Discussion:Traite des Noirs/Archive 2

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Comment placer les images suivantes dans l'article ?

Attendre que le conflit d'édition actuel soit terminé ou obtenir d'un admin une dérogation. Marsyas 26 avr 2005 à 18:34 (CEST)

et ne pas oublier les illustrateurs, les sources (journeaux ? affiches de propagande abolistioniste ?), les lieux (USA ? nord, sud ? UK ?) et les dates, en l'occurence c'est important. gem 27 avr 2005 à 12:23 (CEST)

Une fois les légendes, les dates, validées, il faut les mettre dans la proposition validée pour ensuite passer à l'article lui-même. Weft ¿! 27 avr 2005 à 14:25 (CEST)

Je dois rédiger combien de formulaires ? Johann

Version de travail modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans49 commentaires8 participants à la discussion

Une fois qu'une section ou sous-section est validée, merci de l'enregistrer sur Wikipédia:Proposition validée pour l'article Traite des Noirs.

Introduction générale modifier

Introduction validée le 27 avril. Voir Discuter:Traite des Noirs/Archive1 pour les informations relatives à cette validation.

heu... c'est où ? parce que l'archive est un sacré merdier ! gem 27 avr 2005 à 12:46 (CEST)

Exact ! ;-)

C'est ici (et un peu avant aussi). --•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 13:22 (CEST)

Je recopie ici les raisons qui m'ont amené à contester l'introduction générale : "Bien sur qu'un crime contre l'humanité peut revetir l'aspect d'une pratique commerciale." Il n'en demeure pas moins un crime contre l'humanité. En sorte que le définir par son mobile (mercantile), plutôt que de l'exposer en sa nature et caractéristiques criminelles, c'est faire consciemment ou non un choix épistémologique partial. Je n'ignore pas évidemment que la version du Yovodah comme "commerce" a pignon sur rue. Je dis seulement qu'elle n'est pas neutre, ni unique. Le minimum de consensus, me semble-t-il, jamais acquis dans cette discussion consiste justement en ce que la traite est un crime. Or, si elle est telle, alors elle ne peut être du "commerce". Tout au plus a-t-elle des lmotivations, entre autres, commerciales. Sans oublier de surcroît qu'il y est question de royaumes africains ayant tirer profit de ce crime. Ce que toute cette discussion n'a pas permis d'établir. D'ailleurs, je pense qu'elle n'y parviendrait jamais... Par conséquent, je maintiens mon désaccord avec cette proposition d'introduction. Et m'en vais en faire une autre, que voici : --Ogotemmêli 27 avr 2005 à 23:08 (CEST)

Contre-proposition d'introduction générale modifier

La Traite des Noirs est le nom donné à la réduction millénaire de Nègres à la servitude, voire leur déshumanisation, en vue de leur exploitation domestique et/ou économique, hors de l’Afrique ou en Afrique même. Elle fut le fait de Sémites, puis des Européens.

Cette réduction/exploitation de Nègres est généralement considérée comme une mise en esclavage ; même si dans certains cas elle présente des différences essentielles avec les types d’esclavage historiquement attestés. Il y a eu plusieurs sortes de Traite des Noirs : la Traite Sémite, la Traite Atlantique et la Traite coloniale. Certains auteurs prétendent que des Africains auraient mis d’autres Africains en esclavage, en vue de leur exploitation essentiellement domestique ; ce bien avant les Sémites et a fortiori les Européens. Cette Traite dite intra-africaine aurait posé les conditions endogènes favorables à l’avènement des suivantes. Une thèse fort controversée, qui semble-t-il n’est pas fondée sur suffisamment d’éléments attestés.

La Traite sémite consista principalement en l’exploitation domestique de Nègres serviles. Tandis que la Traite atlantique les réduisit en « bois d’ébène », en biens de production utilisés dans l’exploitation économique des Amériques. Quant à la Traite coloniale, elle consista à réquisitionner des populations africaines corvéables jusqu’à la mort, dans le but de réaliser les infrastructures localement nécessaires à la colonisation du continent noir.

La plupart des analystes considèrent la Traite des Noirs d’un point de vue économique, même s’ils n’en ignorent pas les atrocités et souffrances. Mais quelques autres mettent l’accent sur sa nature criminelle, même s’ils n’en méconnaissent pas les motivations idéologiques et mercantilistes.

L’ampleur démographique des différentes formes de Traite des Noirs fait l’objet de vives controverses. Les estimations les plus répandues portent quasi-exclusivement sur le nombre de Nègres serviles déportés. Ce qui ne tient pas compte des populations réquisitionnées et exploitées sur place en Afrique, dans des conditions de forte mortalité. D’autres auteurs considèrent plus globalement les diverses conséquences (démographiques, politiques, économiques, culturelles, etc.) de la Traite des Noirs sur l’Afrique ; en insistant sur une corrélation étroite entre la situation actuelle du continent noir et la destruction de tant de millions de ses habitants pendant des siècles.--Ogotemmêli 28 avr 2005 à 22:58 (CEST)

C'est quoi ce salmigondis indigeste. Je suppose qu il s'agit d'une plaisanterie. Ecrire La Traite sémite consista principalement en l’exploitation domestique de Nègres serviles c'est se f..... du monde. La "traite sémite" c'est du sous-dieudonné avec son délire antisémite. Thierry Lucas 28 avr 2005 à 23:19 (CEST)

Plusieurs remarques :

Le terme sémite désigne les arabes et les hébreux (ce qui dans le cas de la traite musulmanes est totalement faux). Les juifs n'ont jamais participés de manière importante à la traite musulmanes. Il serait donc bien de remplacer sémite par musulmans. Comme le fait remarquer Lucas thierry, ce terme sous-entend que les juifs ont participés massivement à la traite des noirs. Ce qui est faux. Durant la traite atlantique, ils ont même été interdit d'y participer (voir l'interdiction dans les premiers articles du Code noir).
Tout ce que j'ai pu lire de la traite interne à l'Afrique situe son commencement au début de la traite musulmane. En raison du peu d'écrit qu'il y a, il n'y a pas de preuve que la traite interne est commencée avant la traite musulmane. Beaucoup d'historiens s'accordent à dire que la traite interne est une des conséquences de la traite musulmane. On peu dire que ce sont des noirs qui en capturaient d'autres pour le compte des musulmans. Ces noirs se sont "mis à leur compte" plus tard.

Je vais me répéter, mais comme le dit Lucas thierry, ce texte avec l'utilisation innaproprié du mot sémite fait rappeler le délire de Dieudonné sur le thème de la traite des noirs. A mon avis, c'est à éviter sur Wikipédia...

Pour terminer, concernant la capture des esclaves noirs. La pluspart ont été capturés lors des guerres intra-africaines et les autres ont été condamnés à des "peines" d'esclavagisme pour toutes sortes de délits et de crimes (non remboursement d'une dette, meurtre, etc...). Sanao 28 avr 2005 à 23:39 (CEST)

Tous les Sémites ne sont pas des musulmans ; tous les Arabes (de Damas, Beyruth) non plus. Dans la Traite dite orientale, ont participé des Perses, Irakiens, Ottoman, Andalous, etc. Les Juifs sont minoritaires parmi les Sémites. Si bien que lorsqu'on parle de Sémites, on ne parle certainement pas que d'eux, ni même principalement d'eux. En toute rigueur analytique : parler de "Traite Sémite", ce n'est aucunement présumer de la participation massive de Juifs ; c'est seulement indiquer que cette Traite a été principalement l'oeuvre de nations sémites. Toutefois, à l'époque considérée, les Juifs étaient au moins aussi nombreux en Orient qu'en Europe. Et il existe des preuves suffisantes de la participation de ceux d'Orient à la Traite Sémite. Je pourrai fournir des liens à ce propos, mais dans une rubrique dédiée qui n'est pas celle-ci. La simple raison que les Arabes et Perses soient des Sémites, et que les Perses ne soient pas des Arabes, est largement suffisante pour l'emploi de "Traite Sémite" ; au lieu de "Traite arabe" ou "Traite musulmane" (comme on ne dit pas "Traite Chrétienne" pour l'autre). Surtout que la participation de Juifs y est indéniablement attestée ; comme je pourrai le montrer ailleurs. Quant au sempiternel chantage à l'antisémitisme, malheureusement devenu obsessionnel chez certains, je n'en est que faire. Enfin, pour le "délire de Dieudonné", je ne vois pas exactement de quoi il s'agit, ni le rapport avec ce que j'ai écrit. Merci dorénavant de bien vouloir considérer mes propos EXCLUSIVEMENT dans le contexte où je les tiens!!!! --Ogotemmêli 29 avr 2005 à 00:33 (CEST)

le terme "sémite" désigne certes les peuples utilisant les langues sémitiques, dont les arabes, mais le terme "antisémite" désigne exclusivement la haine des juifs (c'est d'ailleurs sous cette qualification qu'est désigné ce terme dans wikipédia voir antisélitisme). Par conséquent parler de traite sémite est une erreur qui ne repose sur rien d'avéré historiquement et sur une utilisation tendancieuse du texte. Cela ne signifie pas que des juifs n'ont pas participé à la traite des esclaves (bien sur que si) mais ce que je récuse c'est l'insinuation qu'ils y ont participé en tant que peuple (ainsi que les blancs de façon générale). Quand à l'allusion à Dieudonné elle fait référence à ses propos de plus en plus antisémite et à son amalgame entre la situation actuelle des palestiniens et celle des noirs lors de la période esclavagiste. Thierry Lucas 29 avr 2005 à 08:31 (CEST)

On peu dire que ce sont des noirs qui en capturaient d'autres pour le compte des musulmans. Ces noirs se sont "mis à leur compte" plus tard. Tiens, on n'a pas d'éléments le prouvant mais on peut dire que? Et pourquoi donc peut-on dire que? D'ailleurs qui peut dire que...? Surtout considérant la contradiction totale avec les sociétés dont il s'agit et leur histoire... c'est de la pure fiction.
Pour terminer, concernant la capture des esclaves noirs. La pluspart ont été capturés lors des guerres intra-africaines et les autres ont été condamnés à des "peines" d'esclavagisme pour toutes sortes de délits et de crimes (non remboursement d'une dette, meurtre, etc...). ... quelles guerres? Les "captifs" sont de fait intégrés à l'armée, la garde personnelle ou à tout autre groupe professionnel libre. Quand même ils ne le seraient pas, ils seraient des prisonniers de guerre, pas des esclaves. Pour les criminels: ils étaient au pire excommuniés, au mieux rééduqués et réintégrés à la société. Les remboursements de dette entrainaient des remboursements en nature si le débiteur n'avait pas les moyens de payer. Cela ne suffit pas à conclure à une réduction en servitude. Une peine de travaux forcés pour crime est-elle réductible à de la servitude? Non, alors comment en arriver à de telles stupidités dans des cas bien plus souples pour le débiteur? Ignores-tu qu'un débiteur qui travaillait ainsi pour payer une dette était à la charge de son créancier pendant ce temps où il ne pouvait produire pour sa famille? Oui, tu l'ignores, raison pour laquelle tu écris ces sornettes.

Bref, j'attends toujours des éléments probants et sérieux pas juste des copiers-collers de bouquins dont les auteurs n'ont même pas pris la peine de justifier leurs thèses.

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le terme "sémite" désigne certes les peuples utilisant les langues sémitiques : et ce sont ces peuples, dans leur diversité et leur grande majorité, qui instaurèrent ce que j'ai proposé d'appeler "Traite sémite". Aussi ne vois-je vraiment pas en quoi cette proposition consiste en une "erreur". Laquelle, à supposer qu'elle fût avérée, serait symptomatique de quelque "antisémitisme"? Il y a ici comme une intention de procès d'intention, dont je préviens tout de suite que je me fiche complètement ; et n'en suis point du tout intimidé...
Même si DES Juifs n'y avaient pas participé, même si les Juifs qui y ont participé ne l'ont pas fait en tant que peuple, tout cela ne constituerait pas une raison suffisante pour récuser l'expression de "Traite sémite". Il suffit, pour la valider, que les différentes nations y ayant pris part fussent MAJORITAIREMENT, voire exclusivement, sémites ; ce qui est bel et bien le cas.
En revanche, cette expression n'étant répertoriée nulle part, à ma connaissance, dans le sens que je lui donne ici ; elle pourrait être écartée pour cette seule raison, conformement à la démarche WP. Ce qui ne me poserait pas de problème insurmontable. Si je l'ai introduite, c'est pour attirer l'attention sur les nombreux errements et insuffisances épistémiques lestant notre entendement ordinaire de cet événement pourtant gravissime qu'est "La Traite des Noirs". Et je crois avoir eu raison de ce faire, au regard des réactions épidermiques, ne prenant pas le temps de la réflexion, pour réagir toujours promptement, souvent avec véhémence, chaque fois que des idées reçues sont remises en cause.
"ce que je récuse c'est l'insinuation qu'ils y ont participé en tant que peuple" : Comment la seule expression "Traite sémite" fait-elle pour insinuer ce que tu prétends? On frise la paranoïa!!!--Ogotemmêli 29 avr 2005 à 09:22 (CEST)

argument facile ,passons; Disons qu'à lire les précédentes interventions Ogotemmêli et de Ii3 (s'agit-il d'une seule personne ?) et les contresens et erreurs flagrantes (en particulier sur la non existence de l'esclavage en Égypte anciene ) je me pose quelques questions sur l'utilisation du terme "sémite". Quand à la phraseIl y a ici comme une intention de procès d'intention, dont je préviens tout de suite que je me fiche complètement ; et n'en suis point du tout intimidé...on se demande qui est paranoïaque! je ne cherche pas à t'intimider simplement je pense que nous sommes quelqu'uns à ne pas vouloir que wikipédia se transforme en forum militant pour telle ou telle cause (aussi juste soit-elle) surtout au prix de contre-vérités manifestes.Thierry Lucas 29 avr 2005 à 10:03 (CEST)

êtes-vous Egyptologue, M. Lucas? Non, auquel cas vous sauriez l'absence totale de preuves historiques concernant la pratique de l'esclavage en Egypte ancienne, pour ainsi dire, ni document écrit ni témoignage n'atteste de cette pratique, qui par contre est une notion du "sens commun" du monde judéo-chrétien. L'erreur est de votre côté. s'agit-il d'une seule personne, c'est la question qu'on peut se poser à te lire ainsi que tes comparses. pas particpé en tant que peuple ainsi les noirs auraient organsé la traite négrière et l'auraient fait en tant que peuple... ce qui est exclusif avec la notion de rapport de force, elle historiquement démontrée. Non seulement vos "arguments" sont strictement identiques mais aussi répétitifs et pauvres.

Du simple fait de l'idéologie qui autorisait tout blanc à réduire en esclavage un noir, quand un blanc capturait ou achetait une personne, il le faisait en tant que blanc en vertu du droit (dans tous les sens du terme) des blancs sur les noirs. Il y a donc clairement une conscience d'appartenir à un groupe dominant: celui des blancs. Les africains ne participaient pas en tant que peuples, ni en tant qu'ensembles cohérents, au contraire. Par contre, ils se révolaitent et se défendaient en tant que tels.

I3

Pouf pouf pouf Google => http://www2.gp4success.org.uk/egypt/PHOTO%20GALLERY/abusimbel11.htm Turb 1 mai 2005 à 12:00 (CEST)Répondre

Turb : ton lien présente une personne (un Fari?) faisant le geste de battre une autre. Sans préjudice du sens des medju netjer, cette icône n'explique pas le statut précis de la personne en position inconfortable. De la même manière, si je montrais une photo de policier bastonnant un lycéen en 2005 à Paris, sans la contextualiser, elle pourrait servir à dire n'importe quoi. Or tu es tellement convaincu de tenir en ce lien une preuve lumineuse de l'esclavage à Kmt, que tu n'éprouves même pas le besoin d'en proposer la moindre critique. Un tel procédé est juste bon pour abuser les nigauds : "pouf pouf pouf"!!! --Ogotemmêli 1 mai 2005 à 13:30 (CEST)Répondre

Quand on parle de "traite musulmane", on fait allusion au monde arabo-musulman çad une civilisation qui ne se limite pas à l'Islam comme religion. Il me semble que l'appelation "traite orientale" est celle qui pose le moins de problème d'interprétation et pourrait s'opposer à "traite occidentale". Une autre possibilité est "traite trans saharienne" et "traite atlantique".Ben D 29 avr 2005 à 13:00 (CEST)

Il me semble que l'appelation "traite orientale" est celle qui pose le moins de problème d'interprétation et pourrait s'opposer à "traite occidentale". : C'est dit avec circonspection et pertinence . En tout cas sans effusion. J'achète donc volontiers, et propose de remplacer "Traite sémite" par "Traite orientale", afin de demeurer dans l'esprit WP. N'y-a-t-il rien d'autre que cela qui pose propblème dans cette contre proposition d'introduction générale? Si oui, alors on pourrait envisager de l'incorporer, en tenant compte de la modification ainsi apportée. --Ogotemmêli 29 avr 2005 à 17:58 (CEST)

Non, pas d'accord. Cette intro est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire, contenu évasif, npov, glissement sémantique douteux etc.

Nous avons validée une intro qui je le rappel fut validée par toi aussi Ogotemmêli !

Subitement cela ne va plus et tu veus nous faire tout refaire, ce n'est pas correct.

--•Šªgε• | ♂ 29 avr 2005 à 18:19 (CEST)

Je suis contre ta proposition. Voilà quelques points supplémentaires à ceux déjà cités :

Aucune mention du commerce, qui est pourtant une constante dans toutes les traites des noirs.
Les noirs n'ont pas été déportés uniquement dans les colonnies du Nouveau monde, en Europe aussi (vers 1551, 10% de la population de Lisbonne était noire, c'est un cas extrême il semblerait, mais cela souligne bien que les esclaves noirs ont été utilisés dans toutes les terres détenue par les occidentaux).

(*rappelons à ce propos que l'esclavage existe aussi entre européens durant une longue partie de la période médièvale. Plus je vois le "débat" (je devrais dire troll) évoluer plus je me dis qu'il faut une véritable analyse sur l'esclavage en général et pas sur le seul aspect "traite des noirs" Thierry Lucas 30 avr 2005 à 18:47 (CEST))

La nature criminelle de la traite ne l'était pas à l'époque. Certain vont crier au négationnisme ou au révisionnisme, mais dire que la traite était un acte criminel à cette époque est faux. Sinon pourquoi l'avoir aboli plus tard... Sanao 29 avr 2005 à 18:34 (CEST)

Sylvano, je suis vraiment confus, mais ne me souviens pas (même pas dans un cauchemard) d'avoir validé une introduction où il est dit que des royaumes africains auraient tiré profit du crime contre l'humanité nègre qu'est la Traite des Noirs. Et que, côté européen, ce crime consista en un commerce... Ne me fais pas endosser des positions aussi nauséabondes et abjectes, qui n'apparaissent même pas comme telles à leur tenants. Au contraire, je m'échine ici à les stigmatiser, et me rends compte à quel point toute cette m...e est profondément intériorisée. Par ailleurs, où est le "glissement sémantique douteux"? Il ne te suffit pas d'affirmer (des mensonges?), il faudrait encore que tu démontres ce que tu avances.
Sanao, j'ai exposé la version "commerce" et la version crime contre l'humanité nègre. Relis bien, tu le constateras ici : "La plupart des analystes considèrent la Traite des Noirs d’un point de vue économique, même s’ils n’en ignorent pas les atrocités et souffrances."
Tu peux préciser qu'il y a eu déportation également vers l'Europe. Mais cela est contenu dans la toute première phrase où j'indique qu'après leur réduction à la servitude, les Nègres serviles ont été exploités HORS D'AFRIQUE (donc en Europe aussi) et EN AFRIQUE. Comme il s'agit d'une introduction, il n'est pas absolument indispensable de déflorer le sujet ; mais il suffit de le présenter concisément. C'est peut-être cette concision que Sylvano a appelée "contenu évasif"...
"La nature criminelle de la traite ne l'était pas à l'époque." Cette proposition est une ineptie. Aussi ne vais-je pas crier au négationnisme, je vais seulement constater combien cette question de la Traite des Noirs est confuse dans des esprits croyant pourtant y voir bien clair... Tu serais vraiment gentil de nous épargner cela.
Le fait de réduire des êtres humains en "Bois d'ébène" (par unité, dizaines, a fortiori par millions) est intrinsèquement criminel. Le principe même de cet acte est criminel, à plus forte raison sa réalisation. Donc AVANT, APRES, DU DEBUT A LA FIN, AU DESSUS OU EN DESSOUS, bref de quelque manière que l'on considère cette histoire, c'est un crime contre l'humanité nègre. Il est vraiment affligeant (pour rester poli) que cette évidence ne soit pas acquise ici, ou qu'elle le soit seulement par prétérition, après tant de temps de discussion. Les bras m'en tombent!!!--Ogotemmêli 30 avr 2005 à 20:44 (CEST)

Décidément... évidemment non les européens ne considéraient pas la réduction des noirs en esclavage ou leur massacre comme un crime puisqu'ils les ocnsidéraient tout juste moins que des bêtes. Pour l'abolitionnisme c'est encore la même ânerie: pour toi c'est par bonté qu'on en est arrivé au colonialisme directement après l'abolition de la traite, j'avais oublié... d'ailleurs "commerce" avec qui ? "toutes les traites des noirs": lesquelles? La seule qui touche spécifiquement les noirs est la traite atlantique (la traite sémite ou orientale touchait aussi des blancs et des blanches, même des sémites on ne peut parler de traite des noirs).

Ii3

Il est intéressant de voir comment une civilisation (les occidentaux dans ce cas précis) comptant plusieurs millions d'individus peut être amalgamée en un tout uniforme et qui pense comme une seule personne...

En ce qui concerne l'abolition, elle ne s'est pas faites soudainement, dans un gigantesque élan de bonté et d'humanité. Elle s'est faîtes progressivement et de façon disparate, certains quakers et philosophes des Lumières en sont parmis les précurseurs en occident. A cette époque, la majorité de la population ne voyait pas l'intérêt d'abolir l'esclavage et donc la traite des noirs. L'abolition par le gouvernement de l'esclavage de 1794 en France c'est faîtes sous la contrainte (voir la révolte des esclaves de Saint-Domingue).

Le cas de l'Angleterre est intéressant à plus d'un titre, car chaque partie de la population voulait son abolition ou son maintien pour différentes raisons. Dans les abolitionniste : le peuple voulait l'abolition pour des raisons morales, les parlementaires eux craignaient que les révoltes ne s'enveniment et finissent par destabiliser la puissance britannique. Le gouvernement voulait l'abolition principalement pour des raisons géostratégique, la perte des colonies faisait de la traite anglaise quelque chose qui n'était plus nécessaire, l'économie anglaise était en train de se mondialiser et surtout de s'industrialiser. L'abolition permettait au gouvernement anglais de mettre des bâtons dans les roues des pays occidentaux qui n'étaient pas encore arrivés à l'ère industrielle. Chacun avait ses raisons, c'est cette combinaison de facteurs qui a fait que l'angleterre a été la première nations occidentales a abolit dans les faits et ensuite à réprimer la traite puis l'esclavage.

La colonisation n'est pas un forme d'esclavage, c'est l'appropriation de territoires étrangers par une puissance militaire. L'esclavage, la traite des noirs et les colonies ont été faîtes pour des raisons économiques. Si elles ont pu être réalisées, c'est parce que la puissance dominante pouvait se le permettre et que cela lui apportait plus de puissances par rapport à ces concurrentes (il ne faut pas oublier que les nations européennes à cette époque là avaient beaucoup de mal à discuter, elles se considéraient plus comme des ennemies que comme des alliés). La condition humaine et le respect des autres était le dernier de leur soucis, leurs intérêts passaient avant tout.

Arrête de vouloir tout simplifier en disant que si les blancs ont fait toutes ces atrocités c'est parce qu'ils se considèrent supérieurs parce qu'ils sont blancs. Si l'occident c'est conduite de cette manière c'est parce qu'elle pouvait se le permettre. Aucune autres civilisation ne pouvait rivaliser militairement avec elles, la population était d'accord, alors les gouvernements ont pu se conduire comme cela. Si l'abolition a pu se faire c'est parce que toutes les citoyens la voulait. Certains la voulaient pour des raisons morales, d'autres par pragmatisme, mais ils la voulait, alors elle pu être voter et appliquer.

Pour la traite musulmanes : Lorsque l'on parle de la traite des noirs et plus particulièrement de la période musulmane, on par des noirs réduit à l'esclavage par des musulmans. Cela n'exclut en aucune manière le fait que les musulmans ont réduit à l'esclave d'autres groupes (je n'aime pas le terme "race"). C'est la même chose pour les occidentaux, ils n'ont pas réduit à l'esclavage que les noirs, les indiens, les mayas en ont aussi fait les frais. Il ne faudrait pas l'oublier...

En résumé, la traite des noirs comprend aussi la période musulmanes.

Arrête de simplifier les choses et de les caricaturer. Sanao 30 avr 2005 à 20:31 (CEST)

Le siècle des lumières a favorisé l'abolition et renforcé le racisme, et posé les bases du colonialisme et du racisme latent actuel. Les européens, alliés ou concurrents s'entendaient suffisament sur leur soi-disante supériorité raciale pour décrêter à l'unisson le statut d'infériorité raciale des noirs, sur lequel repose toute la pratique de la traite négrière. On n'enlève/achète/vend pas des personnes, mais des bêtes, des objets animés tout au plus. C'est foncièrement raciste.

la condition humaine le respect des autres était le dernier de leurs soucis en plus d'être insensé, cela est d'autant plus inepte que la question du bien-être, en vertu de leur statu d'animal, ne se pose pas pour les noirs. On peut les maltraiter de tous temps en toutes saisons, et de toutes les manières imaginables à plus forte raison quand il n'ets plus bon à l'usage; tant poue le négrier que le M. tout le monde dans sa plantation, que ses enfants à tout âge.

Les indiens ont été exterminés parce que justement ils n'étaient pas humains, donc les tuer était un droit sinon un devoir. Invoquer le besoin matériel ici n'a pas de sens non plus: aucun besoin matériel n'obligeait à l'extérmination de quelque groupe que ce soit. Par contre, la domination l'exige toujours, surtout quand elle est fondamentalemen raciste.

Ii3

La colonisation est bien une forme d'esclavage bien qu'elle ne s'y réduise pas uniquement. Elle est la négation de la liberté des populations envahies, leur exploitation forcée et gratuite et la continuité de leurs massacres, tortures etc... ainsi que leur mise à l'écart de l'humanité. C'est bel et bien parce que les blancs ne considérait pas les noirs comme des humains que les exterminer ne présentait aucun problème moral. On n'enseigne pas à ses enfants à torturer des humains, par contre, on peut leur apprendre à chasser, ou à "éduquer" les animaux qu'étaient les nègres. Par ailleurs je vois mal comment y faire intervenir le "commerce", mais encore plus comment supposer une seconde qu'une personne se sente égale à ce qu'elle considère plus bas qu'un animal... Expliques-moi (non, expliques-toi) sanao.

