected Region of the Ancient Towers of the Tribal Corridor of Southwest China and Siguniang Mountains
• The Star-shaped Towers of the Tribal Corridor of Southwest China (article de F. D.)

On n'est donc pas confiné à un choix restreint. Il faut remarquer que Towers est généralement précédé de Secret ou Ancient : on n'a pas Towers of the Himalayas, donc « Tours de l'Himalaya », expression qui fait penser à des « tours » proposés par des agences de voyage. D'ailleurs, si l'on fait une recherche à partir de « Tours de l'Himalaya », on tombe sur des « tour-opérateurs », c'est dire si le titre est approprié. Enfin, ces tours sont dans le sud-ouest de la Chine, ce qui est plus précis que « Tours de l'Himalaya » qui renvoie aussi bien au Pakistan, à l'Inde, au Népal et au Bhoutan (pays qui ne sont pas concernés) qu'à la Chine du Sud-ouest. --Elnon (d) 16 février 2013 à 09:59 (CET)

Elnon, je ne sais pas où vous avez trouvez des Tours de l'Himalaya au Pakistan, en Inde, au Népal et au Bhoutan. En français on trouve :

• Frédérique Darragon et les tours de l'Himalaya, 2005-11-16, Radio Chine Internationale
• les textes du site atlas-igoudar - Prettylook.www.prettylook.com/atlas-igoudar/pdf/atlas-igoudar-textes1.pdf

« Chine :

Les Tours de l'Himalaya Les plus anciennes ont 1.800 ans. Construites en pierres non-taillées, et sans usage de ciment, certaines tours ont une forme étoilée, ce qui augmente la solidité. On les trouve dans les régions du Changthang, de Gyalrong, de Miniak et du Kongpo.

Les Tulou Construites entre le XVe et le XXe siècle et disséminées sur plus de 120km dans la province de Fujian, dressées au milieu des rizières, de champs de thé ou de tabac. Elles ont été construites dans un but défensif, autour d'une cour centrale, pouvant abriter jusqu'à 800 personnes. De vastes archives leurs sont toujours associées et reflètent les coutumes sur une période de sept siècles. »

En anglais, il y a des sources données dans l'interwiki. Rédacteur Tibet (d) 16 février 2013 à 14:44 (CET)

Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai dit : ces tours n'existent pas au Pakistan, en Inde, au Népal et au Bhoutan, parler à leur sujet de « tours de l'Himalaya » comme le fait FD, c'est de l'abus de langage. Il faut remarquer que dans ses dernières publicatons elle laisse tomber « de l'Himalaya » pour « Southwest China », qui est plus exact et précis mais peut-être moins vendeur.

Si vous devez m'opposer des sources, autant qu'elles soient issues de revues archéologiques, historiques ou architecturales. --Elnon (d) 16 février 2013 à 15:03 (CET)

Il me faut aller consulter les sources en interwiki, ce qui me prendra du temps. Dans le même temps de cette discussion, je constate que vous supprimez des points sourcés, et des références, de façon répétitives. En particulier, le titre tours de pierre en forme d'étoile, tout cela semble-t-il, pour imposer votre titre, basé sur une référence récente. --Rédacteur Tibet (d) 16 février 2013 à 15:26 (CET)

À « tours de pierre en forme d'étoile », il manque une indication géographique (contrairement aux autres titres) en plus de ne désigner que les seules constructions stelliformes. Comme Frederique Darragon emploie dans son article de 2009 l'expression avec l'indication de l'aire de répartition, je viens d'ajouter « tours de pierre stelliformes de la Chine du Sud-ouest » pour clore ce différend. --Elnon (d) 16 février 2013 à 18:59 (CET)

Pour clore ce différend, et mettre fin à ce pov pushing, je vous propose du « sud-ouest de la Chine et du Tibet », une association que l'on trouve dans des publications officiels "southwestern China and Tibet" au sujet des tours.--Rédacteur Tibet (d) 16 février 2013 à 19:22 (CET)

Pour un géographe normalement constitué, « Chine du Sud-ouest » inclut le Tibet, donc ce ne sera pas possible. C'est comme si l'on disait la France de l'Est et l'Alsace-Lorraine. --Elnon (d) 16 février 2013 à 19:45 (CET)

Il existe des régles dans WP, et mettre en avant un titre comme vous le faite est du pov pushing. De même, quand vous avez supprimé de façon répétée de la référence du monde, pour ne laisser que China Pictorial. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2013 à 14:04 (CET)

Je n'ai rien contre le fait de signaler que ces tours sont tibétaines, il faut rendre à César ce qui est à César. J'ai modifié la phrase initiale du chapeau. Par ailleurs, je reprendrai ce que dit Jamyang Norbu sur le rôle de ces tours dans la défense de ces régions contre les armées impériales au XVIIIe siècle et sur leur haute technicité (à mon avis, les tours stelliformes datent de cette période).