Ii3

êtes-vous Egyptologue, M. Lucas? Non, auquel cas vous sauriez l'absence totale de preuves historiques concernant la pratique de l'esclavage en Egypte ancienne, pour ainsi dire, ni document écrit ni témoignage n'atteste de cette pratique, qui par contre est une notion du "sens commun" du monde judéo-chrétien. L'erreur est de votre côté Non je ne suis pas égyptologue mais je conseille à Votre Suffisance la lecture de l'excellent article de Pierre Grandet (véritable égyptologue lui!) paru dans le n° 280 de la revue l'Histoire et qui s'intitule "Sous le joug des pharaons". Vous y apprendrez donc que dans l'Égypte ancienne l'esclavage est une institution et que tous les esclaves sont la propriété du pharaon. L'existence d'un commerce des esclaves est attesté par des documents écrits contrairement à ce vous affirmez Votre Grandeur. Par ailleurs certains de ces esclaves , d'ascendance libyenne sont même devenu pharaons (comme quoi...); Ceci pour conclure quand on ne sait pas -ce qui n'est pas grave en soit- on évite de vouloir imposer son opinion aux autres surtout quand elle adopte une position de malhonnéteté intellectuelle. Thierry Lucas 30 avr 2005 à 18:58 (CEST)

Quels arguments donne-t-il pour l'esclavage? Ne te gargarise pas tout de suite de cette sensation de connaissance par procuration, fournis tes (ceux de ton "vrai" égyptologue) arguments et attends la suite. bien sage est celui qui attend la fin; ton "ironie" puérile, gardes-la pour le moment: ne jamais faire confiance à des connaissances que l'on ne s'est pas appropriées (non critiquées). J'attends ta "démonstration"...

Mon vrai egyptologue au moment de la rédaction de l'article (octobre 2003) enseigne l'égyptologie à l'université catholique de l'Ouest à Angers, je suppose que cela lui donne plus de qualifications pour parler de l"'esclavage" dans l'Égypte antique. Les sources existent contrairement à ce que tu affirmes. ex: le papyrus Brooklyn 35.1446 (cela est un système de numérotation spécifique mais je suppose que calé comme tu l'es tu ne l'ignore pas), donc ce papyrus qui remonte à la fin du Moyen-Empire (2065-1785 av J.-C.) montre que des égyptiens était réduit en esclavage en cas de rebellion contre l'autorité (notamment pour la fuite hors du pays pour éviter les corvée de terrassement nécessaire à la canalisation de la crue du nil, autre forme d'esclavage d'ailleurs); Un autre document (1800 av J.-C.) nous raconte comment un haut personnage de Thèbes lègue à son épouse un groupe de 95 esclave. Nous trouvons souvent dans les sources egyptiennes les occurences des mot hm (masculin) et hmt (féminin) littéralement corp ou personne que les contextes de leur emploi forcent bel et bien à traduire par esclaves. A coté de ces esclaves egyptiens nous avons de nombreux étrangers, généralement prisonniers de guerre ou achetés par des négociants.Dans tous les cas les esclaves appartiennent à pharaon qui les alloue à des maîtres. Dois-je aussi te rappeller l'épisode de Joseph vendu par ses frères; Qu'il soit authentique ou non il dénote de la part de son auteur une bonne connaissance des moeurs égyptiennes, dont l'esclavage. La 44 e année du règne de Ramsès II, le vice-roi de Nubie, (Setaou) se procure le «personnel nécessaire» (à la construction du temple de Ouadi-es-Seboua) par un raid (une razzia) plus au sud. ....Et nous pourrions continuer ainsi. Cette "démonstration" comme tu dis pour te montrer qu'il est nécessaire, avant d'affirmer certains points de façon péremptoire, de se renseigner et surtout que le problême de l'esclavage est à considérer dans sa globalité et non dans une vision plus réductrice centrée uniquement sur la traite des noirs.Cela nous évitera les poncifs et les dérapages. Thierry Lucas 1 mai 2005 à 00:18 (CEST)Répondre

Cher maître égyptologue, tu n'es pas ici en face de tes élèves et ne vas pas t'en tirer aussi facilement sur cette question. Il aurait fallu donner une analyse linguistique exhaustive des occurrences du mot "hm"/"hmt" que tu tiens pour "esclave", et t'assurer que cette signification est celle retenue par tous les spécialistes de la langue kemetienne. En effet, tu trouveras dans n'importe quel bon dictionnaire d'égyptologie que "hm" veut dire aussi "maître"...
- c' est le contexte dans lequel il sont employé qui donne le sens esclave, ce qui ne signifie pas que dans un autre contexte il n'ont pas le sens de maître.

Faut-il te croire sur parole? Ou bien es-tu capable de présenter, ou signaler, les occurrences du graphème "hm" où il signifie "esclave" : dans ces occurrences, quel est le déterminant qu'employaient les kmtw pour exprimer l'idée de "esclave"? Li3 te l'a dit, la connaissance par procuration ne suffit pas à faire de toi un expert en égyptologie dont les références deviennent incontestables...--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 12:54 (CEST)Répondre

En outre, je connais d'éminents égyptologues qui ne savent pas lire le mot "kmt", par exemple : Christian Jacq, Claire Lalouette, etc. Ce n'est certes pas le lieu approprié pour une telle discussion, mais ne crois pas pouvoir enfumer tout le monde avec ton "vrai égyptologue". En voici d'autres qui pensent au contraire que l'esclavage n'existait pas à Kmt : Robert Jacques Thibaud, auteur d'un "Dictionnaire de mythologie et symbolique égyptiennes" ; Zahi Hawas et Mark Lehner archéologues reconnus, etc.
- Christian Jacq éminent égyptologue...c'est surtout un romancier .

Désolé, Christian Jacq est d'abord un égyptologue de renom, qui a décidé de monnayer son érudition en faisant des romans où il prend, certes, toutes libertés avec la rigueur scientifique...--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 12:54 (CEST)Répondre

- - ce qui fait hurler de rire ou de rage (quand on voit certaines de ses assertions ou de ses romans) des égyptologue aussi distingués et crédibles qu'I.E.S Edwards, J-Ph Lauer, ou C.Vandersleyen et jean Yoyotte; Passons si c'est cela vos sources effectivement nous ne sommes pas sur la meme planète Thierry Lucas 1 mai 2005 à 13:52 (CEST)Répondre

Serais-tu trop distrait Thierry Lucas? Si je cite Christian Jacq et claire Lalouette comme des égyptologues ne sachant pas lire le mot "Kmt", c'est certainement que je ne les compte pas au nombre de mes sources les plus crédibles, au moins sur ce point précis. Pour autant, tu aurais tort d'apprécier la crédibilité de Christian Jacq à travers ses romans faits pour appâter le chaland ; mais sur ses travaux à caractère expressément scientifique. --Ogotemmêli 1 mai 2005 à 14:15 (CEST)Répondre

Alors, on continue d'asséner des arguments d'autorité, ou bien on retient que la question de l'attestation de l'esclavage à Kmt reste controversée : certains pensant qu'il y a existé l'esclavage, d'autres pensant qu'il y a existé des formes de servitudes qui ne sont pas réductibles à de l'esclavage. Toujours le même problème épistémologique de Blancs/Occidentaux qui décrivent d'autres réalités sociétales, non pas avec des catégories intrinsèques auxdites sociétés, mais avec des catégories qu'ils ont conçues, à l'origine, pour décrire leurs propres réalités sociétales. Ce tropisme est un EUROCENTRISME!!!--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 05:37 (CEST)Répondre

quel méli-mélo!moi je vous ai cité des sources précises (et surtout d'époque) sur la réalité de l'esclavage en égypte, j'attend toujours les votres. Mais ce n'est pas le fond du problème en fait. Vous etes sur une logique "faire de "l'homme blanc" le seul responsable de l'esclavage, surtout africain et faire une distinction spécifique pour ce dernier en en faisant le pire". Je schématise à peine. Moi j'ai une approche me semble t'il plus neutre, a savoir qu'il est nécessaire d'aborder le phénomène de l'esclavage dans sa globalité (dont la traite des noirs est un des aspects essentiels tant dans son aspect "esclavage du aux européens" qu'esclavage vers le monde musulmans"; Numériquement ces deux formes d'esclavage sont équivalentes mais l'une perdure encore (Soudan par exemple).) Quand à prendre partie sur le mode "c'est la faute des blancs, les noirs sont totalement et uniquement des victimes" c'est une vision fauuse et absolument pas neutre. A ce titre elle n'a pas sa place sur Wikipédia Thierry Lucas 1 mai 2005 à 16:24 (CEST)Répondre

d'autant qu'il est difficile de parler d'une seule et même traite atlantique : un négrier espagnol du XVIe écumant la cote nord ouest de l'Afrique au XVIe n'agit pas dans les même conditions politique, économique, légales, qu'un négrier néerlandais sévissant au sud-ouest de l'Afrique au début du XVIIIe, ni les mêmes victimes, ni les m^zmes clients, ni les m^mes méthodes. Treanna °¿° 1 mai 2005 à 17:00 (CEST)Répondre

Thierry Lucas, tu cites effectivement un papyrus qui MONTRE des esclaves égyptiens. Ton argument est donc de type icônographique, comme d'ailleurs celui de Turb. Aussi ai-je signalé comment il est facile de faire dire n'importe quoi aux images. Ma question à laquelle tu n'as pas répondu est de savoir quelle est l'analyse linguistique sur laquelle tu te fondes pour traduire "hm/hmt" par "esclave" ; d'autant que tu reconnais que ce morphème peut aussi se lire "maître" dans certains cas. Ne trouves-tu pas bizarre qu'une langue aussi précise que le kmtique emploie le même morphème pour dire une chose et son contraire? Cela seul exige que des linguistes chévronnés examinent cette affaire. Connais-tu un travail linguistique la concernant? Ta foi en tes références ne suffit pas à les rendre décisives. En outre, la neutralité selon WP consiste, me semble-t-il, à exposer des faits avérés, tous les faits si possible, et les diverses versions attestées quant à leur interprétation. Par conséquent, insister sur le fait indéniable que l'esclavage est attesté en Occident depuis des millénaires, ce n'est aucunement faire des Blancs des hommes pire que d'autres. Je ne le pense pas. Mais même si je le pensais, ce serait une opinion personnelle qui ne serait pas la seule possible à déduire de l'examen des faits. Insister sur le tropisme tel que les Occidentaux analysent les sociétés non-occidentales d'après des catégories extrinsèques, c'est faire une critique d'ordre épistémologique, dont tu n'as toujours pas montré en quoi elle est irrecevable : un "djam" n'est pas un "esclave" ; un "bois d'ébène" encore moins. Maintenant tu exhibes "hm" comme "esclave", sans aucune analyse linguistique de cette traduction. Or, la seule chose qui soit incontestable, (mis à part "hm" qui reste à vérifier) c'est que "djam", "esclave", "bois d'ébène" sont bel et bien des formes de servitudes humaines. Si tu prétends que toutes sont structuralement similaires, il te revient de le démontrer. A ma connaissance, cette démonstration n'est repertoriée nulle part. J'entends par là qu'il n'existe nulle part une anthologie des formes de servitudes humaines, où de l'analyse détaillée de chacune d'entre elles il ressort que "djam", "bois d'ébène" et "esclave" sont une seule et même chose. En toute rigueur, cette réduction des unes à l'autre n'est qu'une version (non étayée) parmi d'autres ; laquelle n'est pas neutre, au sens de Wikipédia. Habitué à des idées reçues et autres préjugés, certains ici sont agacés par ce souci (que je partage avec Li3) de critiquer au plus près chaque argument ou simulâcre d'argument, que d'aucuns tiennent pour des vérités quasiment révélées... --Ogotemmêli 1 mai 2005 à 20:02 (CEST)Répondre

malheureusement Ogotemmêli sais-tu esactement ce que signifient esclavage et servitude. Treanna °¿° 1 mai 2005 à 20:15 (CEST)Répondre

le papyrus que je cite en référence est un texte, pas un document iconographique comme celui de Turb (c'est ma phrase "un papyrus montre " qui pouvait préter à confusion). Quand à hm et hmt elles sont des translittération de l'égyptien hiéroglyphique (à prononcer sans doute ham et hamé) et qui dans certains contextes d'emploi (c'est ce que j'ai précisé déja) se traduisent par "esclave". (dans le "papyrus Harris" par exemple). Vous n'avez pas nié d'ailleurs le fait qu'il y avait des prisonniers de guerre utilisé comme esclaves (et d'autres intégré à l'armée du pharaon) ( Le géographe grec, Agatharchide de Cnide dresse d'ailleur un terrifiant tableau de leur condition d'existence dans les mines d'or de Nubie.), ni les expéditions (surtout sous le nouvel empire) de razzia pour se procurer de la main d'oeuvre. Il est vrais que c'est difficile à nier. Mais passons... pour les raisons évoquées plus haut je crains que cette discussion ne m^me nul part. Je remarque simplement que j'attend vos sources précises indiquant qu'il n' y avait pas d'esclaves en égypte. Sans doute que je risque d'attendre longtemps.....Thierry Lucas 1 mai 2005 à 23:12 (CEST)Répondre

Tout d'abord je prends acte de la confusion d'un texte avec un document iconographique. J'attends encore que tu présentes ce qui fonde linguistiquement la traduction de "hm" par "esclave". Quant aux sources, j'ai proposé de laisser cette question de l'existence de l'esclavage à Kmt au lieu approprié pour en discuter, en nous contentant de mentionner ici qu'elle est fort controversée. Mais si tu veux continuer cette diversion/digression (dois-je te rappeler que l'on discute ici de la Traite des Noirs?), commence par enregistrer les références que j'ai déjà citées, à savoir Robert-Jacques Thibaud, Zahi Hawass et Mark Lehner. Maintenant je te mets un petit extrait d'une autre référence : "Les historiens fantaisistes essaient de traduire le mot "bak" qui veut dire en réalité "serviteur" par "esclave". Mais le serviteur était un homme libre, marié ou non et salarié pour son travail (la graphie même de ce mot montre un homme libre). Le mot "hm" (hem) quant à lui, désigne dans un sens plus religieux "serviteur". Il s'applique au pharaon, aux prêtres, aux artisans, etc. Enfin le mot "sekher ankh" à savoir "vivant blessé" s'appliquait aux captifs de guerre. Il n'y a donc pas de mot pour dire précisément "esclave" en égyptien ancien [...]" Jean-Philippe OMOTUNDE "La traite négrière européenne : vérité et mensonges", éd. MENAIBUC, 2004, p43. Ceci n'est qu'une mise en bouche, car j'ai d'autres références que je tiens à ta disposition, de préférence ailleurs qu'ici où ce n'est vraiment pas le sujet principal.--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 23:57 (CEST)Répondre

Thierry Lucas: Quand je parlais d'arguments, je faisais allusion à la linguistique (que tu n'as pas l'air de connaitre, ni ta source d'ailleurs... mais ça n'a pas d'importance et ce n'est pas une surprise: qd on connait par procuration , on a tendance à ne pas se poser ce genre de questions), l'archéologie (témoignages/descriptions précises des conditions d'esclaves, leur mise à part de la société) etc...

J'ai cité des sources archéologiques relis donc mieux mes interventions Thierry Lucas

Comme l'a mentionné Ogotommêli, l'absence totale de distinction par un vocable spécifique, à elle seule suffit à mettre en doute l'existence de cette pratique.

C'est une interprétation pour le moins spécieuse, avec ce type d'arguments le fait qu'il n y ait pas de terme pour pédophilie dans l'égypte antique (ou dans n'importe quelle autre langue) signifie donc qu'elle n'existe pas. Thierry Lucas 2 mai 2005 à 21:35 (CEST)Répondre

La pédophilie est une pratique sexuelle (condamnable) qu'il est facile de distinguer d'entre les autres : un adulte aimant baiser avec des enfants. Comment distingues-tu l'esclavage des autres formes de servitudes humaines, si tu n'examines pas les mots pour dire cette "chose", et ne décrit pas précisément la condition de ceux qui y sont réduits?--Ogotemmêli 2 mai 2005 à 22:26 (CEST)Répondre

sekher ankh signifie vivant blessé et dans la réalité c'est un esclave; Qu'ensuite ses conditions d'esclavages soient différentes de celles des egyptiens de souche c'est plus que probable mais à l'arrivée le résultat est le même. le papyrus brooklyn raconte de façon exceptionnelle d'ailleurs les moyens utilisés pour faire revenir un fugitif egyptien refusant les corvées. Tout simplement sa famille était prise en otage jusqu'a ce qu'il est était retrouvé (fin du Moyen Empire)Thierry Lucas 2 mai 2005 à 22:54 (CEST)Répondre

Ensuite, au niveau historique, il n'y a pas de témoignage de personnes privées de liberte et de droits sociaux.

Est-ce etonnant? Vous avez vu vos arguments! On a pas les témoignages des victimes d'un phénomène vieux de 3000/4000 ans donc ce phénomène n'existe pas Thierry Lucas

En Egypte, il n'y avait même pas de prison... (comme quoi on n'envisageait même pas de réduire la liberté des criminels...). Certes, la question n'est pas là, ni dans l'esclavage en général, qui au final est une notion vide de sens; mais dans le bois d'ébène, car il s'agit de la traite négrière.

Ii3

En egypte il n'y avait pas de prison mais il y avait des bagnes (lire un témoin de l'époque (certe grec) que j'ai cité plus haut). Bon cela dit tu as raison sur un point nous parlions au départ de la traite des noirs et il est donc inutile de continuer à s'écharper sur l'Égypte antique d'autant qu'un accord semble impossible. Quand je vois le boxon sur les autres pages de discussion sur ce théme je pense qu'on est pas près d'y avoir un compromis puisque que pour vous un compromis est l'alignement sur vos propre thèses ce qui est inacceptable et à tendance à radicaliser les positions. Thierry Lucas 2 mai 2005 à 21:35 (CEST)Répondre

Ton "témoin de l'époque", Agatharchide de Cnide, est de la basse époque ; il n'a donc pas pu être témoin de l'esclavage du temps des Fari autochtones... Ensuite, c'est toi qui a commencé à asséner ta vérité sur l'attestation de l'esclavage à Kmt, et trouvait carrément extravagant que même cela ne fût pas admis. Maintenant tu parles de l'impossibilité d'un compromis : tu es marrant d'introduire une question controversée comme ayant été définitivement résolue, et de crier au radicalisme quand tu t'aperçois que ce n'est pas gagné.

Je ne cris pas au radicalisme mais à la mauvaise foi et je pense qu'il y derrière vos affirmations générales sur la traite des noirs (sans parler des assertations sur les sémites) des relents nauséabonds. Thierry Lucas 2 mai 2005 à 22:54 (CEST)Répondre

Pauvre Thierry, il est très déçu de n'avoir pas pu fourguer sa camelote frélatée. Qu'est-ce qui est "nauséabond"? Le fait de lyncher, violer, rôtir, massacrer des millions de personnes pendant des siècles? Ou bien celui d'insister pour que ces faits incontestables soient tenus ici seulement pour ce qu'ils sont : un crime odieux perpétré contre des Nègres, pour la seule raison qu'ils étaient des Nègres, par goût immodéré pour le lucre. "La "traite sémite" c'est du sous-dieudonné avec son délire antisémite." ça c'est de la mauvaise foi, bien crasse, consistant à décéler de l'antisémitisme dans la seule expression "traite sémite". Plus exactement, il s'agit de diffamation visant à intimider l'autre. Stratagème minable dont tu as usé en vain. Je comprends que tu sois déçu... Et dire que tu feignais d'être offusqué lorsque j'ai pointé tes "intentions de procès d'intention". Tu t'en remettras bien vite, vas... --Ogotemmêli 3 mai 2005 à 06:01 (CEST)Répondre

"lyncher, violer, rôtir, massacrer des millions de personnes pendant des siècles" as-tu la preuve que l'expression "des millions" s'appliquent aux lynchages, aux vols, aux rotissements ? Pourquoi tenir absolument à réduire la traite à ces seules exactions. Les commendaires européens (financiers), les États européens qui établissaient des lois, réglements et monopoles et traité internationaux disaient-ils textuelllement que les négriers étaient tenus de "lyncher, violer, rôtir, massacrer" ? Tant que tu ne saura parvenu à faire le distingo entre la fin et les conséquences, dont les exactions restes par définition des usages limités. Si le but avait été de "lyncher, rôtir, massacrer" à quoi bon armer des navires vers les Amériques ? Treanna °¿° 3 mai 2005 à 06:17 (CEST)Répondre

Pourtant, j'ai rapidement proposé d'enregistrer qu'il n'y avait pas d'accord sur cette question, non pas pour compromis, mais par honnêteté intellectuelle, sans chercher à imposer mon point de vue. C'est donc toi qui a tenté une escroquerie, en vain.

Ben voyons! Diabolisons l'adversaire que l'on ne peut réduire derrière une érudition fumeuse Thierry Lucas 2 mai 2005 à 22:54 (CEST)Répondre

Désolé, il y a méprise : je ne te considère pas comme un "adversaire", mais comme un interlocuteur dans un débat où sont confrontées deux historiographies difficiles à concilier, parce que l'une occupe malheureusement une position monopolistique malgré son indigence ; et que l'autre essaie péniblement de survivre à cette hégémonie.--Ogotemmêli 3 mai 2005 à 06:01 (CEST) Tu ne t'en prendras donc qu'à toi seul : Disons qu'à lire les précédentes interventions Ogotemmêli et de Ii3 (s'agit-il d'une seule personne ?) et les contresens et erreurs flagrantes (en particulier sur la non existence de l'esclavage en Égypte anciene )Répondre

je maintiens mes propos Thierry Lucas 2 mai 2005 à 22:54 (CEST)Répondre

Bien qu'ayant échoué à les étayer suffisamment? Quel culot idéologique!--Ogotemmêli 3 mai 2005 à 06:01 (CEST)Répondre

après avoir fanfaronné comme tu l'as fait dans cet extrait, tu as vraiment beau jeu de venir parler de compromis...--Ogotemmêli 2 mai 2005 à 22:26 (CEST)Répondre

Le compromis dont je parle est celui plus général sur "traite des noirs" et est celui que tente avec vous plusieurs wikipédiens . Il sont courageux car je le pense impossible. Quand à moi je cesse tout contacts avec vous pour l'instant cela ne sert qu'a perdre du temps inutilement (tout en ne perdant pas de vue ce thème et son évolution future dans wikipédia Thierry Lucas 2 mai 2005 à 22:54 (CEST)Répondre

Ta fanfaronnade ne se limite pas à ce seul extrait : "salmigondis indeigeste", ça te rappelle rien? C'est plus généralement que tu considères de haut des arguments que tu es incapable, ni d'entendre, ni de réfuter. Cette impression stupide d'être inéluctablement du côté de la vérité te vient (à toi comme à bcp d'autres) de ce que tu es du côté de l'idéologie (pardon, historiographie) dominante, convaincue de son exclusivité à rendre raison de faits dont elle escamote l'interprétation, voire l'oriente à des fins NAUSEABONDES. Le propos ici n'est pas de trouver un compromis (ou de verser dans des compromissions), il vise à exposer les faits, tous les faits, avec les différentes interprétations dont ils font l'objet. Malheureusement, je vois comme un front uni d'obstruction à une historiographie concurrente de celle, inepte, qui tient un CRIME pour un COMMERCE. Ce que les Wikipédiens ne veulent pas entendre, c'est que ce conflit épistémologique n'est pas fortuit, ce n'est pas qu'une controverse scientifique pour la science. Les conséquences heuristiques, mais aussi politiques, morales, philosophiques de chacune des positions devraient être également abordées ici ; au moins dans la discussion, si elles ne peuvent figurer dans l'article. On y verrait plus clair en ce qui concerne les "salmigondis", "mauvaise foi", "contresens et erreurs flagrants" ; toutes sortes d'accusations péremptoires et hautaines dont tu as abusées.--Ogotemmêli 3 mai 2005 à 08:14 (CEST)Répondre

Pour la énième fois la traite pendant des siècle à été parfaitement légale et sa législation reconnaissait sa nature économique et commerciale. Il faut aussi que tu notes que le présent employé ici est le présent de narration : Dire "la traite des noir est un commerce" équivaut à dire "la traite des noir était un commerce". Sa qualification de crime est postérieure à son époque : du temps où eut lieu la traite ce n'était pas un crime. Treanna °¿° 3 mai 2005 à 08:41 (CEST)Répondre

Les "codes noirs" (les différents textes équivalent selon les sociétés occidentales) reconnaissent toutes la traite comme un commerce car elles définissent le noir comme un objet. Elles se fondent sur une idéologie raciste. Mais tu vas me dire qu'à l'époque déshumaniser un groupe n'était pas raciste biensûr... Et ça ne l'était pas pour qui...? Pour les sociétés racistes! Elle n'était pas criminelle pour qui? Pour les criminels qui la pratiquaient! Quelle défense!! Je me demande ce que cela donnerait devant un tribunal: "non, je ne suis pas un assassin, pour moi tuer un noir c'est pas un meurtre, alors je ne suis pas criminel".

"lyncher, violer, rôtir, massacrer des millions de personnes pendant des siècles" as-tu la preuve que l'expression "des millions" s'appliquent aux lynchages, aux vols, aux rotissements ? Pourquoi tenir absolument à réduire la traite à ces seules exactions. Les commendaires européens (financiers), les États européens qui établissaient des lois, réglements et monopoles et traité internationaux disaient-ils textuelllement que les négriers étaient tenus de "lyncher, violer, rôtir, massacrer" ? Oui, c'étaient des droits clairement définis par la loi. Tant que le noir n'était pas utile, le blanc pouvait en faire ce qu'il voulait, c'est ce que signifient les lois qui ont régi les sociétés négrières non? Ces lois disaient aussi que le nègre ne pouvait pas manifester de rejet de son statut sous peine de ... torture menant à la mort... Le noir pouvait vivre à condition de ... travailler jusqu'à ce que son maitre lui donne la mort... En passant, on ne parle pas de réduire la traite à cet aspect, juste de ne pas l'évacuer de l'analyse, ce que vous vous bornez à vouloir faire.

Ii3

Histoire modifier

Introduction modifier

Petite intro à la section Histoire/Tentative échouée modifier

Je propose ceci :

La traite des Noirs repose historiquement sur le long passé esclavagiste de l'humanité. L'étymologie de certains mots comme slave, qui vient de slavus du mot utilisé pour désigner les populations slaves que les européens vendaient sur les marchés public, se réfèrent à des pratiques esclavagistes antérieure aux traites des Noirs. De même la civilisation grecque, s'est construite structurellement en grande partie grâce à l'esclavage, tout comme dans l'Égypte des pharaons ou de l'antiquité, la mise en esclavage des noirs était répandu, mais pas limité aux seuls Noirs. L'esclavage n'apparût pas avec la traite des Noirs, l'Homme exploite l'Homme depuis la nuit des temps cependant la traite des Noirs se distingue particulièrement des autres opération de mise en esclavages par sa durée, plusieurs siècles, par le fait que les Noirs furent la cible unique et par le nombre de sociétés qui l'ont pratiquées.

Il exista durant l'Histoire 3 grandes traites :

--•Šªgε• | ♂ 25 avr 2005 à 18:24 (CEST)

Ouf, Sylvano, comme t'y vas fort! A lire ça on aurait dit que toute cette longue page de discussion n'aura servi à rien ; tous les lieux communs non avérés étant reconduits : "le long passé esclavagiste de l'humanité" se trouve dans un marc de café. En revanche, celui de l'Occident qui est millénaire est bel et bien notoirement attesté. Toutes les formes de servilité que le monde a connues ne peuvent pas être réduites à de l'esclavage, aux seules fins de ménager la bonne conscience bien pensante d'esclavagistes authentiques. Quant à l'esclavage de l'Egypte des pharaon, c'est loin d'avoir été démontré. Avec ta petite intro on recule de beaucoup trop par rapport au stade où en était cette discussion. Donc, pas du tout d'accord.--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 19:08 (CEST)

Eh oui, Sylvano, tant que tu n'auras pas compris que l'Homme Blanc est intrinsèquement mauvais et que l'Homme Noir est par nature Bon mais qu'il a été parfois corrompu par l'Homme Blanc, on n'avancera pas ! Blague à part, elle me va très bien cette intro, sauf le terme européens. Les Slaves sont aussi des Européens. Marsyas 25 avr 2005 à 19:26 (CEST)

Marsyas, tu es franchement fatigant. Si les slaves sont aussi des européens, la mention sur l'Egypte est aussi à revoir: les egyptiens (antiques) sont aussi des noirs. Parler d'esclavage des noirs n'est pas correct. J'ajouterais qu'avant de passer à autre chose, il faut se mettre d'accord sur ce qui sera entendu par esclave si l'on parle d'abord de l'esclavage en général. Là, j'ai l'impression qu'on mélange servitude et esclavage, travail rémunéré (mais difficile) et esclavage.

Ii3

Plus je lis, et plus je ressent le besoin d'un article encyclopédique qui pisterait et retracerait les bétises que nos propagandistes sont en train de vouloir fourguer ici. C'est confondant de voir à quel point le bourrage de crânes peut fonctionner efficacement, au point que notre cher Ii3 peut se contredire sans même sans apercevoir. Edifiant. Ca me rappelle la blague du gars qui rend un objet abimé, et qui se défend en affirmant successivement que

il a rendu un objet en parfait état
il a rendu un objet abimé parce qu'il était déjà abimé au moment de l'emprunt
et de toute façon il n'a jamais emprunté l'objet

Et bien quand on lit Ii3, c'est pareil :

les africains n'ont jamais pratiquer l'esclavage pour leur propre compte
les africains avaient aboli l'esclavage depuis longtemps
de toute façon l'esclavage à l'africaine n'était pas de l'esclavage, juste une forme un peu spéciale de salariat

d'ailleurs tous les civilisés étaient noirs, et à l'époque du moyen âge ces brave gens, sans machines, sans hydraulique perfectionnée, en dépit de la malaria et autres maladies endémiques, parvenait à produire par tête de pipe entre 3 et 10 fois plus de nourriture que le plus civilisé des chinois du moment. Et ne vous étonnez pas qu'ils n'aient pas conquis la terre et même la lune avec leur supériorité technique (psychokinétique ?) : c'étaient des braves gens trop sages pour être aussi barbares ou aussi vaniteux (quand à exporter leur technique, oui, ils ont même essayer, mais ces crétins de blancs étaient trop bêtes pour comprendre et trop méchants pour faire autre chose que tuer le prof)... C'est vraiment trop injuste : comment est-il possible que la brute est réussit à s'imposer au brave homme ? C'est à vous dégouter d'être bon, tiens, je vais m'enrôler dans les légions satanistes et m'inscrire au FN ... Bon, là je rigole (non, c'est pas drôle, mais que faire d'autre ?)... Aller, braves gens, maintenant fini de rire : si vous sortiez vos calculettes et vos références ? gem 25 avr 2005 à 21:02 (CEST)

Bon, encore un autre rigolo avec ses analogies absconces et ses plaisanteries à deux sous. Détends-toi, Gem, on tente ici de discuter ; et non de pérorer. Il a existé des formes de servitudes dans toutes les sociétés du monde, et bien entendu en Afrique également. L'une des formes les plus sévères attestées en Afrique anté-coloniale est celle du DJAM, dont les seules descriptions que nous ayions la différencie RADICALEMENT de la condition de "Bois d'ébène". Le problème, qui est une distorsion épistémique, vient de ce que les Blancs ont appelé "esclavage" des formes de servitudes rencontrées chez des non-Blancs. En sorte qu'à force de tout dire, le terme d'esclave tend à ne plus vouloir rien dire de précis. Si une étude détaillée (ou plusieurs) des différentes formes de servitudes humaines connues était disponible, elle aurait été fort utile à la clarté de ce débat. Li3 a proposé deux références de CHEIKH ANTA DIOP où des formes de servitudes humaines pratiquées en Afrique sont décrites, et que l'auteur lui-même nomme esclavage ; alors que ses propres descriptions permettent de les en distinguer fermement. Aussi, les auteurs qui ont conscience de cette distorsion épistémique, et la taisent parce que de telles confusions servent leurs desseins propagandistes, sont bel et bien de mauvaise foi...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 21:40 (CEST)

Oui, enfin, Treanna a essayé de t'expliquer que c'est ta vision de l'esclavage antique et occidental qui était faussée mais tu n'as rien voulu entendre... On retrouve exactement la même complexité du phénomène à Rome ou en Grèce : esclave c'est aussi bien le prisonnier de guerre enchaîné dans une mine que le gérant d'une boutique ou que le pédagogue qui vit mieux que beaucoup de citoyens. Mais vous attachez au terme une connotation de dégradation/déshumanisation qui n'était qu'exceptionnelle. Marsyas 25 avr 2005 à 22:01 (CEST)

Gem, je n'ai rien à ajouter à ce qu'Ogotommêli a dit, c'est suffisament clair et je désespère de toutes manières que tu comprennes: nous sommes sur un sujet qui dépasse de loin le cadre de tes compétences d'où ce besoin de recourir à la distraction infantile... bref, je ne m'éterniserai pas là-dessus.

Marsyas: non, à Rome et en Grèce, le cas des esclaves n'est pas similaire à celui des Djam ou des prisonniers de guerre. Je rappelle que les esclaves sont exclus de la polis/cité, déchus de toute liberté et de tout droit. Ce n'est pas le cas des gens que l'historiographie occidentale veut appeler esclaves en Afrique. Comme tu le dis, les grecs, les romains etc ont eux-mêmes défini l'esclave socialement selon des critères qui faisaient sens dans leur culture.

Les africains n'ont pas formulé de telle définition, et aucune catégorie sociale ne peut être assimilée à l'esclave grec, romain etc... ce concept n'existe que comme concept externe/importé et subi.

Ce qui pose le plus problème c'est la formulation qui consiste à faire croire que le bois d'ébène existe en Afrique c'est ce qui est sous-entendu qd on (tu) dit:

mais l'esclavage existait en afrique avant l'arrivée des blancs ou les blancs n'ont pas apporté l'esclavage en Afrique. Ici on parle de quoi? de la servitude ou du bois d'ébène? Si on parle de la "traite", on parle du bois d'ébène, pas d'un serf ni d'autre chose, il faut que cela soit clair. Le bois d'ébène n'est pas un serf, ni un slave, ni un djam, ni un prisonnier de guerre, il est un objet, un bien dont on peut user, abuser et disposer à volonté de toutes les manières imaginables, si cruelles soient-elles et c'est ce qui a été fait. C'est une personne dont on peut arracher les enfants et les noyer sous ses yeux parce qu'ils... pleurent... dont on peut donner les enfants à manger à un chien parce que.... le chien a faim. Ce sont des enfants dont on peut broyer les os parce qu'ils... se sont endormis ou que leur ventre gargouille quand on les nourrit mal. Ce sont des hommes, femmes et enfants qu'on embroche , mutile, lapide, lynche, rôtit ... par plaisir, parce qu'ils sont noirs, parce qu'ils sont les maudits de la terre.

Arrêtez, encore une fois de vouloir banaliser cette réalité en entretenant des confusions sur les termes, c'est non seulement la moindre des honnêtetés, mais aussi la moindre des manifestations de maturité intellectuelle.

li3

Pour la traite africaine à rayer donc. Pour la traite arabo-musulmane: les arabes, bien que racistes faisaient des esclaves de toutes les couleurs même entre arabes. donc, on ne peut pas parler de traite négrière dans ce cas. Les deux traites négrières avérées sont la traite coloniale et la traite atlantique. La traite coloniale consiste bel et bien en le même système de rapts et de réquisition de personnes, leur déshumanisation, etc. Les traitements et conditions sont strictement les mêmes que dans les plantations qqes années plus tôt. Seulement, les colonialistes (les abolitionnistes quoi) étaient contre la traite et ne considérant pas les africains comme des personnes, ils ont décrêté qu'ils allaient coloniser (découvrir) l'Afrique (on colonise normalement une terre inoccupée). La suite on la connait: des centaines de millions de morts à travers l'Afrique, des profits encore à évaluer, un pillage systématique, une domination sans bornes, une main d'oeuvre gratuite et servile et déshumanisée à souhait!

Ii3

Si la "dégradation/déshumanisation" qui est la caractéristique essentielle du bois d'ébène "n'était qu'exceptionnelle" pour le cas de l'esclave, alors je n'ai pas complètement tort de dire que le terme d'esclave est impropre pour nommer la condition de bois d'ébène. Et que diverses servitudes humaines structuralement distinctes ne peuvent être amalgamées sous ce même terme ; ce qui a pour conséquence de les ensévélir/dissimuler, plutôt que de les DIRE. Et de relever qu'une telle confusion sert les desseins de ceux qui veulent nous endormir sur la réalité de crimes odieux perpétrés contre les Nègres, qu'ils persistent à appeler "commerce" bien qu'une loi (dite LOI TAUBIRA) les tienne enfin pour ce qu'ils sont. Soit dit en passant, en se fondant sur cette loi, on pourrait envisager de poursuive les tenants de la version de "commerce" pour négationnisme à propos d'un crime contre l'humanité. En tout cas, cette loi Taubira est un point décisif à porter au crédit de la version du yovodah comme crime. Ce qui semble échapper à quelques uns ici, qui croient avoir beau jeu de spéculer sur son caractère "minoritaire" : la vérité finit toujours par ratrapper ceux qui croient pouvoir à jamais s'en affranchir...--Ogotemmêli 25 avr 2005 à 23:27 (CEST)

Il faut également savoir que la condition de vie de certains (c'est en gras, que certains d'entre vous ne me dise pas ensuite que j'ai généralisé) noirs issus de la traite atlantique avait une vie moins rude dans les plantations que des français (donc des blancs) qui y travaillaient.

Pour la petit histoire, c'est français étaient appelés des engagés blancs, il donnait 36 mois de leur vie, avait le voyage payé est une petite somme d'argent au final. Les propriétaires les exploitaient plus que les noirs car il fallait les rentabiliser le plus rapidement possible, alors que les esclaves noirs devaient être rentabiliser sur un plus longue période (ils coûtaient plus cher).

Comme quoi, on peut bien trouver des fois où des blancs traitaient d'autres blancs plus durement que les noirs.

D'ailleurs cela soulève bien le fait que la traite était avant tout une histoire économique et non raciale...

Mais je n'ai rien dit!!! Sinon Il3, Ogotemmêli et consorts vont se jeter sur moi!!!

Sources : Gemery et Hogendorn, d'après Pétré-Grenouilleau (donc ce sont des inventions de ce cher professeur d'université je suppose...)

C'était ma minute sarcastique. Sanao 25 avr 2005 à 23:39 (CEST)

Et bien je note avec plaisir que Il3 et Ogotemmêli confirment eux-même qu'ils racontent n'importe quoi et mélangent tout : servitude, esclavage (de la forme la plus bénine, simple déplacement pour exercer chez l'esclavagiste un métier normal dans des conditions ordinaires ; à la plus cruelle : travail d'animal brutalisé, sous-alimenté, et torturé pour le plaisir), traite, colonialisme, etc. Ils n'ont plus qu'a remettre les choses à leur place : tous ce qui se rapporte à l'esclavage dans l'article ad hoc, tous ce qui se rapporte à la traite atlantique (commerçants, déportés, zone d'origine et de destination, impact social...) dans l'article commerce triangulaire, et tout ce qui se rapporte à la culture raciste et ségrégationiste dans l'article racisme, en liant le tout par ... des liens. En évitant les débilité du genre : au moyen âge la population africaine atteignant 30 à 40 hab/km² pour un total d'environ 800 millions (qui au demeurant serait plus à leur place dans l'article sur la population) ou que les esclavagistes pratiquant la traite ont tué 650 millions de personnes sur la période (même en 300 ans, ça fait plus fort que les nazis autrement plus organisé, qui n'ont pas dépasser 3 millions en une seule année) ! Resterait dans l'article traite des noirs : un peu d'historique sur les conditions sociales en Afrique avant la traite à grande échelle (forme d'esclavage) et sur la traite antique (vers la Méditerranée, l'Egypte et l'Arabie) et un paquet de lien vers les autres articles. Et puis la polémique sur la façon de qualifier la traite (crime contre l'humanité, génocide, "crime blanc" ce qui soit dit en passant est une dénomination clairement raciste, etc.), les initiatives légales (genre loi Taubira), et les revendications compensatrices de certains. C'est déja beaucoup.

Ce sont tes ancêtres négriers qui ont tout mélangé, et toi qui prolonges, ne confonds pas tout. Comme quoi ça n'a pas changé depuis ces qqes siècles, le plus idiot des blancs, sous prétexte qu'il est blanc peut se permettre tous les sarcasmes au sujet des noirs, fussent-ils plus qualifiés que lui... bref:

le fait de regrouper dans "esclavage" des dizaines de pratiques n'ayant rien à voir, ce n'est pas de nous, mais de vous. vous entretenez la confusion. Voilà des dizaines de fois que nous répétons qu'il faut être précis sur les termes et établir une claire distinction, et revoici un illuminé qui nous le reproche tout en nous reprochant le contraire!

Voilà, c'est ça, ton problème : les négriers sont morts, mais un tel crime ne peut pas rester impuni, il te faut des coupables : alors, tous les blancs sont donc des négriers (au moins potentiels), des négationistes qu'il faut mettre la tête dans la caca pour qu'il le voit enfin. D'autant que, pas de bol, celui de nous deux qui à la plus de chance d'avoir des ancètres négriers, c'est TOI, et ça c'est vraiment le comble de l'insupportable (Cf. ta reflexion sur les juifs forcés de collaborer avec les nazis) : te voilà complice du crime le plus abominable, ça compte double crime pour le négrier. Je me souviens du passage de "racines" où l'auteur se rend compte qu'il est finalement fils d'esclavagiste, la honte qu'il choppe... Alors que pour moi, (sans doute mon héritage "sémito-occidental") le nouveau-né est un innocent des crimes antérieurs, ça ne le concerne pas (il a déjà assez à faire pour gérer les conséquences !). Et bien si tu crois que c'est en écrivant des débilités dans une encyclopédie que tu va exorciser tes démons, tu te gourres gravement, et tes descendants porteront longtemps le poids de cette erreur. Pense à eux (au lieu de penser aux négriers et aux "blancs"), et regarde la réalité en face : la traite est un problème humain, lié à la nature humaine, pas un problème blanc dont les noirs (les "vrais") seraient miraculeusement exempts ; gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

la traite est un problème humain, j'en déduis que l'une des conditions d'accéder à l'humanité est la pratique du bois d'ébène? Cela explique pourquoi les noirs ont si longtemps été exclus de l'humanité par toute votre société... tiens, ça aussi c'est humain... donc oui, le reste de l'humanité est inhumaine... Seuls les blancs le sont... nous revoilà dans le meilleur des mondes, le monde occidental.

Quel discours émouvant, j'ai failli en avoir une larme de pitié aux yeux. On peut redevenir sérieux 30 secondes? ::::Tu as l'air de vouloir me convaincre de qqchose, alors donnes-moi des faits concrêts, comprends que je ne puisse partager ta foi en ton innocence. Je ne fais pas ton procès, alors ne me joue pas cet air de l'innocence. Il s'agit des négriers, criminels que tu veux transformer en victimes. Le crime de la traite, une fois de plus consiste en la pratique du bois d'ébène, pas en la vente d'individus, ni en la servitude. Ce sont le sblancs et personne d'autre dans l'histoire de l'humanité, qui, au nom de leur intérêt et de leur foi en la supériorité blanche ont déployé tous les moyens qui ont abouti à l'extermination de centaines de millions de noirs. "Les nazis ci", les français ont causé des millions de morts directement, le sais-tu? juste pour se construire des voies ferrées, des routes pour leur confort personnel de dominants. Ils ont exterminé les bamileke, les bassa et bien d'autres au seul nom de leur supériorité fantasmagorique. Les belges en ont fait autant, tant avec qu'après LéopoldII, les Allemands ont exterminé les bahelele et bien d'autres, les boers (juifs, allemands, irlandais anglais) ont, eux, exterminé les bushmen, les portugais ont laminé les Kongo si bien qu'ils ne sont plus que quelques 10 à 12 millions...les français, américains et autres blancs, car c'est ainsi qu'ils aimaient à s'appeller, ont mené une campagne d'élimination systématique des noirs dans les îles. La traite, c'est ça, pas la vente d'êtres humains (sinon il faut déclarer la fondation de rome crime contre l'humanité? bien que... le génocide, Rome pratiquait déjà...) ou leur déplacement (sinon les galères romaines constituent un crime contre l'humanité?).

Donc tous les groupes qui n'ont pas partagé ce genre d'ambitions, de délires mélagomanes génocidaires, sont moins humains...? oui, intéressant...

Le problème (le tiens) transparait dans ton discours, c'est que tu ne veux pas payer les pots cassés pour tes ancêtres, mais profiter de ce qu'ils t'ont laissé de positif grâce à ce mal qu'ils ont fait entre autres. Une position très très mature et cohérente...

Ii3

les "débilités" ne le seront que quand notre érudi aura fini de se mordre la queu et sortira une contre-argumentation valide. Les sarcasmes, ça passe mais venant d'un type qui ne connait rien mais s'octroie le rôle de dépositaire du savoir, non. On attend toujours ta méthode ou tes éléments concrêts contre ce que nous avançons. En passant, je rappelle s'il est besoin que ces chiffres proviennent notament de fouiles archélogiques: vestiges d'habitations etc.. donc à moins que les noirs aient été des idiots ou des extravagants qui construisaient 6 fois plus d'habitations que nécessaires, ces chiffres avancés sont valides et étayés par des preuves matérielles.

Pour ta gouverne (prends ça de la part du "type qui ne connait rien"), on a pratiqueé sur Rome (antique et moderne) l'estimation du nombre d'habitants par la méthode que tu évoques. Le resultat est surestimé d'un facteur 5 à 10 (de mémoire). Tiens, c'est justement le niveau de suretimations de tes chiffres ; marrant, non ? gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Dis-donc, tu serais en train de dire que le fait de trouver en moyenne des vestiges d'habitations correspondant à 25-30 personnes/km2 ne signifie pas que des gens y habitaient? elles ont donc été construites pour le plaisir?

A Rome on faisait dans l'habitation-déco aussi? Intéressant... et frappant de superficialité.

Tiens, voilà le "plus fort que les nazis"... C'est donc là le noeud du problème, admettre la vérité oblige à admettre du coup que les nazis ont été des monstres au même titre que les négriers... Mais ce serait admettre que les nègres sont des humains au même titre que les blancs... Non, ce n'est pas acceptable! Voilà donc sur quoi repose votre argumentaire, c'est on ne peut plus pitoyable. D'ailleurs, on ne sait plus ce qu'on dit "les nazis n'ont pas dépassé 3 millions en une année"; tu nous fais quoi au juste? La palme d'or de l'infâmie? Tu es malade ou bien? "pas dépassé 3 millions"? "et puis les nègres ils étaient pas si nombreux à mourir"... Ca ne va pas non??? C'est tout ce que t'inspire la mort de centaines de millions de personnes au nom de la même idéologie? Tu devrais figurer dans un article racisme moderne ou négationnisme.

pfff... n'importe quel individu censé lirait ce que j'ai écrit : que les nazis ont exterminé, au plus fort de leur action systèmatique et délibérée, avec des moyens techniques puissants (trains, barbelés, chambre à gaz, ...) et la participation de toute l'europe, 3 millions de personne en une seule année. Dire que les blancs (forcément, pas les noirs, hein ?) pratiquant la traite ont tué à un rythme comparable pendant 3 siècles (environ 2 génocide rwandais par an ! ) je crois que c'est de la débilité profonde (ou alors qu'on me montre les charniers, car il doit y en avoir, et en quantité). gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Les nazis ont pratiqué leur mise à mort dans des camps, des lieus isolés, où seuls les membres autorisés et fonctionnels d'un système particulier participaient à l'extermination. Dans le cadre de la traite, personne n'avait besoin de se cacher dans des camps ou de conditions particulières pour recourir au meurtre. De plus, il a fallu d'abord identifier, marginaliser et regrouper les juifs. On n'a pas couru après en les pendant ou en les lynchant à tout bout de champ. Dans le cadre de la traite, l'assassinat de noirs est journalier dans toutes les villes des îles et en Afrique sur leur lieu de capture, dans les cales etc... En Allemagne nazie, en Europe même, on n'a jamais assisté à des mises à mort rituelles autorisées à tous les citoyens. Pdt la traite c'était le cas. Les gamins français apprnaient même qu'il coutait 1/2 centime pour tuer un noir et 1/2 pour l'enterrer... Cette généralisation du droit de vie et de mort à tous les citoyens blancs sur les noirs a permi cela.

De plus, ton "les nazis ont tué tant en un an alors c'est pas possible que les négriers en aient fait autant" revient bien à ce que j'ai dit plus haut. C'est parce-que tu trouves plus monstrueux le crime nazi, que tu raisonnes ainsi, pas parce-que tel ou tel fait l'infirme, mais bien parce que cela te gène de mettre sur le même plan un crime contre les noirs et un crime contre les blancs. Ton propos de met rien d'autre en évidence, désolé.

Ii3

Ta proposition sur les conditions sociales en Afrique précoloniale, je veux bien, mais sur quelles bases tu vas l'écrire? Il n'existe pour ainsi dire dans tes références aucun travail de fond là-dessus... et pour cause, cela remetrrait à mal l'idée de l'esclavage endogène...

oui, je sais, tu te répète : l'esclavage endogène qui n'a jamais exister et qu'il a fallu abolir (charte du Manden, sans que le résultat soit d'ailleurs garanti : la France a du abolir l'esclavage au moins 2 fois ... )gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

La charte du Manden abolit la pratique esclavagière issue de la charia, parce qu'inadaptée. de plus, le terme esclave est encore une fois problématique: quelles étaient leurs conditions au juste? Donc je précise puisque cela est toujours nécessaire avec toi: j'entends par: sur quelles bases tu vas étayer l'organisation sociale africaine? :

De quels états tu parles ?
A quelle époque?
oOmment ces royaumes se sont-ils formés?
Sur quoi repose la royauté?
Quelles relations entre le peuple et le pouvoir?
quelles catégories sociales, quelles fondements/significations etc...?
Du pt de vue linguistique, quels éléments as-tu à ta disposition pour étayer tes propos (pour le moment qui relèvent de l'annonce publicitaire, mais sait-on jamais)? etc...?
enfin, après ces questions: quel rôle social est le plus bas, est-il assimmilable à de l'esclavage? En quoi? en quoi se différencie-t-il d'autres pratiques esclavagières etc...?

donc tu as du boulot sur la planche et d'ici à ce que tu l'aies fait, ravale cette arrogance minable qui te fait croire que tu peux interdire à un noir de parler de ses souffrances et de son histoire ou lui en imposer ta version. En passant as-tu consulté les ouvrages et réf. que j'ai postées plus haut? Manifestement non. Dans cet état d'esprit, ne parle pas de débat, mais de dispute de gamins.

Ii3

Tes propositions de déplacements non, je suis contre, elles sont parfaitement stupides, et c'est le terme le moins fort que j'aie trouvé... Comment peux-tu envisager d'évacuer tout ce qui constitue la traite vers d'autres articles? Dans un article sur le football, il faudrait donc enlever les termes "match", "arbitre", "footballer", "supporter", "terrain", "ballon", "crampons", "maillot", "victoire", "défaite"... pour en tirer quoi? L'exemple est choisi pour le foot parce qu'il me semble que ça devrait au moins t'être accessible... J4espère qu'avant de répondre n'importe quoi tu prendras la peine de réfléchir à ce que je t'ai dit... a moins qu'il ne vaille pas la peine de répondre à un nègre qui en plus descend de juifs...

Ii3

Je me fous de ta couleur de peau, de ton ascendance juive ou négrière. Mais vu la faiblesse de tes propos je comprends que tu ressorte cet argument minable et raciste. Et range tes allusions méprisantes à l'égard des amateurs de foot (d'autant que, encore pas de bol, je n'en suis pas :-P ). Par contre, c'est vrai que j'ai tendance à croire que ce n'est pas la peine de te répondre, puisque tu ne comprend que ce que tu veux entendre : du petit blanc raciste, encore du racisme de petit blanc, seulement du racisme ; à la fin, ça lasse, quand ça n'énerve pas tout simplement... Et si tu pensais à tes amis, à tes descendants, au lieu de penser aux "blancs" ? Tu dois bien avoir des amis blanc, tu oserais leur balancer à la gueule que ce ne sont des petits racistes et des négriers potentiels, simplement parce qu'ils sont sémito-occidentaux ? tu crois vraiment qu'il est nécessaire de considérer que la traite à tuer ouat mille millions de personnes pour en faire un crime abominable ? tu comptes instruire tes enfants en leur inculquant qu'environ la moitié de la terre (amérique, Europe, Proche Orient, presque tout le tour de l'océan indien australie comprise) est peuplée de gens qui leur doivent quelque chose en raison des crimes de leurs ancètres ? mauvais karma... gem 26 avr 2005 à 15:18 (CEST)

Appelles-moi comme tu veux, raciste ceci, cela, qualifie de faibles mes propos si ça t'amuse, mais quand on maitrise un sujet, cela ressort dans l'argumentation, pas dans ces poses victimaires que tu sais si bien endosser. Si tu te sens atteint c'est qu'il y a une raison, moi tes propos ne me touchent pas outre mesure, tu n'es pas de ceux qui peuvent m'atteindre, au mieux tu peux m'agacer au pire susciter mon indifférence. Ce que je dis n'a pas pour but de choquer mais de faire réfléchir. Quand on parle d'un crime contre l'humanité tu proposes d'évacuer le champ lexical du crime et de la victime (c'est là le sens de l'exemple du foot, qui me paraissait pourtan accessible car touchant à un sujet qui fait sens pour tout le monde, mais tu n'as rien compris, dois-je m'en étonner?)... biensûr ça te parait normal et ce genre de propos à peine au niveau de la niaiserie suscitent s'accompagnent d'effusions de fierté qui les rendent encore plus grotesques... quand on n'a pas droit à du mélodrame...