Mettre les diverses datations reproduites par des journalistes (qui ne sont pas historiens ni archéologues) ne me paraît pas judicieux. Il vaut mieux citer Darragon directement. --Elnon (d) 19 février 2013 à 15:37 (CET)

Il semble que Frédérique Darragon a fait plusieurs études de datation, c'est pourquoi il ne m'est pas paru judicieux, dans l'état actuel des sources indiquées dans cette page, de supprimer l'une d'entre elle, et la plus récente, comme vous le fîtes. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2013 à 19:26 (CET)

On pouvait lire ceci :

« la fourchette chronologique allant de 500 à 1200 ans d'âge, ce qui indiquerait qu'elles ont été construites entre le IVe et le XVIe siècle. »

Il y avait là un calcul erroné : 12 siècles, cela donne l'an 800, 5 siècles, cela donne l'an 1500, ce qui ne correspond pas tout à fait à la formulation (d'ailleurs curieuse) « entre le IVe et le XVIe siècle ». J'ai donc supprimé cette approximation. --Elnon (d) 21 février 2013 à 23:35 (CET)

Problème de pertinence

Dans la section « Répartition », on a ajouté ce paragraphe sur une tour du Lhodrak :
« Dans le Lhodrak, une région située dans le Tibet méridional, on trouve les vestiges d'une tour de neuf étages dont la tradition attribue la construction à Milarépa ». Or rien ne permet de dire qu'il s'agit d'une des tours découvertes et étudiées par Frédérique Darragon, on a affaire ici à une extrapolation du rédacteur qui a inséré ce passage. --Elnon (d) 19 février 2013 à 09:12 (CET)

J'ai ajouté une ref faisant un lien entre les deux. --Rédacteur Tibet (d) 19 février 2013 à 13:57 (CET)

La nouvelle version n'est guère plus convaincante :

« Dans le Lhodrak, une région située dans le Tibet méridional, on trouve les vestiges d'une tour de neuf étages dont la tradition attribue la construction à Milarépa, comparée à ces tours de l'Himalaya par l'écrivain tibétain Jamyang Norbu »

(en) Sekhar Gutog monastery in Lhodrag near Bhutan.

(en) Jamyang Norbu, Tremors of History: Gyalrong 2008 & 1777, 20 mai 2010 :« Lamas and dharma types who assert that there is nothing worthwhile in Tibetan culture besides Buddhism, should, one day, be made to carry the stones to rebuild these towers, as Marpa made Milarepa do to atone for his evil deeds. »

En fait, il n'y a aucune comparaison architecturale. Jamyang Norbu dit simplement que l'on devrait obliger les détracteurs des manifestations de la culture tibétaine autres que bouddhistes à reconstruire les tours du Gyalrong tout comme Marpa, selon la légende, a obligé Milarepa à construire, démolir et reconstruire et redémolir des tours en réparation de ses méfaits. Il n'y a dans l'article de Jamyang Norbu aucune allusion à la « tour de Milarépa de neuf étages, dans le Lhodrak en 1950 ». Le paragraphe est donc à enlever (travail inédit). --Elnon (d) 20 février 2013 à 11:35 (CET)

Il est vrai que Norbu ne fait pas de comparaison architecturale, cependant, il rappelle au sujet de ces tours la construction des tours de Milarépa. Il s'agit d'un édifice se trouvant dans une région voisine. Le Lhodrak est proche du Kongpo, dans le sud du Tibet. Je me demande si Darragon est allée dans cette région.--Rédacteur Tibet (d) 20 février 2013 à 13:03 (CET)

Je pense que vous devriez tirer la conclusion qui s'impose : retirer le paragraphe et la photo afférente. Ces éléments existent déjà, et avec raison, dans la page de Milarépa et dans celle de Lhodrak. L'Encyclopédie n'en sera pas privée s'il y a retrait et la page, qui a évolué dans le bon sens depuis que nous l'avons reprise, n'en sera que plus solide. --Elnon (d) 21 février 2013 à 00:25 (CET)

Michel Peissel, (Tibet, le pèlerinage impossible, 2005) a aussi mentionné les tours de Milarépa, dont celle qui est représentée ici, qui existe encore de nos jours. Je n'ai qu'une citation (dans la version anglaise), où il écrit que selon Tucci, la tour était circulaire à son origine, avant de devenir semi circulaire, puis sous sa forme actuelle. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2013 à 13:23 (CET)

Jean Dif a visité cette tour en 2007. Le bâtiment actuel est une reconstitution du bâtiment qui est visible sur la photo de 1950, avant sa destruction pendant la révolution culturelle. La date de construction du bâtiment initial est la fin du XVIIIe siècle lors du règne de l'empereur Qianlong, donc bien après Milarepa. Comme Jean Diff évoque en outre son aspect de forteresse, on peut sans doute parler de cette tour dans la page. --Elnon (d) 21 février 2013 à 14:42 (CET)

Ce n'est pas la même tour. Le nombre d'étages, sa destruction, sont des éléments qui le montre. La tour de Dif est dans le Namling, celle de Milarépa est proche du Bhoutan. Je ne crois pas que Milarépa soit allé dans le Namling. --Rédacteur Tibet (d) 21 février 2013 à 19:08 (CET)

Tout à l'idée d'avoir trouvé une description de la tour de Milarepa, je n'ai pas fait attention à la localisation donnée par Jean Dif. Il semblerait donc qu'il y ait deux tours de Milarepa. Quel est donc l'intérêt de conserver la mention de la tour du Lhodrak dans ces conditions ? --Elnon (d) 21 février 2013 à 20:04 (CET)

D'autant plus qu'il s'avère que le Lkodrak ne fait pas partie des régions étudiées par Frederique Darragon car ne comportant pas de tours stelliformes (cf. (en) Frederique Darragon, OTHER ANCIENT OR OLDTOWERS IN CHINA, site Sichuan University Heritage Institute : « Other square towers not part of this research : towers that are in areas where there are no star-shaped towers (example : towers in Loddrack, southern Tibet and in Yunnan). »). --Elnon (d) 22 février 2013 à 10:25 (CET)