Bref, le reste de tes "propos" ne m'intéresse pas et ne mérite pas qu'on s'y attarde d'avantage. J'ai dit ce que j'ai dit et si tu es prêt à y réfléchir avant de le rejeter en bloc ou d'en tirer n'importe-quoi, on en discutera, sinon évite de me solliciter inutilement, je ne peux pas tout le temps me rabaisser dans ce genre de joutes verbales stériles et puériles.

Ii3

Nouvelle tentative de proposition modifier

J'ai tenté, ci-dessus, une proposition car il faut bien se lancer et avancer. Et qu'ai je récolté ? La discorde et la polémique alors je laisse le soin à l'un d'entre vous de proposer une petite intro à cette section histoire afin que l'on puisse la valider. --•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 15:02 (CEST)

Si tu veux que ça avance fais comprendre à tes "amis" (je ne sais pas si vous l'êtes ce n'est qu'une supposition, donc pas de polémique là-dessus, svp) que seules des propositions constructives et argumentées peuvent permettre d'avancer dans cette discussion.

Ii3

Stop ! Si on veut avancer il faut que nous fassions tous des propositions constructives.--•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 15:20 (CEST)

en voilà une:

La servitude a existé sous toutes les lattitudes à des degrés différents selon les civilisations. Certaines sociétés se sont structurées sur la marginalisation d'individus, d'autres entretenaient des rapports plus complexes avec cette notion, qui de fait n'avait pas la même dimension, ni la même signification pour tous. Ainsi, pour le grec, l'esclave était l'individu que l'on vendait sur la place publique, marginal, exclu de la polis, pour l'Europe, ce fut d'abord le slave, puis le serf, déchus d'existence sociale. En Afrique, c'étaient le Djam (Walaf), ou l'employé ou bien le captif de guerre; ou encore le nsadisi (litt. employé) du Kongo, qui, tous, une fois les moeurs et pratiques sociales intégrées, pouvaient librement aller et venir dans toute la société et à tous les échellons. La traite négrière n'a pas inventé l'esclavage, qui de fait la prédate largement. Elle n'a pas non plus inventé la déportation de personnes, qui lui est bien antérieure. Ses spécificités résident en la création du bois d'ébène et sa mise en oeuvre sur plus de trois siècles et demi; ainsi que dans le nombre de sociétés qui l'ont pratiquée (France, Hollande, Portugal etc...), la mobilisation de toutes les ressources intellectuelles et religieuses en vue de la marginalisation d'un groupe (les noirs) vis à vis de l'humanité, qui autorisa de fait toutes les dérives possibles et la législation, qui acheva de transformer ces dérives malsaines en droits fondamentaux sur les noirs, et sur tous les dominés en général.

"pour l'Europe, ce fut d'abord le slave, puis le serf, déchus d'existence sociale" sauf erreur le terme serf (servus) est antérieur à celui d'esclave. On parle de « guerre servile » à propos de Spartacus. D'ailleur autre paradoxe : à Rome les jeux du cirques, notamment les combats de gladiateurs furent d'abord réservés aux esclaves puis des hommes libre y participèrent et ce fut pour certains une source de richesse, certains cachets atteignaient l'équivaent de ce que perçoivent les grandes star du foot. Et l'on vit même des empereur descendre dans l'arène. Treanna °¿° 27 avr 2005 à 15:55 (CEST)

C'est à dire qu'elle introduit une autre dimension à l'exploitation humaine, celle de l'horreur (dans les pratiques à l'encontre del'intégrité physique des victimes) dans la terreur (l'horreur est répandue et pratiquée par toute la société, afin d'entretenir la banalité et la normalisation de la domination d'un groupe sur l'autre). Les conditions réservées au bois d'ébène (noirs) par le système négrier sont une horreur indiscible, qui ne se limite pas à leur seule exploitation mais en toutes les libertés possibles et imaginables à leur encontre, soit une domination totale, dans l'impunité la plus totale. Les dispositions juridiques prises à l'encontre des noirs leurs concèdent le droit de vivre uniquement dans la mesure de leur utilité/rentabilité, la posibilité de remboursement du maitre pour la mort d'un esclave qui l'aurait "mérité". Dans ces conditions, le noir qui n'est pas rentable n'a pas le droit de vivre, et mieux (pire) doit perdre la vie sur la simple parole de son "maitre", dans des conditions épouvantables, elles aussi fournies par la loi.

La traite n'est pas une pratique figée mais un long processus, qui commence avec les razzias de noirs par des européens, au milieu du XVès.. Elle aboutit d'abord à la création de ramifications locales via des mercenaires importés, puis la fabrication de mercenaires "locaux", l'installation d'une quarantaine de forteresses (occupation militaire), de souverains illégitimes issus de coups d'états (main-mise politique) et enfin à la soumission totale de l'Afrique et le ravalement des noirs à l'échelle mondiale, au bas de la société humaine désormais redessinée.

Ok on commence à avancer c'est bien. Je pense que la remarque de Treanna est judicieuse il faut donc en tenir compte et retravailler le début. Je pense qu'il serait bon d'évoquer "Le Code Noir" dans cette petite intro et de voir si on peut pas la raccourcir un peu en développant moins et en présentant plus. Enfin le terme "bois d'ébène" n'est pas connu de tous loin de la aussi pour les lecteurs néophytes et profanes il faudrait l'expliquer ce qui introduirait bien le sujet pour la suite et permettrait de raccourcir un peu l'intro.--•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 16:08 (CEST)

La traite orientale modifier

La traite africaine modifier

Une école de pensée, que représente entre autres Pétré-Grenouilleau, parle d'une traite africaine entre royaumes africains précédant la traite atlantique. Cependant, elle ne nous fournit pas de description, ni de faits tangibles ou encore d'arguments linguistiques, archéologiques, sociologiques, culturels etc...

L'autre courant de pensée présente l'idée de traite africaine comme incohérente, basant son propos sur les constitutions des royaumes africains et leurs fondements sociaux. D'une part, elle considère que si la notion de servitude a existé en Afrique, comme partout ailleurs, le statut social le plus bas et aux conditions les plus sévères disposait tout de même de libertés, telles que celle de changer d'employeur, de se mettre à son compte, de changer d'activité, d'apprendre un métier, de pratiquer ses traditions, parler dans sa langue, vivre en famille, etc...

Cela vaut tant pous le Djam, qui représente ce statut social le plus sévère, comme pour le captif de guerre, qui en plus était intégré à la société selon son domaine de compétences. A noter que cela s'explique par le fait que notament, les guerres intra-africaines ne mettaient pas en jeu de sentiment de haine absolue, mais des rivalités politiques ou mésententes, que l'on pouvait le plus souvent régler par les assemblées telles que le Mbongi ou les Binkonko.

De plus, cette école de pensée considère l'absence de fondement endogène à la pratique de la vente d'esclave (dans les cultures africaines, trois éléments sont inaliénables: les personnes, la terre et les ancêtres), comme révélatrice d'une impossibilité de son émergeance spontanée. C'est à dire que considérant que la personne n'appartient pas à une autre personne fut-elle souveraine, la vente de personne est comprise comme structurellement incompatible avec cette culture, donc forcément exogène.

Enfin, les arguments linguistique (absence de champ lexical de l'esclavage), politique (structures à monarchies parlementaires, où les membres de la population votent des électeurs, qui eux-mêmes seront représentés par les gouverneurs des provinces, qui éliront les responsables politique, financier parfois parmi les candidats éligibles).

Cette implication du peuple, et sa souveraineté sur le pouvoir politique, qui, bien que considéré d'origine divine, ne tire sa légitimité que de la volonté et du bien être du peuple font que le pouvoir politique et populaire sont relativement équilibrés. Rappelons qu'il était prévu par les structures étatiques africaines, que le souverain puisse être déposé par le peuple, par un chef spirituel/prêtre ou encore par son épouse, en cas de manquement grave vis à vis du peuple, ou de sa famille ou encore des ancêtres ou du divin.

Tous ces éléments font que l'école de pensée africaine conçoit difficilement comment intégrer la notion de vente de personnes, ou leur réduction à du bétail dans de telles constitutions, sans tomber dans le non-sens ou le chaos social.

Il me semble que nous avons convenu de parler de "traite coloniale" en lieu et place de traite africaine ou de traite interne or ici on revient à la traite africaine !

De plus tu comprendra aisément li3 que tu n'est pas neutre puisque tu consacre 6 lignes à la version Pétré Grenouilleau contre 6 paragraphes à la version de l'autre courant de pensée !

C'est ce que j'appele 2 poids 2 mesures !

--•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 15:24 (CEST)

Si on enlève cette partie que fait-elle dans le plan?

Si elle est à ton gout déséquilibrée, c'est la différence entre la rigueur et la légèreté. A ma connaissance, il n'existe pas d'argument pour cette thèse, il m'est donc difficile d'en dire quoi que ce soit sinon qu'elle n'a pas produit d'argument. Mais si je m'attarde sur 6 paragraphes à expliquer cette absence d'argument, on va encore me traiter d'extrêmiste. C'est pourquoi je laisse le soin à qui le veut bien de compléter (tant qu'il n'invente pas ou n'endosse pas de position, comme j'ai moi-même évité de le faire), ça ira.

Par contre, s'il faut supprimer cette partie, je proposerais alors de la changer en organisation sociale endogène en Afrique noire. Je modifierai ce qui n'a pas lieu d'être ici, pour éclaircir et alléger les choses.

Qu'en penses-tu?

Ii3

Il faut que tu m'expliques un truc parceque la je commence à m'y perdre, j'ai un peu de mal aujourd'hui. Est-ce que la traite africaine ici présentée correspond à la traite coloniale qui fut évoquée dans Discuter:Traite des Noirs/Archive1 ?

Ou bien est-ce deux choses distinctes ?

Selon cela je pense effectivement que renommer cette section en "Organisation politique et sociale endogène en Afrique noire" pourrait être préférable à la mouture actuelle.--•Šªgε• | ♂ 28 avr 2005 à 12:23 (CEST)

Il s'agit de deux choses distinctes et toutes les deux sujettes à discussion 1)une traite intra africaine (dont l'existence est contestée par Ii3) qui va de pair avec les traites musulmanes et atlantiques selon Pétré Grenouilleau et d'autres avant lui 2)une traite coloniale qui désigne les travaux forcés imposé par les empire coloniaux aux peuples africains (et personnellement je ne comprends pas comment on peut la qualifier de traite puisu'il n'y a pas de commerce mais un rapport de domination). PS : je pense qu'elles doivent être de cette manière qui me paraît neutre (encore une fois au sens de Wikipédia à savoir exprssion de tous les points de vue du moment qu'ils peuvent être attribué à une source (ouvrage, article, personne ou groupe reconnu...) et non pas objectivité absolue)Ben D 28 avr 2005 à 13:01 (CEST)

D'accord, voilà qui est beaucoup plus clair, merci pour cette synthèse Ben D. :-))

Il est donc juste notre plan avec les trois traites, arabe, atlantique et africaine.

Pour la "traite coloniale" c'est un non sens d'après l'explication que tu fournis, il faudrait évoquer le colonialisme et dans l'article traite des noirs plus précisement l'influence de ce colonialisme sur l'esclavage, la domination sur le peuple noir, mentionner le code noir etc.

Bon en tous cas la proposition de Li3 ne me convient pas je vais essayer de reformuler.

--•Šªgε• | ♂ 28 avr 2005 à 13:46 (CEST)

En tout cas c'est évident qu'ont peut pas mettre en parallele la "traite africaine' et la traite atlantique . Meme petré gronuilleau dans son livre précise que l'esclavage en afrique était moins dur et aucunmement comparable avec la trairte atlantique ,les razzias ,les traitements infligées !Je trouve ca génant de donner des chiffres sur deux choses différe,tes mis sur le meme plan ,ca pousse le lecteur a faire des comparaison chiffrées sur des phénomènes qui sont pourtant diffèrents! Il est bon de préciser cela dans l'article ,cette diffèrence ! Quant aux chiffres de 14 millions ,ca veut pas dire grand chose par l'explication que je viens de donner ,et u fait que cet article s'attache un peu trop aux écrits de pétré grenouilleau surtout qu'ils sont largement contestés ! Je suis d'accord pour laisser ce chiffre de petre grenouilleau ,mais il faut préciser la difficulté de chiffrer cette esclavage du au manque d'archives ,il faut préciser d'autres sources, et préciser le caractere non comparable de ce chiffre par rapports aux autres !--82.229.171.168 15 mai 2005 à 16:48 (CEST)Répondre

La traite atlantique modifier

Le chiffre de 11 millions concerne les recensements des esclaves a la sortie des ports a l'arrivée aux caraibes amériqueou au brésil ! A aucun moment ce chiffre ne fais cas des morts pendants les captures les razzias ,ni des conditions de détention en attendant le transport , ni les morts pendant le trajet en bateau, ni le marché noir c'est a dire le transport d'exclaves non déclarées ,surtout depuis l'abolition de l'esclavage en 1815 ,pourtant les transports d'esclaves ont quand meme continuer au moins jusuq'en 1875 (derniere trace a cuba).Nelly schmidt ,historienne de la traite précise aussi que sur 5 esclaves capturés ,seul 1 arrive a bon port et est donc recensé pour faire parti de ce chiffre de 11 millions !De plus une fois arrivé, Nelly schmidt ,précise que des chercheurs anglo saxons ont estimé la durée de vie des esclaves entre 4 et 6 ans ! Lors d'une émission récente ,de yves calvi sur la cinqieme ,le jour des esclaves christianne taubira ,pap n diaye ,nelly schmidt, francoise verges ,vice président du comité pour la mémoire de l'esclavage se mettent d'accord sur estimation minimum de la traite atlantique de 30 a 50 millions ! Autant dire que ce chiffre de 11 millions est a prendre pour ce qu'il est ,un cgiffre résulktant des arcives des negriers a l'arrivée aux amériques ,caraibes, brésil et autres !--fatpunk 15 mai 2005 à 17:44 (CEST)Répondre

Il convient de faire attention : le chiffre c'est avant tout celui des transportés. Pour avoir suivi la même émission il ne me semble pas du tout que le taux de 1/5 soit celui des décès pendant le transport mais il comprend les décès avant la capture et avant le transport. Ensuite la durée de vie après leur vente n'est plus le fait des négriers. Treanna °¿° 16 mai 2005 à 07:09 (CEST)Répondre

Il reste que les archives utilisées ne sont qu'une frange de la partie déclarée par les négriers à l'époque. Une grande partie des déportations n'a pas été déclarée, et même dans la partie documentée, la plus grande part a été détruite soit par les négriers eux-mêmes soit par les gouvernements au moment des abolitions. Sans compter ce qui n'a jamais pu être déclaré. Les 11 millions ne sont donc toujours qu'un minimum absolu. Le rapport 1mort sur 5 captifs ne concerne pas le moment de la capture, mais bien le rapport des survivants au moment des sélections par les négriers. et encore 1/5 parait beaucoup, les négriers parlent eux de 8/9 de suicide (soit 1/9 de survivants) entre la capture et l'entreposage dans les forts/ports, puis 1/5 de survivants aux conditions de survie dans les "maisons d'esclaves".

Ii3

Le commerce modifier

La justification raciale modifier

L'abolitionnisme modifier

La traite des noirs aujourd'hui modifier

Les conséquences en Afrique modifier

L'impact démographique modifier

Les conditions d'existence des esclaves modifier

Les noirs, une fois réduits en bois d'ébène étaient soumis au travail forcé et à des sévices corporels. Le travail forcé tuait les noirs les plus résistants au bout de 6 à 8 ans. Les noirs les moins résistants ou les plus réticents se voyaient mutilés, torturés de diverses manières:

Avant d'embarquer, on sélectionnait les noirs les plus résistants en les enfermant pendant 3 jours dans une cellule sans nourriture ni lumière. On les entassait par centaines dans des cellules de la taille d'un demi-studio en attendant que la faim, la chaleur et la maladie tuent les plus faibles.

Dans les bâteaux, ils voyageaient entassés à fond de câles dans des positions inconfortables.

Une fois débarqués, on les nettoyait et on les lavait avant de les présenter au marché des esclaves, entichés de déguisements issus de l'maginaire occidental de l'époque, ou bien habillés en "boy".

Une fois chez le maitre, ils subissaient le travail forcé ou les tortures:

on les plaçait dans une cage, sur un étrier et au-dessus d'une lame affilée comme un rasoir, de sorte que s'il se fatiguait, il tombait assis dessus. La blessure et la douleur infligées faisaient sursauter le noir de sorte qu'il se relevait, mais dès lors qu'il se fatigait encore, il retombait. On mettait à proximité de la nourriture, mais elle était tenue suffisamment loin pour qu'il ne l'atteigne jamais. Les noirs les plus résistants survivaient trois jours à cette torture, après s'être blessé des centaines de fois.

On pouvait lâcher sur eux des chiens qu'on nourrissait à la chair de noirs. Il arrivait souvent qu'on fasse courir un ou plusieurs petits noirs en leur disant de se réfugier dans le premier arbre qu'ils trouveraient sur leur route, sous peine de mourrir dévorer par les chiens qu'on lâcherait sur eux. Bien évidemment, les chances de survie des noirs étaient excessivement faibles. Quand bien même ils survivaient, ils étaient dépecés et mutilés par les bêtes.

Le viol fut largement employé de manière systématique. D'abord parce que les esclavagistes pensaient qu'ils avaient ce droit naturel. Ensuite, parce qu'une femme noire enceinte avait plus de valeur marchande. Enfin, parce qu'ils considéraient comme normal ce comportement. On se rappellera un dicton qui en dit long sur la mentalité de l'époque: "la femme à l'église, la négresse au lit."...

Les esclavagistes et négriers recourraient à une autre forme de viol: ils forçaient "l'accouplement" d'un homme et une femme noire sélectionnés de la même manière que les chiens, afin de produire des esclaves dociles et résistants selon la croyance de l'époque.

Les enfants étaient systématiquement séparés de leur mère, les pères écartés de leur famille. Les répressions étaient sévères en cas de tentative de regroupement famillial: du lynchage à la carbonisation en public.

Lorsqu'ils étaient convoyés en groupe, les retardataires étaient éliminés. Par retardataire, il faut entendre femmes, enfants, blessés, malades, personnes âgées. Il était courant par exemple de jeter les bébés dans la mer ou dans les rivières, contre des rochers ou encore de les donner à manger aux chiens s'ils avaient faim.

Déjà à l'époque, il était plus rentable de ne nourrir les noirs qu'avec la ration minimale de nourriture nécessaire à sa survie pendant le temps moyen de "rentabilité", soit 3 à 4 ans. Une fois fatigué, le noir était éliminé de diverses manières: par pendaison, enterrement vivant, par passages à tabac, etc... Il faut noter qu'hommes, femmes et enfants noirs sont susceptibles d'être victimes de ces débordements dès qu'ils ne sont plus utiles; et qu'hommes, femmes et enfants blancs prenaient part à ces exactions, bien évidemment avec la participation d'un public souvent enchanté.

Biensûr, les codes noirs des diverses puissances occidentales prévoyaient le dédommagement des maitres en cas de perte d'un esclave... Torturer et tuer un noir était non seulement banal, mais en plus devenait rentable au bout de quelques années. On dispose de nombreux exemples où même la perte dinancière n'empêche pas le maitre de tuer son esclave dans les conditions les plus sordides. Si un esclave avait le malheur de tenter de se suicider et d'échouer, ils étaient sévèrement torturés, car le fait est qu'ls n'avaient même pas le droit de manifester une capacité de décision ou de réflexion, ou même de l'humanité. C'est ainsi que les noirs qui tentaient de lire, de parler leurs langues ou d'agir en humain étaient molestés et incinérés vivants devant une foule de blancs et d'autres esclaves afin de faire intérioriser à tous la hiérarchie raciale qui avait court alors.

L'impact social modifier

La traite des noirs est telle un génocide ? modifier

Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide : http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/p_genoci_fr.htm

Article II Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Article III Seront punis les actes suivants : a) Le génocide; b) L'entente en vue de commettre le génocide; c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide; d) La tentative de génocide; e) La complicité dans le génocide.--Ogotemmêli 17 septembre 2005 à 06:37 (CEST)Répondre

Le dictionnaire des synonymes donne pour génocide: assassin(at), destruction, ethnocide, massacre, pogrom, suppression.

je ne savais pas que le Dictionnaire des synonymes l'emportait sur le dictionnaire de l'Académie, donc si j'utilise la touche Supprimer de mon ordi, je fais une suppression, donc un génocide ?Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:30 (CEST)Répondre

On parle bien de la suppression de personnes, cesse de faire le pitre 5 secondes.

La traite des noirs a systématisé l'élimination des noirs non pas dans des camps isolés et par un groupe restreint de personnes, mais par l'ensemble de la société définie comme blanche en tous lieus et circonstances. L'élimination des noirs était systématique dès lors qu'ils étaient inutiles. Hommes, femmes et enfants pouvaient (et ne s'en rprivaient pas) part à cette élimination, tout à fait légalement sur les hommes femmes et enfants noirs.

"systématique dès lors qu'ils étaient inutiles", voilà la distinction entre la traite et un génocide : dans un génocide on élimine sans distinction d'utilité, le but d'un génocide est d'éradiquer dans les plus brefs délais. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:30 (CEST)Répondre

On peut rayer cette mention du "dès lors qu'ils étaient inutiles". Il en allait de même des juifs dans les camps. Seuls ceux qui étaient utiles pouvaient vivre tant qu'ils étaient utiles, sachant qu'ils mourraient. J'aurais du écrire: "les noirs n'avaient pas le droit de vivre à moins d'être exploitable, le temps de leur exploitation". De plus cette idée du "délai" n'existe pas même dans la définition juridique du génocide (la plus restrictive).

Ii3 Sur le continent africain, on sait qu'il fallait tuer 5 à 8 personnes pour en capturer une seule, car contrairement à la légende, la traite ne fut pas une affaire de tout repos. Il fallait anéantir les bases de la souveraineté africaine, qui entravaient la satisfaction des intérêts occidentaux. On sait que parmi les captifs, 9 sur 10 préféraient le suicide et que sur les survivants, seuls 1 sur 5 survivait à l'entreposage dans les forts européens des côtes africaines.

Cette entreprise européenne que fut la traite impliquait donc l'élimination massive des noirs chez eux, la mort de certains pendant le transport et même au niveau des plantations ou des villes où ils étaient déportés.

Assassiner les noirs pouvait aussi être un jeu sordide. Par exemple on dispose de légions de récits "d'explorateurs" de toutes nationalités européennes, se vantant d'avoir assassiné des villages entiers de noirs juste pour le plaisir. Ou encore, on sait qu'il était courant que les "explorateurs" décident de tester leur habileté au fusil (ou à l'épée) en choisissant des cibles parmi les noirs, comme ils l'avaient fait avec les indiens et comme ce sera le cas dans les camps de concentration sur d'autres européens cette fois. Dans les faits, la déshumanisation des noirs est totale: ils n'ont pas le droit de manifester des émotions, ni même le simple dégoût de leur condition. On se souviendra qu'un noir qui tentait de se suicider était atrocement torturé puis assassiné, le tout en public, non pas pour avoir tenté de nuire à l'intérêt de son maitre, mais pour l'auto-détermination que manifestait cet acte.

C'est ainsi que même les bébés n'échappaient pas à la destruction: on préférait de loin racheter un autre esclave que nourrir un enfant en attendant qu'il puisse travailler, surtout sachant qu'il ne survivrait que 6 ans tout au plus à ce travail et que l'achat d'un esclave était rentabilisé en un an maximum de travail. Même lorsque cela était contraire à la raison mercantile, loins de prendre soin des noirs, les esclavagistes les soumettaient à des atrcités indicibles avant de les assassiner en public. Ces massacres étaient entérinés par la loi et la société.

Mais ces atrocité n'étaient pas une fin en soi.. si la fin de la traite avait été de ne commettre que des atrocités sur les noirs ils n'y aurait jamais eu de transport. Si on ne prend pas en compte le passage transmaritime on ne comprend rien à la traite. Ces atrocité sont des exactions. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:30 (CEST)Répondre

Encore une fois, la notion de "fin en soi" est absurde. Il n'y a pas de génocide désintéressé ni dans les faits ni juridiquement. Qui plus est je ne fais pas de cette élimination une fin en soi, mais un système organisé.

Loin d'être spontanée, cette élimination, puisqu'elle était régie par la loi et l'appât du gain, et générée par une idéologie raciste, répondait à une systématisation. Nous sommes donc dans les faits, dans la logique du génocide s'il en est une.

Non la loi ne disait pas tuez tous les noirs, donc la loi n'érigeait pas un sytéme d'élimination. Ne faite pas dire aux lois ne qu'elles ne disaient pas Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:30 (CEST)Répondre

La loi érigheait un système qui proposait soit l'élimmination physique, soit la mise en esclavage avant cette élimination physique. Tout noir qui voulait échapper à la condition d'esclave devait être tué et le maitre dédommagé. Ne raconte pas n'importe quoi.

chez les Grec la loi autoriser la mise à mort des Hilotes, à Rome ou au Moyen Âge le maitre (dominus) puis le seigneur avaient droit de vie et de mort sur leurs esclaves. Si la mise à mort est autorisée cela ne signifie pas génocide. Autoriser ne veut pas dire systématiser. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:34 (CEST)Répondre

Il semble que tu devrais mieux méditer sur la réplique que tu viens de faire: autoriser/systématiser... Je parle bien de système pas d'autorisation. Le système de la traite n'autorisait pas mais impliquait l'élimination des noirs, ce sont bien deux nuances que je fais depuis le début.

Cependant, la qualification juridique de la traite négrière en fait un crime contre l'humanité. Elle n'est cependant pas légalement un génocide, car le consensus juridique nécessaire au niveau international n'a pas été atteint. La traite négrière est donc un crime contre l'humanité, car il consiste en la mise à part d'un groupe donné, son infériorisation et sa destruction programmée.

C'est un génocide dans les faits, puisqu'il s'agit de faire disparaitre une race jugée dégénérée tout en l'exploitant gratuitement. Ce n'est cependant pas un génocide du point de vue juridique tant qu'aucun consensus n'est atteint entre les différents partis: africains et afro-descendants et autorités internationales.

Je revient sur la notion de génocide : C'est défini comme une élimination systématique. Ce qui signifie éliminer tout le monde : homme, femme, enfants, dans le seul but de faire disparaitre un peuple. Lors de la traite il y a plusieurs élément qui vont à l'encontre de ce fait : d'une part une partie de la population est maintenue en vie - dans l'esclavage - et n'est pas empêché de se reproduire. Il y a certes eut des pertes humaines importantes dans les expéditions pour capturer des esclaves. Mais ces pertes ne sont pas à prendre dans un sens génocidaire : si les esclavagistes avaient pu asservir tous ceux qu'ils souhaitaient sans avoir à combattre ils l'auraient fait. Pour leur part les victimes de ces expédition avaient tout à fait raison de s'opposer aux esclavagistes. Mais en résistant ils défendaient tout d'abord la liberté pour eux et pour les leur. S'il s'était agit d'un génocide il se serait agit de se battre pour sa vie contre un adversaire ne souhaitant pas faire de quartier.

Le génocide se situe à un niveau d'horreur au dessus de l'esclavage non du point des quantités mais des finalités. Dire que la traite est un génocide c'est atténuer la gravité de la notion de génocide. Treanna °¿° 27 avr 2005 à 08:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Treanna. On ne se situe pas dans le même plan. Que l'esclavage soit un crime contre l'humanité, encore une fois, personne ne le nie, mais ce n'est pas un génocide. Werewindle 27 avr 2005 à 10:22 (CEST)

Qu'est-ce que tu racontes? Le génocide n'est jamais fait pour soi, mais toujours pour un intérêt.

L'extermination peut être partielle: dire qu'il y a des survivants ne suffit pas à dire qu'il n'y a pas eu d'extermination prévue par un système donné. De plus, dans ce cas précis, les seuls noirs qui pouvaient vivre étaient ceux qui servaient. en-dehors de cela les noirs pouvaient être exterminés en toute légalité. La loi recommandait leur élimination physique. Autrement dit leur destruction était bien plus qu'une simple volonté de les détruire, elle était devenue un droit fondamental pour tout blanc. Dans le génocide, un groupe isolé d'une société prend pour cible un autre groupe désigné comme différent et cherche sa destruction pour un intérêt particulier. Ici, il n'est même pas question de conditionner la mort, mais de subordonner la vie des noirs à leur utilité. vois-tu la différence? vois-tu l'horreur de la chose? Il me semble que non.

les pertes ne sont pas à prendre au sens génocidaire... Qu'est-ce qui le serait selon toi? Il a fallu détruire ces gens pour asservir les survivants, ce qui est l'objectif dès le départ de la traite. De même que si les nazis avaient pu écarter durablement les juifs de leur prépondérance économique, sans les tuer ils l'auraient fait. Le génocide réside justement dans ce choix. a te lire on croirait qu'il était inévitable de passer par là... comme si l'appat du gain justifiait l'extermination de masses... et comme si la volonté d'asservir un peuple était normale. Dans les faits la marginalisation d'un groupe vis à vis de l'humanité rend sa destruction autorisable à toute personne considérée supérieure. L'appat du gain la rend nécessaire. Dans tout génocide, il y a ces deux éléments. Merci de le confirmer.

Je rappelle que la "traite" n'est pas l'esclavage, et ce n'est pas l'esclavage le crime contre l'humanité, mais la traite et l'esclavage crimes contre l'humanité. La traite est donc juridiquement distincte et pour caus: c'est l'ensemble des rouages idéologiques,sociaux et légaux qui ont permis et systématisé l'extermination des noirs.

Je rappelle que contrairement au génocide courant, ce n'est pas un groupe bien ciblé qui a participé pour une durée limitée, mais bien toute la société blanche, donc chaque membre, chaque jour pouvait en toute liberté éliminer des noirs tant qu'ils "n'appartenaient à personne". En public, les explosions de haine conduisaient à des scènes de torture gratuite, de massacres on ne peut plus désintéressées et absurdes. Là encore, on est loin du génocide qui se déroule en un temps, là, nous sommes en pleine banalisation du meurtre sur des siècles. Nous sommes au-dessus de l'idéologie du génocide, dans l'horreur, qui elle ne conduit qu'une frange limitée de la société au meutre dans des conditions exceptionnelles.

Ii3

Je remarque une chose: la question du génocide n'est pas encore élucidée légalement et des débats sont en cours, c'est pourquoi je proposais non pas d'endosser une position, mais de présenter les deux avec leurs arguments à chacune.

Ii3

Bien sûr que l'Allemagne aurait pu "écarter durablement les juifs de leur prépondérance économique" selon tes propres termes, si prépondérance économique il y avait. On pouvait par exemple les expulser tous en saisissant leurs biens (ça a été fait en d'autres temps et d'autres lieux, cf Louis-Philippe pour les Juifs et les Lombards). En l'occurrence, le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est que tu considères que pour la Shoah, le génocide était un moyen, alors que pour moi (et il me semble pour la plupart des gens), il s'agissait d'une fin en soi. D'où son horreur bien pire que ce qu'on peut imaginer. La traite n'a jamais eu pour objectif d'éliminer les noirs en tant qu'ensemble global. Werewindle 27 avr 2005 à 16:11 (CEST)

Les juifs représentaient plus de 10% de l'économie allemande et 1-2% de la population... Hitler a commencé par évincer les juifs de l'économie avant de concevoir sa solution finale, qui d'ailleurs signifie ce qu'elle signifie. A la base, c'est un problème financier/économique et ensuite idéologique. Hitler n'a pas commis ce génocide pour le plaisir, il le dit d'ailleurs lui-même à plusieurs reprises: il ne croit pas aux races et sait qu'elles n'ont pas d'existence objective. Par contre, il lui fallait légitimer sa pratique de marginalisation sociale envers les juifs, et c'est là qu'intervenaient les acquis racistes précédammet mobilisés contre les noirs. Je répète que le fait de limiter légalement le droit à la vie d'un groupe c'est déjà banaliser son élimination physique globale. Encore une fois, les dirigeants européens de l'époque de la traite, comme Napoléon, montrent plus de haine à l'égard des noirs et de plaisir à les voir mourir que le Reich, pour qui c'est une entreprise économique. Ton opinion là-dessus doit être en accord avec les faits, à moins que tu considères savoir mieux qu'Hitler, le Reich, ses victimes directes, les contemporains du massacre, ce qu'il avait dans la tête?

C'est parce qu'il y a eu pendant des siècles le droit absolu chez les blancs d'éliminer les autres qu'Hitler a pu sans soucis, sans même avoir à y réfléchir (lis Mein Kampf et tu verras qu'il ne peut convaincre qu'une personne déjà plongée dans le Gobinisme: sur le plan théorique, ce livre est très pauvre comparé à Lévi-Strauss ou Hume ou Kant... qui sont justement parmi ses maitres à penser...). Relis et relis encore l'extrait ci-dessous jusqu'à ce que tu aies compris son sens profond.::Ii3

N'essaye pas de banaliser la shoah, s'il te plait. Même en se mettant dans ton optique et en imaginant qu'Hitler n'avait pas d'autre choix, rien ne l'obligeait à mettre en place des camps d'extermination. Les camps de détention auraient été économiquement bien suffisants. Il y a bien une différence de nature. Tu dis qu'il ne le faisait pas pour le plaisir. Je n'en sais rien. Mais ce que je comprends, moi, c'est qu'il le faisait exprès. L'extermination était une fin en soi!!! Werewindle 3 mai 2005 à 11:50 (CEST)Répondre

banaliser la shoa, parce que je la mets en parrallèle avec un crime contre l'humanité de moindre importance, ou contre une humanité de moindre importance? Hitler tuait évidemment exprès, ne me dis pas que la société négrière avait voté des lois encadrant la mort et la torture des noirs sans le faire exprès!? On ne donne pas à manger un bébé à un chien sans le faire exprès... surtout quand on considère cela normal à cause de sa peau... Si tu veux savoir ce qui a poussé le reich vers l'extermination, ce n'est pas tant la haine qu'un raisonnement stratégique. L'argumentation d'Himmler à ce propos est très révélatrice de cela. Ayant lésé les juifs très gravement, et ayant conscience du pouvoir économique de cette communauté en Europe, les conditions auraient pu être terribles s'ils avaient été en mesure d'organiser une réaction. Le besoin de se protéger d'une telle éventualité rendait leur meurtre "nécessaire (aux yeux du reich) à terme; et le précédent qu'a représenté la traite l'a grandement facilité. a aucun moment un quelconque membre du reich n'a présenté l'extermination des juifs comme une fin en soi, même comme un droit, toujours comme une stratégie. C'est la même chose qui convainc les français de collaborer: le discours économique/financier/mercantile. Lire le procès de nuremberg et arrêter avec ces allégations anhistoriques et anti-rationnelles. Ii3

"On ne donne pas à manger un bébé à un chien sans le faire exprès" suis-je bête j'avais oublié que tous les jours les négrier donnaient des bébés à manger à leurs chiens. Mais quand arrêterez-vous de vous baser sur des exactions - littéralement hors de l'action - pour décrire la traite. La traite c'est d'abord l'asservissement d'hommes. Si ensuite les hommes qui la font ne sont pas des enfants de cœur et commettent ce genre d'exactions c'est de leur propres faits. Chacune de ces exaction est un crime différent de celui d'asservissement et uniquement imputable à celui ou ceux qui les commettent. Lorsque des forces africaines de maintien de la pays commettent des crimes dans des régions qu'elles sont censées pacifier doit-on imputer ces crime à la mission dans son ensemble ou à ceux qui les commettent Treanna °¿° 4 mai 2005 à 05:08 (CEST)Répondre

Je remets ici une intervention d'ogotommêli, qui contient matière à réflexion sur votre manière parcellaire d'analyser les choses:

Rosa Amélia PLUMELLE-URIBE, « La férocité blanche, des non-Blancs aux non-Aryens génocides occultés de 1492 à nos jours », éd. Albin Michel, 2001, pp26-27.
« Dans la hiérarchisation des atrocités, le bourreau et l’homme ambitieux deviennent deux espèces différentes. On ne compare pas les monstruosités perpétrées par un bourreau et les « excès » ou les « bavures » d’un homme ambitieux, quand bien même nous serions en présence d’actes de nature similaire. Dans un cas, nous sommes devant la barbarie forcément gratuite, effroyable, inexplicable, celle qui ne peut être perpétrée que par un monstre. Dans l’autre, nous nous trouverons devant des faits certes condamnables, sûrement regrettables mais tout à fait explicables puisqu’ils sont sous-tendus par l’esprit de lucre. Ce sont des actes commis par des hommes ambitieux qui ne reculent jamais devant le crime ou le danger, dès lors qu’ils ont la perspective d’en retirer un bénéfice. […] Invoqué comme une circonstance atténuante dans l’interprétation de la destruction d’autres peuples, l’esprit de lucre est devenu une sorte de justification très puissante dans l’ensemble culturel du monde occidental. Cette transformation forcée d’une explication idéologique en vérité référentielle à vocation universelle est à l’origine d’un malentendu qui, malgré le temps passé, conditionne toujours les mentalités, l’approche et l’interprétation de nos connaissances. Il en résulte la reproduction de la domination idéologique qui permet aux héritiers des anciens bourreaux de tergiverser et d’interpréter l’histoire à leur convenance. Le poids de cette domination est à ce point écrasant que même les victimes partagent cette interprétation comme la seule objectivement valable. La difficulté pour aborder le sujet d’une manière moins manichéenne ressort dès le premier abord. Une jeune femme à qui je parlais d’une dette non reconnue de la suprématie blanche à l’égard des Africains déportés et de leurs descendants en Amérique réduits en esclavage m’a répliqué (sans la moindre agressivité) que, dans cette affaire, les responsabilités étaient bel et bien partagées car les Africains eux-mêmes avaient participé à la chasse et à la vente de leurs propres frères. Or, admettrait-elle l’idée d’une responsabilité partagée avec l’Allemagne nazie dans les exactions commises en France pendant l’Occupation, du fait qu’il y eut des collaborateurs qui facilitèrent le travail des nazis ? Elle voyait (comme moi) un facteur aggravant des atrocités nazies dans la manière monstrueuse dont les bourreaux se servirent des victimes pour accélérer leur propre destruction, en revanche dès qu’il s’agit des victimes africaines, leur participation à leur propre destruction devient facteur d’atténuation de la responsabilité des Européens. » Par cette référence et cet extrait, je viens m’inscrire en faux contre l’idée répandue selon laquelle tous les manuels et ouvrages sur la Traite des Noirs colportent la même version de ce crime comme un « commerce ». Evidemment, il n’en est rien. Mais on peut choisir de lire exclusivement ce qui va dans le sens de ses propres préjugés et contribue à les enraciner. Et dans ce cas, en effet, la version mercantiliste a fait coulé le plus d’encre ; et dispose surabondamment de tous les moyens nécessaires à sa promotion. Ce n’est pas pour autant que dans un projet encyclopédique, elle doive être tenue pour vraie a priori, sans critique préalable de ses fondements, simplement à cause de sa prépondérance. Nota : en rentrant le nom de l’auteur dans Google on obtient plus de 500 résultats http://www.google.fr/search?hl=fr&q=plumelle-uribe+rosa+amelia&btnG=Recherche+Google&meta= --Ogotemmêli 27 avr 2005 à 07:33 (CEST)"

Et c'est reparti pour un tour ! on se pose la question du génocide, et Ii3 nous explique que le meutre "libre" c'est déjà de l'extermination partielle, et que ça c'est équivalent à une extermination complete et programmée, et que de toute façon le racisme des blancs à l'égard des nègres est, en soit, déjà du génocide. Tourjours la même rengaine. Toujours des citations stupides et des amalgames lamentables (sic : "j'ai croisé unetelle qui ne reconnait pas telle chose, unetelle est blanche, donc tous les blancs ne reconnaisse pas cette chose"), toujours de la pensée rétrograde ("un crime a été commis, les criminels sont morts mais ils étaient blancs, donc les blancs doivent porter le poids de ce crime") et du négationisme raciste (les noirs sont purs et propres par définition, ceux qui ont participé à la traite sont ou bien des victimes obligés de collaborer, ou bien ne sont pas de "vrais" noirs mais des blancs de mentalité ; les abolitionnistes de tous poils étaient justes des crapules blanches comme les autres, visant à sauver l'essentiel -- la supériorité blanche -- quand la révolte noire a supprimer l'esclavage). Toujours des tonnes et des tonnes de lignes illisibles et mélangeant tout. Toujours l'ignorance volontaire de tout ce qui met en question la vérité révélée. Ii3 ne s'interresse pas à l'encyclopédie, ça ne l'interresse pas de faire un article avec d'autres, il ne vise même pas à faire l'article tut seul avec ses potes : non, son seul but, c'est de démontrer qu'il est victime de la censure raciste, et que les "blancs" ne veulent pas savoir la vérité sur la traite, grace à quoi il aura raison, à ses yeux. C'est un Troll, quoi. Bon courage, M'sieurs-dames. gem 27 avr 2005 à 13:29 (CEST)

Gem, merci de murir, il est grand temps.

Ii3

Il n'est absolument pas de notre ressort de définir si oui ou non la traite des noirs est un génocide. Le rôle de Wikipédia est de présenter et d'expliquer le sujet en présentant de manière neutre les différentes thèses tout comme l'as très judicieusement écrit li3 précédemment. Donc, svp, attachons nous à rédiger et cessons ces incessantes palabres qui ne nous mènent à rien d'autre que la discorde. Alors au boulot, il faut écrire et proposer des versions à valider. --•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 13:27 (CEST)

Ouf, il y en a au moins un qui a compris.

Ii3

La question des Réparations modifier

Si la Traite est un commerce, de surcroît qui aurait enrichi des "élites et gouvernements" africains, alors la question des réparations est absurde. C'est la position générale de ceux que j'ai appelé les "Commercilaistes", et dont le nouveau maître à penser en France est Petré-Grenouilleau.
En revanche, s'il s'agit d'un crime contre l'humanité, alors les questions de ses coupables, victimes et des réparations sont légitimes. La Conférence de Durban va dans ce sens. Et c'est la position générale de ceux pour qui la traite des Noirs est, et n'est qu'un crime contre l'humanité nègre. Confère http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=673 : "Si, de droit, tout crime exige réparation, et si, de droit, le crime contre l'humanité est imprescriptible, de fait le législateur français proclame que ce crime contre l'humanité n'implique pas d'obligation juridique de réparation (« impossible à organiser », « très complexe ») mais uniquement et simplement un devoir moral de mémoire et de regret. En chargeant ainsi le tribunal de la conscience de ce qui relève du prétoire, d'une seule pirouette, le législateur abandonne à la morale, où il n'a que faire, ce qui relève du droit, où il est souverain. Cynisme ? Prévarication ? Oubli innocent des exigences indéniables de la logique du droit ?" Louis Sala-Molins.
Une troisième position, plutôt personnelle, consiste à poser le principe de l'irréparabilité d'un (tel) crime contre l'humanité. Je dis bien une impossibilité PRINCIPIELLE, et non pas technique, pratique, etc. Donc, de mon point de vue, la question des réparations est on ne peut plus légitime. Mais sa résolution aboutit nécessairement à une impossibilité principielle : en principe, un crime contre l'humanité, a fortiori d'une telle ampleur, est IRREPARABLE. Par conséquent, il importe d'en tirer tous les enseignements et conséquences (moraux, philosophiques, politiques, juridiques, etc.), de prendre concrètement toutes les dispositions, afin que plus jamais un crime contre l'humanité ne puisse advenir. Or, il faut malheureusement constater que depuis la Traite des Noirs, d'autres nombreux crimes contre l'humanité sont survenus, toujours en se fondant idéologiquement sur le fantasme de la supériorité de quelque groupe humain sur un ou plusieurs autres. Et qu'aucune disposition efficace n'a jamais été prise, d'autant que les coupables et leurs descendants ont toujours été les seuls à décider de tout, et exclusivement dans le sens de leurs propres intérêts, dans une imposture prétendument "universaliste".

La résolution de la question des réparations n'aboutit donc pas à des réparations, mais à la reconnaissance effective et définitive de la Traite des Noirs comme un crime contre l'humanité, à la reconnaissance expresse d'une culpabilité collective PERPETUELLE (ce qui a été fait, ne pouvant plus jamais n'avoir pas été fait), à la mise en oeuvre concrète de dispositions internationales empêchant à jamais l'itération de crimes contre l'humanité. Où l'on voit à quel point la stupidité de l'historiographie commercialiste est dommageable, puisque dans ses versions les plus débiles (mais qui ne sont pas les moins répandues), elle conduirait à justifier un crime contre l'humanité dès lors qu'il a pour but(in) de prodigieux profits mercantiles. Comme l'Occident aime à s'afficher comme la source par excellence de toutes les valeurs positives jamais attestées (patrie des droits de l'homme, de la liberté, démocratie, etc.), il devient presque impossible aux Occidentaux de s'apercevoir que la déclamation de telles valeurs ne peut pas cacher leur violation millénaire permanente, dans son rapport à soi à plus forte raison dans son rapport aux autres. Ce mensonge civilisationnel est des plus criminogènes. La patrie des "droits de l'homme" est simultanément le pays du Code noir et du Code de l'indigénat : cette ambivalence, parce qu'elle n'est pas assumée, est source perpétuelle de troubles graves dans les relations des nations occidentales avec les nations non-occidentales, notamment les nations nègres... --Ogotemmêli 4 mai 2005 à 05:50 (CEST)Répondre

"La patrie des "droits de l'homme" est simultanément le pays du Code noir et du Code de l'indigénat : cette ambivalence, parce qu'elle n'est pas assumée" il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs… le pays du Code noir et du Code de l'indigénat a su remettre en question ses principes antérieurs pour imaginer les droits de l'hommes et du citoyen. C'est bien bas de dire vous ne saviez pas tenir hier les principes que vous connaissez et défendez aujourd'hui. Bien sûr que nous ne les tenions pas. Irai-t-on reprocher aux Japonais que leurs monuments historiques antérieurs au XXe siècle ne soient pas aux normes anti-sismiques ? Treanna °¿° 4 mai 2005 à 08:00 (CEST)Répondre

Treanna, j'avais résolu de ne plus te répondre, au regard de l'indigence de ton argumentaire. Mais tout de même : ignorerais-tu que le code de l'indigénat est ultérieur à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et que ledit code a été en vigueur jusqu'en 1946? La France/Europe reste bel et bien le pays desdits codes (noir et de l'indigénat) et en même temps de la Déclaration etc. Sauf que dans l'historiographie officielle, l'une est glorifiée tandis que les autres sont tus, et leurs conséquences gravissimes (pour une certaine ahumanité?) occultées. Mon "ambivalence" consistait précisément en cela. Dommage que tu ne sois pas à la hauteur de ce débat, pourtant si radicalement crucial. Ce qui ne t'empêche pas de l'infester.--Ogotemmêli 4 mai 2005 à 09:21 (CEST)Répondre

Désolé pour l'indigence de mon argumentaire. J'ai beau être historien je ne suis pas omniscient chaque historiens ne peu (très) bien connaitre qu'un faisceau de période et de civilisation. Par contre j'interviens également dans ce débat du point de vue de la méthodologie de l'analyse historique et d'une connaissance plus large du milieu occidental dans lequel se développa la traite. Et dans ce domaine permets-moi d'affirmer que tes position son bien criticable. Par exemple parmi les crimle que tu identifie à la traite - et qui n'en sont que le corrolaire - tu cites le viol. Permets-moi de te dire que ceux-la même qui profite de la traite pour violer des Africaines auraient trouvés d'aussi bonne excuse pour violer des Européenne. Au début de la traite les armées européennes sont encore mal policée et ne connaissent pas de casernement, la soldatesque loge chez l'habitant, avec parfois les crimes qui s'ensuivent, au point que les villes considérent l'obligation d'héberger un régiment come une punition. Lors des dragonnades le simple fait d'obliger les Cevenoles à loger les troupes royale procéder de cette même idée de punition, sans combattre militairement on faisait souffrir la population. Lu dans un tel contexte, le viol des Africaines n'est pas une spécificité de la traite, il n'entre pas dans un système particulier d'objetisation des Africains, il ne s'inscrit pas dans une forme de racisme et ne participe pas à un système d'extermination génocidaire - contrairement au viol de musulmanes en ex-Yougoslavie. Treanna °¿° 4 mai 2005 à 10:34 (CEST)Répondre

Le viol des noires avait pour but de faire gagner en valeur les esclaves en vue de les revendre dans un cas, ou de les "sélectionner" comme pour les races d'animaux (on forçait l'accouplement de deux personnes choisies selon leurs critères physiques). C'est une forme de viol qui a tout à voir avec l'objetisation des noir(e)s.

Ii3

Si je suis sarcastique avec cette question, n'hésite pas à me le dire. Comment le Code noir pouvait être encore en vigueur en 1946, vu que l'esclavage a été abolit en 1848?...

Arrête de tout caricaturer. On recommence encore une fois :

La traite et l'esclavage sont horrible et est depuis quelques années considérés comme un crime contre l'Humanité.
Dire que la traite était un commerce n'est pas rendre la traite plus acceptable et moins condamnable. C'est simplement ce que c'était, toutes les autres traites aujourd'hui existent dans un but commercial. Un commerce peut être illégal et même criminel. Cela ne l'empêche pas d'être un commerce. Sanao 4 mai 2005 à 12:57 (CEST)Répondre

Limiter la traite à son aspect commercial est une escroquerie monumentale. Dirais-tu de la shoah qu'elle est une stratégie socio-politique? Parler de toutes les autres traites; toutes les autres formes d'esclavages par ailleurs, c'est tenter de banaliser celle-ci. Dirais-tu de la shoah tous les autres massacres?

La traite se limite-t-elle à une transaction entre deux négriers et un planteur? ou à tout ce que cela accompagne?? S'agit-il du traitement réservé à des êtres humains ou du simple convoi de marchandises dont il n'est pas important de connaitre les conditions? Selon la réponse, on choisit ton optique ou la notre.

Que l'esclavage fut aboli en 1848 n'entraina pas de suite le changement de moeurs vis à vis des noirs, moeurs qui sont en tant que pratiques sociales l'essence même du code noir: le racisme accompagné de la barbarie la plus féroce et la plus banale. Cela seul explique les comportements des français dans leurs colonies, toujours identiques à ceux à St-Domingue sous Napoléon etc...

Ii3

Trop fort! Petite citation de Ogotemmêli : "dont le nouveau maître à penser en France est Petré-Grenouilleau". Ne serait tu pas en train d'essayer de dénigrer cet homme pour le faire passer pour un révisionniste? C'est une belle figure de rhétorique, magnifique! ;-)

Je me répète encore, non seulement Petré-Grenouilleau se base sur ses propres travaux (notamment sur le modèle de la traite des noirs dans la ville de Nantes), mais également sur ceux de nombreux autres historiens. Evite de vouloir t'en prendre à un seul homme pour dénigrer des années de recherches faîtes par des centaines d'historiens. Sanao 4 mai 2005 à 08:20 (CEST)Répondre

années de recherches ou de répétition des mêmes opinions? Si grenouilleau ne démontre rien, aucune de ses sources n'apporte de démonstration non plus. elles ont "l'honnêteté" d'admettre qu'il s'agit d'opinions (ou n'ont-elles pas besoin de se mentir?)...Ii3

De mon point de vue, Olivier Pétré-Grenouilleau (alias Pitre La Grenouille) EST UN REVISIONNISTE. Mais ce n'est pas ici le lieu de porter cette accusation. Contentons-nous de rapporter scrupuleusement sa version (commercialiste) des faits, et d'y opposer tout aussi scrupuleusement une autre. J'observe qu'il avance des chiffres sans les expliquer par aucune méthode d'estimation scientifique (re)connue, et que ceux-ci recueillent spontanément l'assentiment général, du simple fait qu'ils procèdent d'une compilation d'opinions antérieures pas davantage étayées, et que surtout ils "corroborent" les préjugés habituels. Par contre, lorsqu'une spécialiste de la géographie humaine consacre une thèse de doctorat d'Etat expressément à cette question de la population africaine, qu'elle critique toutes les estimations colportées depuis tant de temps, et propose ses propres estimations à partir des méthodes les plus fiables qui soient, les résultats de ses travaux sont réfutés d'emblée, sans même en prendre connaissance (donc sans aucune analyse préalable), y compris par des gens qui n'y connaissent absolument rien à la géographie humaine, et encore moins à l'histoire du peuplement de l'Afrique : c'est un comble!!!! --Ogotemmêli 4 mai 2005 à 09:21 (CEST)Répondre

Encore une perle! En plus dire que c'est un incapable doublé d'un menteur révisionniste, tu critiques son nom. J'ai fait un bon de quelques années en arrière, je crois être retourné dans une cours de maternelle... Je me répète encore, c'est minable!

PS : Je suis conscient que cette réponse n'apporte rien au débat, mais c'est juste pour sortir ce que j'ai sur le coeur! Sanao 4 mai 2005 à 12:57 (CEST)Répondre

Bref, as-tu déjà produit meilleure argumentation dans cette discussion?

Ii3

Sanao, pardon de me répéter : ton maître à penser Pétré-Grenouilleau est un REVISIONNISTE!!! Sa thèse donne que la Traite atlantique aurait fait moins de victimes que la Traite orientale. Il invente une traite intra-africaine (plus exactement il en endosse l'hypothèse sans rien apporter de concret et de nouveau pour l'étayer) qui aurait fait encore plus de victimes que les suivantes. J'appelle cela de la prestidigitation destinée à berner les nigauds comme toi. Ou si tu préfères il s'agit d'une escroquerie intellectuelle. En effet, c'est comme si je prétendais que des dizaines de grenades lancées dans le désert du Nevada il y a 4 siècles (à supposer que la grenade existât à cette époque) auraient fait plus de victimes humaines qu’une bombe "Hiroshima" lancée en Région parisienne en 2005. En effet, la traite orientale procède essentiellement par razzias de Nègres dans les contrées limitrophes du désert du Sahara, en vue de les réduire à la condition de "Kahloush", c'est-à-dire principalement d’esclaves domestiques. Sa principale logistique consiste en caravanes de chameaux, affrétées par des ressortissants de nations qui ne sont pas militairement supérieures aux nations nègres. Tandis que la traite atlantique saccage les plus grands centres civilisationnels négro-africains (ex : Kongo), aux plus fortes densités démographiques ; dont elle extraie du "bois d'ébène" à des fins économiques, avec des moyens logistiques (Négriers), juridiques (Bulle papale, Code noir) et militaires (forts, pièces de canon) sans précédent. N'importe quel enfant comprendrait l'impossibilité logique, mathématique, de faire moins de victimes avec de tels moyens et des pratiques si extraordinairement meurtrières que celles du Yovodah. Cet enfant serait d'autant plus perplexe que les estimations brandies par Pétré-Grenouilleau et consorts ne reposent sur aucune méthode scientifique. Dommage que de telles "invraisemblances" (en fait, des mensonges) ne t'apparaissent pas le moins du monde. Et que tu affiches aussi niaisement ta foi immodérée en ton gourou de la version des chasseurs.--Ogotemmêli 9 mai 2005 à 13:54 (CEST)Répondre

Liens externes modifier

http://lesogres.org/article.php3?id_article=224/ De l'origine de l'esclavage
http://www.grioo.com/info2623.html/ L'esclavage un système économique abouti
http://www.grioo.com/info2844.html/ Violences et résistances
http://www.grioo.com/info3227.html/ Les femmmes en esclavage
http://www.grioo.com/info3727.html/ Les femmes en esclavage (suite)
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=511/ JP Morgan reconnait son passé négrier
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=460/ Sojourner Truth, une esclave
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=387/ Schoelcher, abolitionniste?
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=356/ Le marronage en Guyane
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=306/ Financement de la Traite par l'Etat français
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=334/ Harriet Tubman, une esclave héroïne
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=252/ Le Sud esclavagiste des EUA.
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=244/ Esclavage et mémoire.
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=194/ Ernest Renan et la négrophobie.
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=182/ Delgrès, esclave résistant en Guadeloupe.
http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=172/ Bénin au 15ème siècle, par les Hollandais.
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=253/ L'esclavage, selon Bwemba-Bong
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=222/ Une critique de "La Vérité sur l'esclavage".
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=147/ Repentir ou commémoration?
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=94/ Confessions d'un négrier français.
http://lesogres.org/article.php3?id_article=261/ Les Juifs et l'esclavage.
http://www.esclavage-martinique.com/fr/histoire.php/ L'esclavage à la Martinique.
http://perso.wanadoo.fr/yekrik.yekrak/abo1.htm/ L'abolitionnisme en question
http://www.amadoo.com/article.php?ama_prefix=&aid=8223/ Traite comme crime

Terminologie : modifier

J'ai une énorme bite

Servage modifier

Génocide modifier

commerce modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans26 commentaires5 participants à la discussion

Plutôt que commerce, il serait plus correct de mettre prélèvement des esclaves ou production du bois d'ébène. et à la place d'esclavage, bois d'ébène.

Ce qui serait surtout plus correct c'est d'expliquer précisement les choses et il faut pour cela utiliser tous les termes dont commerce, bois d'ébène, esclavage, prélévement des esclaves etc.

Ce n'est pas un problème de terme mais de rédaction d'un article.

--•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 12:22 (CEST)

La terminologie a son importance. Quand on réduit la traite à un commerce entre partenaires, c'est une grave distortion épistémologique. Quand on mélange esclavage et traite, c'en est une autre, alors qu'elles sont juridiquement distinctes, et quand on remplace bois d'ébène par esclave, c'en est encore une. tout cela masque la réalité de la traite. Être précis, je ne fais que ça, mais peu de gens semblent comprendre...

Ii3

Oui je parlais de l'inexistence de problème de sémantique et pas de rédactionnel. Bien sur qu'il faut utiliser les bon termes dans l'article mais ce que je voulais dire c'est que les mots "Esclave", "Bois d'ébène", "Esclavage", "commerce" etc. auront tous leur place dans l'article selon l'endroit et la section.

Bon cela dit on se comprend bien sur le point qu'il va falloir être précis et neutre ;-)

--•Šªgε• | ♂ 27 avr 2005 à 15:29 (CEST)

Ok, si tout le monde peut l'être et faire l'effort de comprendre avant de protester vainement, tout ira bien.

Ii3

C'était un commerce! Les seigneurs africains avaient un certain pouvoir concernant la fixation du "prix" (en vérité il n'y avait pas échange d'argent, mais en fait d'objets, c'était donc du troc. Même chose du côté du Nouveau monde, les esclaves étaient échangés contre la production des propriétaires terriens) d'un esclave. Sinon comment expliquer le fait que le prix d'un esclave n'a fait qu'augmenter à travers le temps. Les négriers étaient donc assez fous pour vouloir payer un esclave toujours plus cher? Sanao 27 avr 2005 à 19:19 (CEST)

N'importe-quoi, ceux qui ont accepté ne concevaient pas du tout la même chose. De nos jours encore si tu vas dans un village et que tu dis que tu as un terrain mais personne pour travailler, tu peux solliciter de l'aide. Si ce sont de jeunes hommes qu'on met à ta disposition le temps de labourer ton champ (par exemple un mois), on te demandera une ou deux pièces de tissu, de la boisson et rien d'autre sinon ta parole qu'ils reviendront sains et saufs. BIen que de nos jours, on ne pratique plus ce genre de services envers les blancs. Ca n'a rien d'un troc, chaque élément a une valeur symbolique et il n'est pas question à une seule seconde de vendre qui que ce soit. Seulement, considérant déshonorant de réclamer des sommes exhorbitantes pour un service, on te fait savoir par le symbole du tissu et de la boisson que la seule contrainte est de veiller au bien-être physiologique et psychologique de tes aides temporaires.

Dans des royaumes où on produit les tissus, où une monnaie est en vigueur, comment penser 5 secondes que des tissus peuvent valoir des vies humaines? Le coût augmentant s'explique simplement par le fait que par la suite, les rois placés en tant que complices avaient de fait un pouvoir de négociation bien que limité. De plus, le dépeuplement aidant, il devenait de plus en plus difficile de trouver des personnes "viables", donc forcément leur "valeur" augmentait, mais il y a aussi le fait que certains rois comme Dahomey et Ashanti demandaient des armes en échange, espérant s'armer pour se défaire d'un autre envahisseur (l'Agnleterre parfois, la France dans d'autres) et abolir la traite. Même les rois Ashanti et Dahomey issus de coups d'états détestaient la traite et la guerre, mais les contraintes externes ont fait que. J'ai placé des extraits des "partenaires" occidentaux de l'époque, où ils se vantent d'avoir fomenté des guerres pour affaiblir les royaumes et les soumettre etc...

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ps: comme je te le disais plus tôt tu raisonnes sur des connaissances partielles et sur l'idée fausse que le monde entier a toujours connu et pratiqué les valeurs occidentales, ou quand ça t'arrange, tu te laisses aller dans le primitivisme... Le troc par ex., non, des économies fondées sur les matières premières, l'artisanat et l'agriculture principalement voilà les royaumes qui ont subi la traite. "Il n'y avait pas d'argent", les trois monnaies Kongo étaient des pièces de cuivre, un type de coquillage particulier et des perles. chacune avait une valeur particulière. On ne troquait avec l'étranger que l'or contre des matières indisponibles sur le territoire, pas des personnes. Par contre il arrivait qu'un royaume ait besoin de prêtres, l'autre d'agriculteurs ou de médecins, dans ces cas, on se fournissait mutuellement en personnes spécialisées dans le domaine. C'est ainsi que le roi Mvemba nzinga enverra des hommes certains agrculteurs, d'autres artisans, d'autres prêtres ou enseignants, et attendra du portugal des prêtres et des médecins, que le portugal substituera par des mercenaires... C'est ainsi tout au long de la traite, ou presque, quand ce ne sont pas des razzias, coups d'état, etc...

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Traite est synonyme de trafic ou encore de commerce. Dire que la traite des noirs est un commerce est donc une simple tautologie, qui ne peut en aucun cas impliquer que ce n'est pas un crime contre l'humanité. Ce commerce (donc) comme tout commerce est basé sur des échanges. Par exemple, le commerce triangulaire est basé (en simplifiant et sans prétendre généraliser ce modèle outre mesure) sur l'échange de pacotilles (terme qui a l'époque ne désigne pas une marchandise de peu de valeur mais simplement un paquet(pacotilla en espagnol) de marchandises) contre des esclaves africains puis de ceux ci contre des produits issus des plantations d'Amérique qui sont enfin revendus en Europe. Ce circuit commercial est évidemment inégal car les armateurs négriers maîtrisent l'ensemble des transactions ce qui n'est le cas ni de ceux qui fournissent les esclaves, des planteurs ou des "consommateurs" européens. C'est la base du commerce que de tirer une plus value de la maîtrise des mpoyens de transports et d'une asymétrie dans l'information. Le fait d'échanger des être humains contre des biens conduit à les considérer comme un bien ce qui correspond à l'aspect criminel de toutes les formes d'esclavage. Bien sûr ce jugement est le résultat des progrès de l'universalisme (qui a notamment pour origine le Christianisme, l'Islam et la Philosophie des lumières). Ce jugement est donc porté aujourd'hui mais ne pouvait être porté par n'importe qui, à n'importe quelle époque et en n'importe quel lieu.Ben D 28 avr 2005 à 12:49 (CEST)

Tiens, je n'ai pas l'impresssion que ton semblant d'explication soit cohérent avec ce que j'ai expliqué. De plus, si réellement commerce il y eut, comment expliquer la nécessité de forcer la main? De nos jours, on appelle cela un chantage, une extorsion, de l'escroquerie, du racket etc... mais pas du commerce. Et non, le fait que l'une des deux parties ne respecte pas les termes de l'accord fait justement qu'il ne s'agit pas de commerce mais d'escroquerie.Si une entreprise fait appel à un intérimaire et décide de le séquestrer puis de le déporter et enfin de le vendre, on sera bien en peine d'appeler cela du "commerce". Je pense que ce n'est pas trop complqué?

"Traite est synonyme de trafic ou encore de commerce. Dire que la traite des noirs est un commerce est donc une simple tautologie, qui ne peut en aucun cas impliquer que ce n'est pas un crime contre l'humanité." BEN D, le problème reste entier : entendre UN CRIME CONTRE L'HUMANITE NEGRE comme un commerce, c'est en présenter une version connotée. Des descendants de victimes, comme d'autres personnes moins imprégnées de la version des descendants des bourreaux, ne peuvent raisonnablement accepter cette historiographie commercialiste. D'ailleurs, même l'expression de "Traite des Noirs" pose problème, en tant qu'elle inscrit d'emblée l'interprétation des faits visés dans cette perspective commercialiste. Mais cette expression, répertoriée, étant consacrée, ce n'est pas ici le lieu de la remettre en question ; et de lui substituer par exemple "YOVODAH", ou crime des Blancs... Pour autant, je maintiens qu'en principe un crime n'est pas une "traite", qu'un "commerce" qui suppose lynchages, éventrations, viols, tortures, etc. est un crime. Et trouve bien dommage que cette simple vérité historique (mais aussi axiomatique, éthique, philosophique, etc.) ne t'apparaisse pas comme telle... --Ogotemmêli 1 mai 2005 à 23:18 (CEST)Répondre

Mais bon sang il faut pourtant le présenter tel qu'il était à l'époque : les négrier disposaient de privilèges "commerciaux" (du moins en France certaines villes avaient ce privilège), les navire n'étaient "armés en guerres" mais armés pour le commerce. À une époque où l'esclavage n'est pas aboli (ni pour les blancs bien qu'il soit devenu extrêmement rare, ni pour les Indiens, les Africains), ce commerce est parfaitement intégré dans les circuit comerciaux. Je t'invite d'ailleurs à consulter les atlas historique tu verra que pour les période anciennes de nombreuses cartes (empire romain, islam) indiqyue fréquemment dans les échange commerciaux des esclaves. D'autre part tu ne peux réduire la traite aux exactions et exécutions sommaires. En passant le terme lynchage est-il bien correct, n'est-il pas anachronique (voir Loi de Lynch).Treanna °¿° 2 mai 2005 à 05:53 (CEST)Répondre

les commenditaires européens n'ont pas financé des expédition en affrique dans le seul but de violer, d'éventrer, de lyncher. Le but était d'acquérir de la marchandise humaines. Il se trouve que le seul personnel acceptant cette basse besogne n'était pas constitué d'enfant de cœur, et c'est surtout du propre chef de ces executant qu'ont été commises ses exactions. Si l'on suivait ton mode de jugement, sachant que ces dernières années en plusieurs occasions des soldats africains appartenant à des forces de maintien de la paix on commis des exaction - surtout des viols - doit-on considérer que l'envoi de ces forces de maintient de la paix étaient criminelles et avaient pour seul but de commettre des exactions. Treanna °¿° 2 mai 2005 à 07:45 (CEST)Répondre

Pourqu'il y ai un commerce il ne faut pas obligatoirement que les 2 parties soient sur un pied d'égalité (c'est même rarement le cas).

Pour reprendre la définition du Larousse : Achat et vente de marchandise. La traite des noirs est un commerce, la marchandise sont les esclaves. Et leur achat (via du troc) se fait en Afrique. Leur vente (via principalement du troc), se fait principalement au Nouveau monde.

Tu n'es pas obligé d'occulter la partie commerce de la traite des noirs pour la rendre plus horrible qu'elle ne l'était. Un commerce peut être abject et celui-ci l'était. Sanao 28 avr 2005 à 21:30 (CEST)

"Commerce = achat/vente" : en Droit, une vente (qui est aussi un achat) suppose le libre consentement des cocontractants ; un accord explicite, fût-il tacite ou express, sur l'objet de la transaction, sur son prix, ses conditions de transport, livraison, et autres conditions contractuelles particulières. Ces critères ne me semblent pas tous réunis en ce qui concerne le Yovodah. Mais, plus fondamentalement, un crime et a fortiori un crime contre l'humanité ne peut pas être un commerce. Il peut avoir des motivations mercantiles du point de vue de ses auteurs, de leurs commanditaires et complices ; il n'en demeure pas moins un crime, à plus forte raison du point de vue de ses victimes. En conséquence, penser la Traite comme un commerce revient à en faire une lecture univoque. Pour autant, cette "lecture" (eurocentriste) existe bel et bien, diffusée par une littérature pléthorique (de mon point de vue propagandiste). On ne peut donc raisonnablement l'occulter dans l'article. Même si dans le cadre de cette discussion, il importe beaucoup d'attirer l'attention de ceux qui s'y abonnent spontanément (parfois à "l'insu de leur plein gré") qu'une telle lecture n'a rigoureusement rien d'"universel" ; qu'elle peut même servir des desseins négationnistes. Par ailleurs, la filiation historique évidente entre le Yovodah et la Shoa, tous les deux "crime contre l'humanité" ne peut jamais être accessible par cette perspective mercantiliste. Ce qui montre à quel point ladite perspective est fumiste et inféconde : elle ne permet de tirer aucun enseignement philosophique, moral, de cette histoire ; et ne permet pas de se prevenir contre d'éventuelles itérations. Pourtant, l'étude du passé devrait aussi servir à mieux préparer l'avenir... --Ogotemmêli 28 avr 2005 à 22:17 (CEST)

je vois bien l'intérêt que peut présenter le rapprochement entre la traite et la Shoah. Mais ce n'est pas un intérêt encyclopédique, ce n'est même pas un intérêt philosophique ou moral qui permettrait d'éviter la répétition : c'est un intérêt politico-lucratif. Et il y a quand même une différence fondamentale entre considérer un individu comme un bien commercial (perspective du négrier) et le considérer comme un nuisible (par essence, indépendament de ses actions, voire en dépit de ses bonnes actions) à exterminer pour purifier le monde (perspective nazie ou communiste). Et quoi tu en dise, la perspective que tu qualifies de fumiste est bien plus féconde sur le plan philosophique, moral que la tienne : si tu bannis le terme de commerce, tu ne peux tout simplement pas comprendre la motivation des négriers, et tu est obligé d'imaginer des instincts encore plus bas (relevant de la pure méchanceté). Sur cette base fausse, tu ne peux que conclure des remèdes tous aussi faux : pour prévenir la répétition des crimes, il faudrait et il suffirait de bannir la méchanceté (en l'occurence bannir une idéologie raciste anti-nègre) ; or c'est évidemment faux, non seulement cette méthode ne permet pas d'éviter les crimes, mais en plus elle peut les couvrir (ainsi le colonialisme se parera-t-il des habits de l'aide pour des "pauvres arriérés qui en ont bien besoin") voire les susciter (ainsi le communisme, idéologie de la bonté incarnée, a-t-elle provoqué les plus grands crimes). Au contraire, pour éviter les répétitions, il importe d'être conscient que la simple recherche de l'intérêt, l'indifférence, et même parfois le philanthropisme peut conduire aux plus grands crimes. Ta thèse conduit à une absurdité : elle fait de l'idéologie anti-nègre la source des actions nuisibles, alors qu'elle en seulement une justification a posteriori. C'est l'intérêt politique des puissants (chefs d'état cherchant une justification pour leurs conquètes, Pape prenant le nombre de chrétiens comme un but en soi, ...) et l'intérêt lucratif des marchants qui suscitent cette idéologie, et non l'inverse, comme on le voit encore tous les jours (sur cette même page, par exemple). gem 29 avr 2005 à 18:12 (CEST)

Bien dit, si tous pouvaient comprendre cela...

--•Šªgε• | ♂ 29 avr 2005 à 18:16 (CEST)

On ne peut en effet pas transiger sur l'emploi du terme "commerce" pour définir la traite des noirs. À ce propos, on peut s'inspirer de l'article correspondant dans le wiki anglais : [en:Slave Trade in Africa]. Marsyas 29 avr 2005 à 19:07 (CEST)

foutaises: où est l'intérêt commercial dans la torture et le meurte gratuits?

où est l'idéologie de la bonté incarnée dans le colonialisme? Ce n'est en aucun cas par grandeur d'âme que le colonialisme est né, mais parce qu'il existait une intime conviction de l'infériorité des autres races, en particulier la noire. Où est la bonté dans les zoos humains? Dans la chasse à cour sur les noirs?

Selon toi le racisme n'est donc pas à éliminer? intéressant... A défaut de donner des justifications valides, vous vous enfoncez lamentablement.

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Limiter la traite des noirs aux meurtres et aux tortures c'est avoir une vision bien partielle de la traite des noirs... La traite des noirs a permis d'avoir une mains d'oeuvre pas chère et corvéables plus que de raisons (ceci, c'est l'intérêt commercial). Les meurtres et autres tortures en tout genres ne sont que les conséquences du pouvoir qu'avaient les propriétaires des esclaves sur ces derniers. Il faut arrêter de traiter le cas de la traite des noirs sans regarder ce que le monde était à cette époque. Car tu passes à côté des causes et des raisons qui ont poussés des gouvernements à successivement tolérer, soutenir, réaliser, abolir et ensuite pénaliser la traite des noirs.

A première vu, personne n'a jamais dit sur cette page que le colonialisme avait été réalisé par "bonté" et si c'est le cas, selon moi, elle se trompe. Le colonialisme a permit d'étendre les territoires des grandes nations maritimes (France et Angleterre principalement) et accroître ainsi leur sphère d'influence qui a été pour certaines mise à mal par les indépendances de certaines colonnie du Nouveau monde.

De plus, où est-ce qu'il a été dit que le racisme ne devait pas être éliminé?...

J'ai comme l'impression que c'est un dialogue de sourds, où l'on lit encore et encore les même propros... Sanao 30 avr 2005 à 02:32 (CEST)

Un certain Marsyas un peu plus haut a affirmé tout cela.

En effet limiter la traite à certaines de ses conséquence est aussi inconséquent que si l'on définissait les religions à certaines de leurs conséquences : guerre de religions, lapidation. Treanna °¿° 30 avr 2005 à 06:29 (CEST)

Personne ne parle de limiter la traite à son aspect idéologique ou à ses conséquences. Mais il faut bien admettre que dans vos propositions, celui-ci est systématiquement évacué et c'est là le problème, parce que justement si le colonialisme peut émerger par la suite, si les génocides suivants peuvent voir le jour, si ensuite on passe par le néocolonialisme et l'appartheid, c'est précisément à cause de l'absence de questionnement de l'idéologie raciste inhérente en occident. Encore une fois, sans le précédent que constitue la traite négrière, ne reich naurait jamais pu voir le jour tel qu'il a été. Si l'on compare d'ailleurs les US à l'allemagne nazie à la même époque, les US pratiquent le lynchage et l'exécution publique, l'incinération publique en "plein-air" etc... tandis que le reich est obligé de se cacher pour maltraiter les juifs.

Cela n'a jamais été questionné à cette époque ni aujourd'hui, et on se demande toujours comment l'intérêt commercial peut parvenir à expliquer une telle tournure, ou le "pouvoir des maitres sur les esclaves" sans le racisme qui va avec, surtout quand on sait que ces évènements se poursuivent et s'accentuent après abolition aux US (donc plus de maitres, plus d'esclaves, plus de rapport direct dominant-dominé, juste la haine, la volonté pure de détruire et le sentiment d'en avoir le droit).

Donc évacuer le racisme et en faire un élément a-postériori est parfaitement inepte, incompatible avec les faits.

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je vois bien l'intérêt que peut présenter le rapprochement entre la traite et la Shoah. Mais ce n'est pas un intérêt encyclopédique, ce n'est même pas un intérêt philosophique ou moral qui permettrait d'éviter la répétition : c'est un intérêt politico-lucratif. Tu ne vois rien du tout, mais si ça te chante de faire les voyants, tu gagnerais mieux à t'installer comme charlatan. Si la Traite est un crime contre l'humanité, ce qu'elle est, alors il convient d'instruire exhaustivement ce crime. Il en résulte que l'habitude séculaire pour l'Occident de nier l'huamnité d'êtres humains (Indiens d'Amérique, Africains, Indous, Arabes, etc.), du simple fait de leur apparente différence (phénotypique) contient en germe la possibilité de déplacer cette différence à l'intérieur même du groupe humain dominant, soit au sein même de l'Occident. La Shoa est la conséquence de ce déplacement. Tu ne peux jamais atteindre à une telle profondeur d'analyse avec ta perspective mercantiliste. Je te trouve vraiment drôle de me parler de "intérêt politico-lucratif". Gem, pour te déniaiser tu devrais lire "Le crime occidental" de Viviane FORRESTER. Ce n'en est pas exactement le propos, mais c'est un bon début pour commencer à essayer d'entrevoir la comprehénsion de ce dont il est question ici...
Nonobstant : si la Traite est un crime contre l'humanité, ce qu'elle est, alors les questions des auteurs de ce crime, de leurs victimes, et de ses REPARATIONS, sont parfaitement légitimes. Je comprends que cela t'inquiète et t'énerve. Pour des gens élevés dès la petite enfance dans les valeurs mercantilistes, dès qu'on dit Réparations, ils entendent dépenses, taxes, impôts ; mais jamais condamnation pénale, amende, dommages et intérêts pour culpabilité collective de crime contre l'humanité nègre. Ils peuvent concevoir les profits commerciaux liés à la Traite, mais ils ne comprennent pas qu'un tel crime emporte une culpabilité morale, éthique, philosophique, politique ; a fortiori économique...
La traite des noirs a permis d'avoir une mains d'oeuvre pas chère et corvéables plus que de raisons (ceci, c'est l'intérêt commercial). C'est pourtant tellement simple de comprendre que la Traite des Noirs ne peut pas se réduire à ce qu'elle a permis, ni à ce qui l'a permise : elle EST, intrinsèquement, ce qu'elle EST, à savoir un crime contre l'humanité nègre ; d'abord et avant tout. Et c'est à partir de ce crime, qu'elle est, qu'il faut adéquatement penser l'histoire de la Traite des Noirs. Sans évidemment omettre ses divers motivations et ressorts idéologiques, religieux, mercantilistes, etc.
Ce qui est comique, c'est que certains perçoivent la Traite comme un commerce, mais ils brandissent son abolition unilatérale comme un progrès d'ordre moral et éthique. Ils gagnent ainsi sur tous les tablaux, en présentant opportunément la "chose" au mieux de leurs intérêts, en toute bonne conscience. Or, si la Traite est un commerce, l'histoire de son abolition devrait rendre compte, en priorité, de l'épuisement des conditions commerciales (mercantilistes) l'ayant motivée. Ce serait plus conséquent et honnête avec cette perspective commercialiste : Après les deux révolutions insdustrielles (1750 et 1850) dont elle a largement contribué à l'occurrence, cette "pratique commerciale" n'était plus suffisamment rentable. Elle pouvait donc être ENFIN (du point de vue des victimes!!!) abolie. Surtout que les "Bois d'ébène" nés sur les lieux de leur extermination connaissaient de mieux en mieux ce milieu écologique et en tiraient parti pour multiplier des actions de résistances efficaces (Neg Mawon, Toussaint, Delgrès, Ignace, etc.).--Ogotemmêli 30 avr 2005 à 05:01 (CEST)

"En effet limiter la traite à certaines de ses conséquence est aussi inconséquent que si l'on définissait les religions à certaines de leurs conséquences : guerre de religions, lapidation." Treanna, l'indigence de ton argumentation est telle qu'il ne vaut pas la peine de s'en occuper. Mais bon, sait-on jamais. Au moins pour ceux qui lisent cette discussion je vais essayer de dire autrement ce que je ne cesse de repéter : si j'égorgeais les membres d'une famille, après en avoir violé les femmes. Et que j'en extrayais les organes, et les vendais pour réaliser des profits colossaux. Aurais-je fait une superbe affaire commerciale? Ou bien aurais-je commis un crime odieux? La réponse raisonnable est assurément que j'aurais commis un crime atroce et barbare ; indépendamment des motivations mercantilistes que j'invoquerais pour le justifier. D'ailleurs, dans le cas de la Traite des Noirs, à évoquer sempiternellement ses mobiles commerciaux, on tend à les réifier. Comme si lesdits mobiles impliquaient une nécessité absolue du crime contre l'humanité nègre. Comme si la seule manière de disposer de main d'oeuvre (bon marché) consistait à réduire des Nègres, du seul fait qu'ils fussent Nègres, à la condition de "Bois d'ébène". Auparavant, certaines nations indiennes d'Amérique auront été purement et simplement exterminées, afin de disposer de leurs territoires. A mon sens, une telle barbarie, un tel cynisme, emportent une dimension radicale de morbidité, de pathologie, que pour extirper l'Occident devra accepter un jour de faire une sincère introspection... Je comprends que tant de décennies de lobotomisation à outrance produisent un tel tropisme monstrueux chez certains protagonistes de cette discussion. Mais il urge vraiment de s'en défaire, car la rumeur enfle du réveil imminent de puissances politiques (économiques, militaires, culturelles, etc.) non-occidebntales qui ne s'en laisseront point conter. Cette condition est absolument nécessaire pour envisager la possibilité d'une fraternité sincère entre les nations blanches, ensouchées dans leur arrogance criminogène, et les autres nations qui en crèvent depuis trop longtemps... --Ogotemmêli 1 mai 2005 à 06:23 (CEST)Répondre

Treanna, je ne vois pas pourquoi tu censures Ogotemmeli : s'il a envie de se tirer une balle dans le pied avec ses propos outranciers et ridicules, c'est son droit ! Marsyas 1 mai 2005 à 07:37 (CEST)Répondre

Contrairement à Marsyas, j'approuve le principe de censurer de tels propos s'ils sont jugés outranciers et ont offusqué. Après avoir présenter mes excuses à Treanna en mp, j'ai proposé une autre mouture moins sujette à caution.--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 07:45 (CEST)Répondre

Afin de tenter d'avancer dans la rédaction de ce chapitre "commerce", je propose ceci : La Traite des Noirs est un crime contre l'humanité qui a consisté dans la réduction par millions de Nègres en "Bois d'ébène" exploité dans des conditions extrèmes de cruauté, notamment aux Amériques et aux Antilles. Au nombre des mobiles de ce crime contre l'humanité nègre, il y a des considérations commerciales. On les retrouve à l'oeuvre, entre autres, dans les modalités d'extraction du "Bois d'ébène" en Afrique, et sa revente outre-atlantique. D'abord, l'extraction de bois d'ébène est un monopôle d'Etat, des puissances négrières européennes, qui vont progressivement privatiser cette activité avec la création de grandes compagnies achetant le droit d'affréter des bâteaux dits Négriers.--Ogotemmêli 2 mai 2005 à 08:25 (CEST)Répondre

Cette version me parait presque acceptable mis à part le fait qu'il s'agit plutot ici de la traite occidentale que de la traite des Noirs, que le terme "nègre" a une connotation raciste et l'erreur manifeste qui consiste à parler de "crime contre l'humanité nègre" (par définition un crime contre l'humanité concerne l'humanité de manière universelle et indivisible). Voici les corrections et précisions que je propose :

La traite occidentale est un crime contre l'humanité qui a consisté dans la réduction par millions de Noirs en "Bois d'ébène", déportés puis exploités dans des conditions extrèmes de cruauté, notamment aux Amériques et aux Antilles. Les considérations commerciales sont un des principaux mobiles de ce crime contre l'humanité. On les retrouve à l'oeuvre, entre autres, dans les modalités d'extraction du "Bois d'ébène" en Afrique, et sa revente outre-atlantique.

Le commerce du "Bois d'ébène" est d'abord un monopole d'Etat des puissances négrières européennes, qui vont progressivement privatiser cette activité avec la création de grandes compagnies achetant le droit d'affréter des bateaux dits Négriers puis une concurrence croissante entre armateurs d'un même pays.

Les gouvernements et les élites africaines qui ont pris part à la traite occidentale obéissaient pour partie, selon Pétré Grenouilleau, à un intérêt commercial.

La revente du "Bois d'ébène" donne le plus souvent lieu à un échange contre des produits tropicaux (la canne à sucre occupe une place croissante avec le temps) issus des plantations coloniales, où sont exploités les esclaves.Ben D 2 mai 2005 à 10:29 (CEST)Répondre

Ben D apporte des modifications de forme qui ne me posent pas de problème grave. Je me suis seulement permis de corriger "principales mobiles". En considérant ces premières lignes comme introduisant ce fameux chapitre du "commerce", il serait souhaitable que dans son développement nous mentionnions des actes précis, des noms de compagnies, leur date de création, des noms de négriers, le cours des denrées de transaction tels que le bois d'ébène, le coton et le sucre, les places fortes de ce commerce, etc. De même que son incidence prépondérante sur les économies métropolitaines, notamment l'industrie navale, l'activité maritime, l'industrie du textile, celle des armes à feu, de la distillerie, etc. Toute la pléthore de "commercialistes" que compte ce débat devrait pouvoir s'en donner à coeur joie... A vous donc de jouer, Marsyas, Treanna, Lucas Philippe et consorts.--Ogotemmêli 2 mai 2005 à 11:53 (CEST)Répondre

Tous ces développements trouveraient peut être mieux leur place sur la page commerce triangulaire. La page traite des Noirs n'a en effet pas vocation à devenir une monographie sur le sujet. Pour éviter les redondances elle doit renvoyer le plus possible à d'autres articles (c'est la force et la faiblesse de Wikipédia).Ben D 3 mai 2005 à 09:06 (CEST)Répondre

Je n'ai pas parlé de "développements", j'ai seulement suggérer de mentionner : des noms de compagnies, des armateurs, des ports, les principaux produits échangés à l'occasion de la Traite. En somme, développer ce chapitre "commerce" pourrait consister, entre autres, à faire de telles mentions ; et non pas à développer chacune de ces mentions ( surtout si, comme tu le dis, un article "commerce triangulaire" y a déjà pourvu.) --Ogotemmêli 17 mai 2005 à 04:05 (CEST)Répondre

"Cette version me parait presque acceptable mis à part le fait qu'il s'agit plutot ici de la traite occidentale que de la traite des Noirs" L'un des gros problèmes avec la perspective commercialiste, c'est qu'elle ne tient à peine débout qu'au prix de distorsions épistémologiques coupables. En effet, la Traite des Noirs ne peut pas être vraiment perçue comme du "commerce" dans sa forme orientale/musulmane, puisque ses mobiles y sont davantage domestiques, notamment sexuels. Elle n'en demeure pas moins un crime contre l'humanité nègre, sa NATURE intrinsèque, qui est indifférente de ses MOBILES commerciaux ou sexuels. Ce que je ne cesse de crier ici. C'est donc essentiellement en sa forme atlantique/occidentale que la Traite des Noirs peut être réduite à du "commerce", au prix desdites distorsions épistémologiques, où les causes et conséquences du crime en supplantent la nature criminelle dans l'interprétation des faits. On devine aisément à qui peut profiter une telle interprétation, et tous les risques analytiques qu'elle comporte et favorise (négationnisme, révisionnisme, et autres escroqueries intellectuelles visant à faire tenir débout une version bacale, inepte et inféconde)... --Ogotemmêli 2 mai 2005 à 12:20 (CEST)Répondre

Je n'ai jamais dit que les traites intra africaine et orentale n'avaient pas de mobiles commerciaux. J'ai amendé un paragraphe qui me paraissait plus spécifiquement parler de la traite occidentale. De plus, au sein de la traite occidentale, j'ai oublié de mentionner l'intérêt commercial des gouvernements et des élites africaines qui ont pris part à la traite. je me suis donc permis de corriger.Ben D 3 mai 2005 à 09:06 (CEST)Répondre

"Je n'ai jamais dit que les traites intra africaine et orentale n'avaient pas de mobiles commerciaux." Et moi je n'ai jamais dit que tu avais dit cela. J'ai dit et persiste que la version de la Traite comme Commerce est moins compliquée à vendre en ce qui concerne la traite atlantique. Quant à la traite orientale : dans la mesure où il est généralement admis que le statut de Kahloush consiste essentiellement en de la servitude domestique, et que ledit Kahloush est obtenu par razzia ; il est beaucoup moins aisé d'ensevelir cette entreprise criminelle sous un verbiage commercialiste. Il y a même un très gros risque d'anachronisme, puisque les institutions majeures du commerce lointain n'existaient pas encore à cette époque : la banque, la compagnie, la manufacture, etc. Tout l'arsenal mercantiliste qui fera la fortune des commanditaires, vendeurs et consommateurs de bois d'ébène. Toutefois, si tu as des "mobiles commerciaux" documentés à faire valoir qui expliqueraient l'invention du Kahloush, merci de les exposer ici. Pour la traite intra-africaine, je n'en parle même pas, puisque je considère cette "hypothèse" (qui, au mieux, ne serait donc qu'une hypothèse) comme une escroquerie intellectuelle. Pour autant, si tu as des "mobiles commerciaux" documentés à exposer en ce qui la concerne, merci de ce faire ici. --Ogotemmêli 17 mai 2005 à 04:37 (CEST)Répondre

Bon c'est pas fini maintenant ces rapports de forces ?!

Ce que j'en dit Ogotemmêli c'est que tu crois que nous voulons rapporter une image faussée de la traite des Noirs mais je te le confirme ce n'est pas le cas et ceci est très honnête.

Ce que je pense Ogotemmêli c'est que tu est tout à fait capable d'écrire correctement et en répondant au critères imposés par Wikipédia sur ce sujet qu'est la traite des noirs mais malheureusement je pense, ce n'est qu'un avis personnel, que tu procède à un jugement de la Traite des Noirs, jugement qui bien sur (si je devais juger cette période de l'histoire je serait sans pitié) condamne très sévèrement les puissances négrières et coloniales ainsi que les esclavagistes. Ceci est tout à fait juste, àmha, mais il faut absolument que tu comprenne que Wikipédia n'est pas l'endroit pour juger.

Sur Wikipédia nous expliquons et après c'est le lecteur qui se fait son avis et je peut te garantir que même avec l'article le plus partisans et partial du monde tu ne convaincra jamais la totalité des lecteurs car chacun interprète et chacun juge en son âme et conscience et tu n'est pas dans leur tête pour corriger c'est pour cela qu'il existera toujours des racistes, des cons, des brutes, des truands etc. Je dirais même que le meilleur moyen de convaincre le plus de monde de l'atrocité de quelquechose c'est d'être totalement neutre ainsi le lecteur est confronté à son sens critique mais si toi qui exerce le sens critique pour l'autre cela ne fonctionne pas ! Il n'est donc pas question d'avoir tort ou raison il s'agit juste de rapporter l'histoire sans la juger ni l'interpréter alors je sais c'est difficile quand on est impliqué mais il est absolument nécessaire de faire l'effort. Comprends-tu ou je veus en venir ? --•Šªgε• | ♂ 2 mai 2005 à 12:59 (CEST)Répondre

N'est-ce pas au nom de cette neutralité qu'il faut s'abstenir d'évacuer la dimension raciste de la traite? Si la traite est objectivement monstrueuse, pourquoi le dire poserait-il donc problème, puisque c'est ce qu'elle est? Quand on parle d'un traffiquant de drogue, faut-il l'appeler criminel ou commerçant? Quand on parle d'un meurtrier raciste, faut-il l'appeler tel quel ou un "maitre"? La manière dont vous présentez la traite présuppose qu'elle est quelque chose de naturel, de normal. Or, nous parlons d'un crime, et il faut le traiter comme tel. Ii3

Voila justement la différence entre jugement et information Li3, comme Ogotemmêli tu juges.

Quand on parle d'un trafiquant de drogue on parle d'un trafiquant de drogue ! En disant qu'il trafique de la drogue = commerce et que ceci est pénalement répréhensible et constitut un délit. (Un trafiquant n'est pas un criminel Li3, un criminel tue, viol ou blesse gravement un ou plusieurs individus, c'est la justice qui juge quelqu'un de criminel pas le quidam moyen)

Quand on parle d'un meurtrier raciste on parle de lui de manière neutre sans commencer dès l'intro Untel, meurtrier raciste allemand etc. va voir l'article sur Hitler qui est le plus grand criminel de l'humanité et tu verras comment Wikipédia traite le sujet sans juger, ou en reprenant les jugements publics qui eurent lieu dans l'histoire. Wikipédia ne juge pas mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne peut pas utiliser les jugements prononcés, d'ailleur pour la traite des noirs nous marquons bien qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité car l'autorité internationale compétente à déjà jugé ceci donc nous l'indiquons. En revanche si aucune autorité compétente n'avais jugé la traite des noirs (c'était le cas il n'y as pas si longtemps que ça puisque le jugement est récent) nous n'aurions pas put juger et de nous même écrire que la traite des noirs est un crime contre l'humanité.

Enfin tu écris cela Li3 : Si la traite est objectivement monstrueuse, pourquoi le dire poserait-il donc problème, puisque c'est ce qu'elle est? -> Je suis d'accord avec toi mais Wikipédia n'est pas le lieu pour juger et aussi horrible que ça puisse l'être tu auras toujours des gens qui seront moins touchés que d'autre, c'est la nature humaine. Sur Wikipédia nous devons apporter tous les éléments permettant aux lecteurs de juger par lui même de l'horreur de la traite mais nous ne devons et ne pouvons pas écrire, de but en blanc, Ce fut monstrueux et horrible.

Comprends-tu ?

La fin de ton intervention me persuade dans mon idée que comme Ogotemmêli tu est piégé par ton jugement. Tu écris : La manière dont vous présentez la traite présuppose qu'elle est quelque chose de naturel, de normal. Or, nous parlons d'un crime, et il faut le traiter comme tel.

Nous n'avons pas à traiter comme tel nous avons à traiter de manière neutre, voilà la différence ! --•Šªgε• | ♂ 2 mai 2005 à 14:13 (CEST)Répondre

"tu crois que nous voulons rapporter une image faussée de la traite des Noirs mais je te le confirme ce n'est pas le cas et ceci est très honnête." Je ne doute pas de ton honnêteté, ni même de celle des autres (Marsyas, Treanna, etc.). Ce dont je doute, c'est le bien fondé de la perspective commercialiste. Je me méfie de son potentiel effroyablement révisonniste et négationniste. Il n'y a qu'à considérer le chronogramme de cette discussion. Elle commence par une introduction recrâchant du Petré Grenouilleau, sans aucun recul critique ; à l'instar de tous les média qui ont rapporté le chef d'oeuvre de ce nouveau gourou de la version des chasseurs. Or, ainsi que je l'ai rappelé (en paraphrasant Aimé CESAIRE), l'histoire de la chasse consiste également en la version des chassés... N'eussent été les interventions de Li3 et de quelques autres, cet article aurait seulement consacré pour la énième fois cette même interprétation univoque, voire mensongère, du Yovodah. En effet, je ne serais pas surpris qu'aucun parmi vous n'ait jamais rencontré la version que nous opposons à celle dont on vous a abreuvée pendant toute votre scolarité, ainsi que dans tous les médias. Une telle version commercialiste aussi exclusive, aussi hégémonique, malgré tous les dangers évidents qu'elle comporte, ne peut me laisser indifférent. Dans le cadre de cette discussion, je crois salutaire de dire tout le mal que j'en pense, parce que cela n'effleure même pas l'esprit de tant de gens pourtant convaincus d'avoir tout compris de ce crime qu'on nomme traite. Tu me reproches de juger : eh bien je préfère juger JUSTE, plutôt que d'affecter une neutralité qui n'en est pas, et contribue (malgré elle?) à valider "universellement" des inepties qui se donnent pour de la science infuse.--Ogotemmêli 2 mai 2005 à 19:21 (CEST)Répondre

La différence entre nous est que tu juge selon les conséquences et non les causes. Les causes sont essentiellement commerciale. s'il s'était agit de massacré par plaisir les noir les Européens l'auraient fait sur place et auraient envoyé des forces militaires officielles. S'ils avaient voulu produire une déportation comme le génocides arménien il l'auraient fait à pied, mais l'étaler au travers de petites unités et sur la longue durée c'est justement tout sauf être systématisé. Quel était donc le but de ces transports maritimes ? Pourquoi surtout l'Amérique ? Le but était commercial on a agit avec les Africain comme avec des bêtes de trait. Expliquer la traite des noirs avec l'esprit d'une personne du XXIe siècle c'est se vouer à ne pas comprendre son origine, son "succès". C'est risquer de faire preuve d'anachronisme. Treanna °¿° 2 mai 2005 à 21:13 (CEST)Répondre

S'ils avaient voulu produire une déportation comme le génocides arménien il l'auraient fait à pied, mais l'étaler au travers de petites unités et sur la longue durée c'est justement tout sauf être systématisé.... On ne peut pas considérer des siècles de barbarie généralisée comme une succession de faits isolés, parce que ce qui les relie, c'est la société, les moeurs, les legislations, l'idéologie. En cela c'est un système unique sous tous ses aspects.

Le fait qu'un intérêt commercial soit là n'y change rien. A moins que tu essaies de nous dire que la généralisation de la barbarie ci-dessus est tout à fait excusable, voire négligeable ou même acceptable, ou pire, normale; du seul fait qu'il y ait eu un intérêt mercantile dans l'affaire? Tu dis qu'un criminel viole, tue, vole etc... C'est ce qu'a fait la société négrière, c'est une société foncièrement criminelle. Si je tuais quelqu'un pour lui dérober quelque chose, je serais un meurtrier en plus d'être un voleur. Le vol ne serait pas une circonstance atténuante du meurtre, mais le meurtre une circonstance aggravante du vol. Si en plus je n'avais pas l'obligation de tuer pour commetre ce vol, je serais en plus un criminel sociopathe ou sanguinaire. Les négriers n'avaient pas l'obligation de donner les enfants des noirs à leurs chiens, ça ne leur apportait rien. Pas plus qu'ils n'étaient obligés de recourir au viol des noires, de noyer leurs enfants, hommes et femmes le faisaient pourtant gratuitement pendant ses siècles sous toutes les lattitudes où la supériorité blanche était incrustée dans les moeurs. L'abolitionisme n'a pas changé cet état de fait et l'aspect mercantile n'y change rien.

les indiens ont été exterminés, c'est ce qui a poussé les négriers à chercher les nègres pour les remplacer. Laisser libre cours à leurs excès a conduit à l'extermination de leur main-d'oeuvre la première fois, c'est ce qui les a poussés à les modérer, pas à les laisser de côté. L'intérêt commercial n'a pas occasionné l'élimination des autres groupes, mais il a poussé les blancs à concevoir un système où ils pourraient tirer profit des noirs avant de les éliminer; d'où leur mort systématique et inévitable dès épuisement, planifiée et encadrée par la loi . Les négriers violaient, pillaient, volaient, tuaient, torturaient, et réduisaient en esclavage. Ce sont des crimes. Comme tu l'as dit toi-même: vendre en soi n'est pas un crime mais vendre de la drogue ou quelque chose d'illicite oui. Vendre des personnes est criminel, les sociétés négrières fabriquaient, vendaient, volaient, violaient, tuaient, pillaient et torturaient des êtres humains. Ils sont donc criminels, les qualifier de tels n'est pas un jugement. Si tu n'appelles un meurtrier, un proxénète, un violeur etc.. un "commerçant" comment donc celui qui combine tous ces vices et plus peut-il le devenir ou être moins criminel???

Tu nous emmène dans la métaphysique, crois-tu vraiment qu'utiliser notre connaissance actuelle et l'appliquer à l'histoire est une bonne chose ? Parce que depuis le début de l'humanité les humains pillent, tuent, violent, torturent, volent, expriment leurs plus vils et bas instincts, pensent à des horreurs parfois repoussant les limites de l'atroce etc. Donc si on se penche sur notre Histoire avec notre point de vue moderne et bien il est évident de conclure que quasiement tous les humains furent des monstres criminels innomable. Et imaginons que dans 1000 ans notre monde soit encore plus évolué et que les droits de l'homme, l'égalité, la liberté, le social, l'amour, la solidarité etc. soit les fondements de cette société et bien le regard qu'ils porteront sur nous (humains de 2005) sera horrible, ils nous jugeront comme étant des monstres. Tout est relatif Li3, dit toi bien qu'à l'époque de la traite des Noirs les gens dont les plus érudits et sages ignoraient tout des droits de l'homme, des droits a la vie et à la liberté, de l'égalité etc. On ne peut pas dire qu'ils pouvaient faire autrement, pour eux c'était normal c'était leur vie, c'était comme ça. Il n'était pas question pour eux d'être des criminels puisque la loi, la religion et la politique leur imposait une conduite. Pour être criminel il faut enfreindre une loi déjà existente qui qualifie le contrevenant à cette loi de criminel. Donc en 2005 nous ne pouvons dire que la traites des noirs était un crime. En revanche nous pouvons dire qu'aujourd'hui en 2005 nous reconnaissons de la part d'entités nationales étatiques et religieuses un crime contre l'humanité. Ce n'est qu'avec le recul et grâce à notre évolution qu'enfin nous apparaît l'image d'un crime, plusieurs siècles après les faits. Ce qui peut se retranscrire dans l'encyclopédie par deux parties dans l'article, une partie historique sans jugement ou seuls les faits sont expliqué sans les qualifier avec notre point de vue moderne mais en les qualifiants dans leur contexte historique et une deuxième partie avec une analyse moderne d'après nos connaissances actuelles. --•Šªgε• | ♂ 3 mai 2005 à 12:57 (CEST)Répondre

Quelle ingénuité, Sylvano!!! Les contributions intellectuelles les plus fondamentales, les plus rigoureusement conséquentes, en matière spirituelle, morale, éthique, philosophique, axiologique, etc. sont celles héritées de l'Antiquité (Kmt, Chine, Inde, Grèce, Rome, Incas, Maya, etc.). Par conséquent, c'est une sottise que de prétendre que les civilisations contemporaines sont plus "évoluées" (dans les domaines cités) que les anciennes. Et d'en déduire que les hommes d'avant étaient plus bellicistes, sanguinaires, violents que ceux de maintenant. Tu es tellement aux abois que tu ne sais plus quels arguties fomenter. Or, il ne s'agit pas de défendre coûte que coûte l'indéfendable, mais de comprendre ce crime contre l'humanité nègre dans toute son horreur, sans être obnubilé par ses mobiles mercantiles. Ce qui caractérise la Modernité (la civilisation occidentale), c'est le "déchaînement des forces productives", pour le dire comme K. Marx. C'est-à-dire cette prodigieuse capacité à produire quasi-indéfiniment des richesses matérielles, même indépendamment des besoins qu'on peut raisonnablement en avoir : comme si cette civilisation avait un abysse en son for intérieur qu'elle tentait vainement de combler... On trouve même des théoriciens de la modernité qui s'extasient devant le potentiel économique des guerres, notamment dans l'idée de la "destruction créatrice" de Schumpeter. Bref, la civilisation occidentale est la plus violente et la plus meurtrière que l'humanité ait jamais connue. Et ceci n'est pas un jugement, mais le résultat honnête d'un examen sans complaisance de faits historiquement attestés. Si l'on considérait la Traite des Noirs, par exemple, à l'aune des principes moraux de PTAH tu verrais qu'il y a plus de trois mille ans, la simple idée d'un tel projet criminel était inconcevable aux Kmtw... --Ogotemmêli 3 mai 2005 à 20:04 (CEST)Répondre

J'ai beau lire et relire ton intervention Ogotemmêli, en long en large et en travers, mais force est de constater que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai écris.

Je le déplore et c'est entièrement de ma faute, je n'est pas su être clair et j'ai échoué sur le plan de la communication. Mais je pense désormais honnêtement que tu n'as rien à faire sur Wikipédia, ce lieu n'est pas adapté pour toi il n'est pas à ta taille, regarde tu as fais sauter les coutures.

Fais gaffe, SYLVANO, ta crédibilité n'est pas illimitée : un coup tu me juges tout à fait capable de rediger un article façon WP ; le coup d'après tu juges que je n'ai rien à faire ici. Essaie déjà de remedier à cette versatilité de ton jugement. Mais surtout, si tu as des faits précis, documentés concernant la Traite des Noirs, tu serais gentil de les mettre à disposition ici. Cette démarche serait plus utile au débat que tes jugements à l'emporte pièce. En effet, je ne vois pas ce qui pourrait te qualifier à juger de la capacité d'untel ou d'un autre à prendre part à un débat où tu peines tant à proposer des arguments étayés et pertinents à l'appui de ton "histoire vraie".--Ogotemmêli 8 mai 2005 à 20:48 (CEST)Répondre

CQFD, Ogotemmêli, merci ;-).--•Šªgε• | ♂ 9 mai 2005 à 13:25 (CEST)Répondre

Tu n'es pas ici sur une tribune politique, ni même sur une tribune libre en fait ce n'est pas une tribune, c'est au mieu une margelle fine sur laquelle l'équilibre est précaire et l'assise scabreuse. Tu n'es pas ici pour convaincre et pas plus pour imposer car Wikipédia ne disserte pas, elle ne polémique pas et elle se tient très loin des débats sans fins qui ne la concerne pas. Un article de Wikipédia c'est une histoire vraie qui relate des faits, en aucun cas elle ne qualifie ces faits, jamais elle ne juge ces faits, il est impossible d'écrire sur Wikipédia si tu n'as pas compris cette règle élémentaire. Je rappel également que Wikipédia est une communauté et qu'à ce titre il est obligatoire de savoir transiger, de faire des concessions, de prendre en compte les avis et réflexions des autres etc. Alors voilà pour moi ce sera le mot de la fin, je sais pertinemment comment va finir l'article Traite des noirs il suffit de laisser le temps au temps et la bonne volonté aux bonne volontés, je reviendrais après l'orage pour travailler sereinement avec d'autres contributeurs sérieux qui auront compris les règles de Wikipédia.

P.S: Cela vaut pour LI3 aussi.

--•Šªgε• | ♂ 4 mai 2005 à 11:35 (CEST)Répondre

"Un article de Wikipédia c'est une histoire vraie qui relate des faits" : sur la traite des noirs il y a deux courants d'interprétation des faits si opposés (au moins dans cette discussion) qu'on pourrait les dire irréconciliables. Je n'ai jamais prétendu que la version "commercialiste" ne devait pas avoir droit de cité dans cet article. J'ai plutôt déploré son omniprésence hégémonique, malgré ses nombreuses faiblesses et son infécondité heuristique. J'ai mis volontairement l'accent sur ces faiblesses et infécondité, laissant le soin aux inombrables abonnés à une historiographie qu'ils répugnent à questionner de l'exposer ici. L'autre versant de mon propos consistant à montrer en quoi la traite des noirs est par nature un crime, et peut être considérée seulement en tant que tel : si, sous prétexte de poursuivre des fins mercantiles, je commettais un crime, mon acte serait d'abord et surtout appréhendé comme un acte criminel ; indépendamment de tout mobile. Une historiographie privilégiant systématiquement les mobiles du crime, plutôt que sa nature criminelle, est tendancieuse, pernicieuse, voire vicieuse. Attirer vivement l'attention sur ce qu'elle est, ce n'est pas refuser qu'elle soit exposée ici pour ce qu'elle se donne. Pour le reste, tu as avancé des arguments contestables, outre qu'ils sont ingénus (les hommes d'avant étaient tous mauvais, ce qui pourrait expliquer que la traite des noirs ait été si atroce); aussi me suis-je appliqué à montrer en quoi ils sont ingénus et contestables. Voici que tu t'embarques dans des vociférations absconces, croyant m'apprendre ce qu'est une "tribune libre", etc. Serais-tu à ce point aux abois? Contentes-toi alors d'exposer ce que tu crois savoir de la traite des noirs (plutôt que de tenter des justifications aussi puériles), et pardonnes moi d'exposer un tout autre entendement de cette histoire, qui visiblement n'agrée pas les habituels préjugés.--Ogotemmêli 8 mai 2005 à 20:25 (CEST)Répondre

Encore merci de confirmer mes dires, CQFD Ogotemmêli ;-). (PS: Don't feed the troll, donc laisses tomber c'est fini comme je te l'ais dis tu as fait sauter les coutures). --•Šªgε• | ♂ 9 mai 2005 à 13:25 (CEST)Répondre

De plus c'est comme si l'ensemble de l'humanité se résumait aux valeurs occidentales... Chaque peuple a eu ses défauts, mais cette volonté destructrice, cette pulsion de mort comme la nomme les disciples de Freud, elle est spécifiquement occidentale. A la même époque, te plaçant du côté des victimes, tu réaliserais que l'enlèvement de personne, le viol et généralement la dénégation de la liberté/l'intégrité d'une personne, à fortiori d'un groupe était la seule chose passible de mort; le reste pouvant mener au pire à l'éxcommuniation. Si à la même époque les européens avaient été vaincus militairement et jugés par un tribunal africain, les meneurs de la traite, les idéologues du racisme auraient tous été condamnés (ils l'ont d'ailleurs été, tu n'imagines pas le nombre de négriers kidnappés, jugés et excommuniés ou pendus dans les royaumes africains pdt la traite) Sait-tu qui était Da-Rocha et comment il s'en est tiré? Cela seul montre la différence radicale de point de vue et de société. Les occidentaux se soumettent à une force plus grande, pas à la raison. La preuve en est que seule l'Allemagne nazi admet et compense son crime envers sa victime, comparée aux autres puissances occidentales, seule sa défaite militaire l'en distingue... En soi, c'est déjà sujet à méditation.

Ii3

Cette pulsion de mort occidentale... bin voyons, je t'invite à lire L'Empire des steppes de René Grousset pour découvrir la douceur de vivre des peuples asiatiques, notamment turco-mongoles, à te pencher sur les sacrifices humains des civilisations américaines avant l'arrivée des Européens. Contrairement à l'Europe l'Afrique et les Amérique on connu des peuplades cannibales. Contrairement à l'Europe on trouve aujourd'hui en Afrique des enfants soldats à qui on fait manger le coeur de leurs victimes. Treanna °¿° 4 mai 2005 à 05:16 (CEST)Répondre

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=159 (pour le cannibalisme)La colonisation en donne un bel exemple aussi en pleine "époque moderne". Ajoutons à cela les exterminations: indiens, mayas, noirs, juifs, algériens, noirs encore, noirs toujours etc... les zoos humains n'en parlons pas (pour le cannibalisme en Afrique, j'attends des exemples concrêts, précis et réels et pas des élucubrations...).

Pr les enfants soldats: cf rapports de l'ONU sur qui les financent et les plannifient (multinationales gvts occidentaux). Les causes tu connais: motivations pécunières, rien de neuf... et la vie d'une personne ne vaut tjs rien sous d'autres latitudes...
l'Appartheid, c'est qui?
La tribalisation de l'Afrique, c'est qui?
Indochine, Viet-Nâm, c'est qui?
si l'on, compare les "sacrifices" (indiens ou ailleurs) en terme de fréquence et d'étendue (de barbarie) avec l'extermination des indiens par les européens...
Ajoutons avec la dégradation (pollution) égoïste et toujours unilatérale de l'éco-système terrestre, biensûr toujours au nom du droit commercial... et "l'europe n'a pas connu de peuplades cannibales"... grotesque, sachant où étaient les européens quand l'Afrique découvrait la vie en société... c'est très amusant. En bref s'il faut compter les massacres directement ou indirectement perpétrés par l'occident, personne ne s'en approche de près ou de loin.

Dernière chose: je ne vois pas bien l'intérêt de ta réplique, sinon te dédouaner, parce que visiblement tu te sens visé par qqchose... quoi qu'il en soit, ce concept (pulsion de mort) n'est pas miens mais occidental. Comme le concept d'oeudipe-elektra etc... (en passant pour le sacrifice humain... :le meurtre du père ou de la mère...) si en plus on se remémore les textes "sacrés" grecs et la "sagesse grecque"... allons-allons... tsss!... (je suis sur que tu vas crier au racisme; comme d'hab une fois acculé...).

Mais franchement, chapeau, qd je vois où on en est alors qu'au départ il s'agissait de présenter vos arguments valides sur la notion de commerce (d'ailleurs, faut-il s'attendre à autre chose de vous?)

Ii3

Mythe du bon sauvage modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Plus le débat avance plus j'ai l'impression que mes contradicteurs nous font un remake du mythe du bon sauvage : avant l'arrivé des Européens l'Africain était bon, doux, pacifique, ne connaissait pas l'esclavage. Mais comment cela se fait-ce alors qu'aux Amérique avant l'arrivé des Européens les Maya ou les Aztèque par exemple pratiquaient la guerre à grande échelle, que dire des Asiatiques - les Mongole dont les armées au XIIIe siècle étaient 10-20 fois plus nombreuses que les armées nationales européennes de l'époque. ET les peuples du Proche Orient et de l'Égypte qui pratique la guerre et ses exactions depuis plusieurs milliers d'années. À coté de ses débordements l'Afrique serait resté un havre de paix ? Treanna °¿° 3 mai 2005 à 06:35 (CEST)Répondre

Ce serait assez ironique. Le mythe du bon sauvage, une invention occidentale, est un peu la version inversée du racisme. Ben D 3 mai 2005 à 08:50 (CEST)Répondre

Recourir à ce genre de bassesses montre bien à quel point tu es dépassé.

le mythe du bon sauvage est une invention occidentale, certes, mais qui visait à expliquer justement l'absence d'observation de ces comportements anti-sociaux et expansionnistes chez les noirs. Les philosophes des lumières décrétèrent qu'on n'observait pas ces comportements chez les noirs, non pas parce que leurs systèmes sociaux les rendaient insensés, mais parce que les noirs étaient stupides et arriérés, contrairement aux blancs développée. C'est ainsi qu'est née l'idée que le développement, le savoir, le pouvoir corrompent. Donc, vous n'êtes pas du tout sortis de cet état d'esprit: toujours à analyser sur la base de jugements de valeur et de votre sensibilité.

Par contre, le mythe de l'universalité blanche est en plus toujours bien présent. En somme: nous avons fait ceci, avec un grand plaisir, donc tout le monde a du le faire, nos travers sont universels, mais nous n'avons pas les défauts des autres. Nous avons commis des barbaries mais c'est humain, mieux, c'est ce qui fait qu'on est humain ou non. etc...

S'ils ont eu besoin de créer ce mythe, c'est parce qu'ils ne pouvaient penser autrement qu'en termes dichotomiques (bon-mauvais), et étaient incapables de trouver une explication rationnelle. Vous, vous partez d'une conclusion que vous jugez vraie vos comportements et dérives sont universels, pour déduire que si les africains ne se comportent pas comme nous ils ne sont pas humains. Donc, puisqu'ils disent être humains, alors ils ont forcément nos travers aussi.

Au delà de la stupidite de cette idée, c'est encore une manière maladroite de dire la traite c'était pas si grave, toute l'humanité a du avoir ce genre de comportements alors qu'on ait fait ça aux noirs, ca ne veut absolument pas dire qu'on leur voulait du mal. En plus c'était pour s'enrichir, alors.... De plus, qu'entendez-vous par "forme inversée du racisme"? Il aurait donc une forme normale, acceptable, humaine?

Ii3

Désolé, j'ai beau relire, le sens de cette diatribe m'échappe. Je voulais dire que la forme inversée du racisme consiste à attribuer un certains nombres de qualités "naturelles" (innocence, pureté...) à des hommes parce qu'ils appartiendraient au groupe, à la "race" des sauvages.Ben D 4 mai 2005 à 09:36 (CEST)Répondre

Je ne suis pas étonné que tu ne comprennes rien. Ce n'est pas nouveau.

Ii3

Je répond modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Je répond à la fin car vu que les réponses partent dans tous les sens, j'ai du mal à m'y retouver...

Ce qui suit est à destination de Li3 et Ogotemmêli :

Pouquoi est-ce que vous pensez que lorsqu'un crime est commis dans un but commercial il est moins grave qu'un autre commis pour le plaisir? J'ai dû mal à comprendre...
Si les noirs ont été torturé, maltraité et tués c'est parce que des Hommes avaient tout pouvoir sur eux. A partir du moment où des Hommes peuvent faire ce qu'ils veulent sur d'autres Hommes et qu'il n'y aura aucune conséquences, certains commetent des crimes. C'est humain et la couleurs de peau n'a rien à voir là dedans.
La façon dont vous dîtes que les noirs étaient brûlés vifs en place publique, que des bébés étaient donnés à manger aux chiens suggère que c'était quelques choses qui se faisait tous les jours. J'ai dû mal à y croire. Je ne dit pas que celà n'a pas existé, loin de là, il y a des gens assez tordus sur cette Terre pour le faire. Ce je tiens à dire c'est qu' j'ai l'impression qui vous emplifiez les choses dans la façon de le dire.
Pour Li3, lorsque l'on dit que c'est "une forme de racisme inversé", cela ne signfie en aucune manière qu'il y a une forme de racisme normale, acceptable, humaine. C'est vraiment chercher à avoir raison en faisant dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. C'est minable!
Plus ça va et plus j'ai l'impression que l'on arrivera jamais à s'entendre... Sanao 3 mai 2005 à 13:41 (CEST)Répondre

Je me permets de m'immiscer dans la discussion, moi-même française et ayant un temps partagé votre type "d'analyse". Cependant, la lecture de Code Noir, et de la Férocité Blanche, repris ici par vos deux interlocuteur m'a vite fait changer d'avis. Vous devriez en faire autant parce que quelque chose de malsain ressort de votre attitude générale. La majorité a rarement raison et c'est là ce que vous illustrez ici. J'ai conscience que vous êtes sûrement de bonne foi dans vos contradictions, et pour cause, je l'ai été aussi. Pour ma part, je n'espère même pas vous voir émettre des analyses pertinentes et impartiales: comme je l'étais vous êtes sûrement sincères dans vos propos. Cependant, j'aimerais juste que vous essayiez de faire ce qui vous a été conseillé, peut-être de manière trop directe: imaginez qu'à la place des "noirs" on mette le mot "juif", vous ne l'accepterez pas, demandez-vous honnêtement pourquoi vous croyezêtre de bonne foi lorsque vous traitez différemment deux faits similaires. J'ai fait mon introspection il y a bien longtemps et vu en face la négrophobie de "ma culture". Aujourd'hui j'éprouve un certain effroi à voir qu'on puisse le plus sincèrement du monde réduire un crime à la vision de son auteur sans jamais tenir compte de celle de la victime. J'ai moi-même été à cette même place, défandant de mon mieux les mêmes thèses que certains ici. Rétrospectivement, ce qui me génait c'était l'image que je voulais entretenir de moi-même à travers celle de ces gens qui sont socialement mes ancêtres. Je me sentais attaqué comme certains dès qu'on présentait une vision contradictoire à celle dominante, parce-que sans le vouloir j'aurais pu être l'un d'entre eux. Et c'est là ce qui fait que je répliquais vainement par de faux sarcasmes sur les "méchants blancs" et les "bons sauvages". Franchement, en vous lisant, je n'ai pas de regret d'avoir pris de la hauteur. Vous souhaitant à tous (sans pour autant y croire) que vous saurez le faire et mettre un peu d'eau dans votre vin. Cordialement, Marise d'ici et d'ailleurs.

Belle bouffée de fraîcheur que cette intervention de Marise. Comme bien souvent, la sensibilité et la capacité d'écoute d'autrui est du côté féminin, lors même que les "mâles" ne songent qu'à en découdre, imprégnés d'orgeuil et vanité :" Aujourd'hui j'éprouve un certain effroi à voir qu'on puisse le plus sincèrement du monde réduire un crime à la vision de son auteur sans jamais tenir compte de celle de la victime." Décidément, la femme reste l'avenir de l'homme... --Ogotemmêli 9 mai 2005 à 13:35 (CEST)Répondre

Nous ne nions pas la gravité de la traite mais il y a plusieurs choses à noter dans nos débat :

L'affirmation que la traite fut un génocide avec des chiffres abhérant donnés par nos contradicteurs (jusque 600 millions de victimes !!!). Le terme hécatombe qui implique une conséquence pourrait être acceptable mais génocide implique une fin non une conséquence.

Pour comprendre comment est obtenu ce chiffre, voici l'article de l'auteure de la thèse de doctorat en géographie humaine qui l'a produit :

http://www.ankhonline.com/population_afrique.htm Je te mets également les références de son livre : Louise-Marie DIOP MAES, "Afrique, démographie, sol et histoire", éd. Khepera/Présence Africaine, 1994.

Nota : il faut distinguer les estimations concernant les nombres de Nègres déportés et réduits à la condition de "bois d'ébène" ou de "kahloush", et celles plus globales qui prennent en compte les guerres, massacres, assassinats, etc. qui ont été nécessaires au prélèvement des "bois d'ébène" ou "kahloush".

Dans le cas des déportés, les documents d'armateurs négriers, de ports négriers, de propriétaires d'esclaves et autres archives des autorités administratives publiques des pays esclavagistes permettraient de faire des estimations assez correctes. Mais il ne faut pas oublier qu'au moment de l'abolition du Yovodah, certaines archives ont été détruites, notamment afin d'embrouiller l'indemnisation des propriétaires de bois d'ébène. De plus, certaines cargaisons de "bois d'ébène" coulaient en mer, soit volontairement, afin d'échapper aux flottes militaires surveillant l'application des décrets d'abolition ; soit involontairement, par exemple à la suite de mutineries et révoltes de Nègres à bord, etc. Donc, non seulement il n'existe pas encore de travail exhaustif d'estimation du nombre de déportés à partir de toutes les archives disponibles. Mais même si un tel travail était réalisé (ce qui est fort souhaitable, avant que certains documents privés ne soient dispersés dans les trop nombreuses ventes aux enchères), il ne faudrait pas perdre de vue son caractère NECESSAIREMENT partiel, en raison des nombreuses "déperditions" dont j'ai signalé certaines causes. Enfin, en général les chiffres ridiculement bas qui circulent concernent seulement le nombre des déportés (sans aucune méthode d'estimation adéquate), ce qui n'a rien à voir avec l'ampleur globale de la catastrophe démographique due au Yovodah. Le seul intérêt de ces chiffres non étayés est qu'ils permettent de minimiser les conséquences gravissimes du Yovodah pour l'Afrique et les Africains.

Quant aux estimations de DIOP MAES, notamment les 600 millions, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas du nombre de personnes directement mortes du Yovodah. Il s'agit d'abord d'un constat scientifique : aux 15/16 ème siècles, avant le Yovodah, la population africaine est comprise entre 600 et 800 millions d'habitants. En tout cas selon l'auteure, elle ne peut être inférieure à 400 millions d'habitants dans la plus basse des hypothèses. A la fin officielle du yovodah, au 19ème siècle, cette population n'est plus que d'environ 150 millions.

D'après ces données, pour obtenir approximativement les 600 millions, tu fais [[800+600]/2] - 150. Mais tu pourrais aussi faire [800-150], ou [600-150], ou [400-150], ou encore [[800+400]/2] - 150 ; etc. Dans tous les cas, tu obtiens des ordre de grandeur en centaines de millions qui sont sans rapport avec ce qui est communément admis. Plus que ces chiffres, ce sont ces ordres de grandeur et la manière de les calculer qui importent. Tu remarqueras d'ailleurs qu'on ne trouve pas exactement "600 millions", dans aucun des cas ici présentés.

Or comme il n'y a pas eu de grosse épidémie, ni de catastrophes naturelles (genre Tsunami, a fortiori pire que cela) il est logique et raisonnable de considérer que la principale cause de cette décroissance démographique consiste au yovodah. Auquel cas, l'ampleur effective de ce crime contre l'humanité nègre n'a rien à voir avec les chiffres habituellement colportés à son sujet.

Comment comprendre une telle catastrophe?

le "bois d'ébène", du point de vue africain ce sont des agriculteurs, artisans, medecins, savants, etc. des "forces vives" des nations nègres qui sont ainsi broyées, réduites à néant.
Pour extraire un bois d'ébène, il faut tuer en moyenne 9 nègres. Soit des résistants, des révoltés à fond de câle, des morts d'épuisement lors des longs voyages à pied pour réjoindre les entrepôts (Ouidah, Gorée), etc.
pour imposer l'économie du yovodah, les esclavagistes ont destabilisé les sociétés politiques négro-africaines, suscitant de nombreux conflits, l'insécurité généralisée, l'affaiblissement des échanges commerciaux, l'étiolement des économies autochtones, donc un appauvrissement généralisé ; conditions aggravantes de la mortalité des populations.
En perdant autant de ressources humaines dans des conditions d'intenses extraction de bois d'ébène, la natalité des populations africaines ne parvient plus à combler des saignées aussi sévères, les générations ne se reconstituant que trop partiellement, etc.

Donc, l'analyse devient certes beaucoup plus complexe, pluridisciplinaire, mais elle n'est pas impossible. En tout cas on peut en comprendre aisément la trame, et se rendre compte à quel point la misère actuelle de l'Afrique est liée aux conséquences du Yovodah. On peut aussi comprendre combien l'historiographie eurocentriste occulte le point de vue des victimes du Yovodah, et empêche de prendre conscience des causes profondes du marasme africain. En outre, il faut bien voir que le Code de l'indigénat permet de poursuivre en Afrique même, après 1848, la réduction de millions nègres à la condition servile, et leur exploitation mortifère lors des Travaux Forcés. Donc le Yovodah s'est poursuivi en Afrique jusqu'en 1946, certes sous d'autres formes et statuts globalement dits de la Colonisation. Mais là encore ce sont des millions de Nègres qui ont été assujettis, violés, torturés, assassinés, du seul fait qu'ils étaient Nègres, dans l'intérêt exclusif des puissances esclavagistes renommées puissances coloniales.--Ogotemmêli 9 mai 2005 à 13:15 (CEST)Répondre

La positions de ces mêmes contradicteurs de minorer toute forme d'esclavage en Afrique

Treanna °¿° 3 mai 2005 à 19:28 (CEST)Répondre

minorer toute forme d'esclavage en Afrique serait correct si vous aviez su prouver la présence et la sévérité d'une telle pratique. Là je me demande vis à vis de quoi tu considères un tel phénomène "minoré". Ou est-ce le récurrent "si nous avons pratiqué l'esclavage, c'est forcément universel alors vous aussi et sûrement au même degré ou pire"?

La qualification de génocide n'est pas le centre du problème, c'est la volonté de votre part d'évacuer toute référence à la barbarie gratuite et institutionnalisée qu'ont subi les noirs. A aucun moment Ogotommêli ou moi ne mettons de côté l'esprit mercantile, mais vous essayez d'évacuer à tout prix l'aspect idéologique et raciste comme s'il était "tombé du ciel". En plus de cela vous parlez d'intérêt commercial pour motiver la traite, mais le faites disparaitre au moment de l'abolition... Vous avez juste appris à penser comme ça, je ne vous en veux pas. Par ailleurs le fait d'avoir tout pouvoir sur une personne n'est pas naturel et n'autorise pas forcément tous les abus si on la considère humaine: il y a entre deux l'éthique et les codes moraux. C'est le décrêt de l'inhumanité des noirs (évacuation à leur égard de toute valeur morale) et des indiens qui motive la mise sur pieds des moyens de matérialiser la domination qui va avec. En outre, si tu veux te convaincre de la banalité des pratiques citées ci-dessus à l'encontre des noirs, il suffit de lire les ouvrages mentionnés plus haut. Si tu n'y crois pas c'est juste que tu le veux bien, car tout cela faisait la fierté des sociétés occidentales jusqu'au XIXè s.

Ii3

La qualification de génocide n'est pas le centre du problème, c'est la volonté de votre part d'évacuer toute référence à la barbarie gratuite et institutionnalisée qu'ont subi les noirs. A aucun moment Ogotommêli ou moi ne mettons de côté l'esprit mercantile, mais vous essayez d'évacuer à tout prix l'aspect idéologique et raciste comme s'il était "tombé du ciel". En plus de cela vous parlez d'intérêt commercial pour motiver la traite, mais le faites disparaitre au moment de l'abolition... Vous avez juste appris à penser comme ça, je ne vous en veux pas. Par ailleurs le fait d'avoir tout pouvoir sur une personne n'est pas naturel et n'autorise pas forcément tous les abus si on la considère humaine: il y a entre deux l'éthique et les codes moraux. C'est le décrêt de l'inhumanité des noirs (évacuation à leur égard de toute valeur morale) et des indiens qui motive la mise sur pieds des moyens de matérialiser la domination qui va avec. En outre, si tu veux te convaincre de la banalité des pratiques citées ci-dessus à l'encontre des noirs, il suffit de lire les ouvrages mentionnés plus haut. Si tu n'y crois pas c'est juste que tu le veux bien, car tout cela faisait la fierté des sociétés occidentales jusqu'au XIXè s.

Ii3

Don't feed the trolls modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Je viens de lire le ras-le-bol exprimé par Sylvano sur cette page et celui de Treanna sur la section correspondante du bistro. Pour ma part, cela fait une petite semaine que j'ai atteint ce stade et cette conclusion : nous n'arriverons pas à convaincre Li3 et Ogotemmeli d'accepter le fonctionnement de Wikipedia. Par conséquent, je suggère d'arrêter de nourrir leur débat et d'attendre que cela se calme. Inutile d'alourdir encore cette page de centaines de Ko de commentaires stériles. Ce n'est pas un forum. Il y a d'autres lieux pour cela. Dans quelques semaines, mois, plus s'il le faut, lorsque les deux intéressés seront partis ou auront fait connaître leur acceptation des règles communes, on pourra terminer cet article. Marsyas 4 mai 2005 à 21:49 (CEST)Répondre

je suis arrivé un peu plus haut à une conclusion identique Thierry Lucas 4 mai 2005 à 23:21 (CEST)Répondre
moi aussi, il y a près d'un mois pour Ii3, et depuis le 30 avril pour Ogotemmeli. Imposible de discuter avec des gens qui lisent ce que vous n'écrivez pas, et qui ne lisent pas ce que vous écrivez : on ne se comprend tout simplement pas, ils se font un film où ce qui compte ce n'est pas ce que nous faisons réellement, c'est qu'ils ont prévus dans leur scénario. Comme disait La Fontaine : "si ce n'est toi, c'est donc ton frère". Cependant, je ne compte pas que cela se calme : on n'a pas affaire à des trolls isolés, mais à une bande (pour ne pas dire une secte) qui incarne un courant idéologique organisé, qui mérite un article comme les autres "-isme". Le yovodahisme ? gem 18 mai 2005 à 13:25 (CEST)Répondre
- Vous avez fini de vous victimsier? Je n'aurais jamais imaginer lire tant de mauvaise foi en si peu de lignes! Vous donnez simplement envie de vômir. vous passez volontairement à coté de l'essentiel:
  - Avez-vous les connaissances nécessaires pour écrire l'histoire de la traite? Manifestement non, absolument pas. A chacun de vos propos vous illustrez votre manque absolu de compétence en la matière. Ce qui ne vous empêche pas de vous gargariser d'un faux sentiment d'objectivité. Vous êtes des idéologues immatures et intellectuellement comme psychologiquement faibles. Toutes vos digressions puériles et mentalement primitives ne changeront rien à ce fait.
  - Lequel d'entre vous a pris sur lui de consulter ne serait-ce que l'une des références bibliographiques que nous avons placées à votre intention? Aucun, mais ça ne ovus a pas empêché de critiquer des thèses auxquelles vous ne comprenez absolument rien. Vous raisonnez sur la base de vos propres présomtions à l'exclusion totale de tout fait objectif, c'est la définition la plus primitive de l'idéologie. Mais il est vrai qu'il ne faut pas déranger la pensée dominante...

Ii3

Othographe modifier

génial de ne pouvoir modifier la page et d'en effacer les fautes d'orthographes... si vous étiez moins bêtes ce serait possible!!!

Les impressions d'un professeur de lycée sur cette "discussion" modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans25 commentaires4 participants à la discussion

L'image de wikipedia en a pris un énorme coup. En tout cas en ce qui me concerne, je ne recommanderai plus ce site à aucun de mes élèves. Quand je vois le peu de bonne foi de la part des "garants" de cette encyclopédie, j'en éprouve des frissons!

Je vous convie à consulter les Perle d'Encarta en fait de crédibilité Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

Il est inadmissible de voir un sujet si sensible pris en ôtage par un groupe sectaire de personnes sans aucune compétence en la matière. Cela a souvent été souligné par les intervenants Ii3 et Ogotommêli, mais visiblement pas assez. Vous n'avez pas l'air à la hauteur de l'autorité intellectuelle que représente l'encyclopédie, bien au contraire vous êtes en plus particulièrement hautains et méprisants, malgré l'évidence de vos lacunes dans le domaine dont vous voulez parler. Votre argumentation est on ne peut plus inexistante: comme ça la traite négrière est un commerce? C'est la plus grande catastrophe de l'humanité, avec la colonisation et le mot est faible!

Vos étude d'histoire ne vous ont pas appris à ne pas juger uniquement avec le regard d'un homme du XXIe siècle mais à également présenter la situation telle qu'elle était vécue par un contemporain ? Lorsqu'on cite un prince du Moyen Âge épousant une jeunette de 17, 15 voire 13 ans... doit-on dire que ce prince était avant tout un pédophile ? Lorsdqu'on parle des pharaons égyptiens épousant les mères, sœurs et filles, doit-on en faire des pervertis sexuelles ne rêvant que d'incestes ? Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

Quant à la selectivité de vos sources et de votre "sens de l'analyse", il y a du travail! Laissez-moi vous dire que j'adhérais il y a peu à la thèse répandue du commerce, et nos interlocuteurs m'ont convaincue de son inanité, j'ai même du mal à croire que des historiens puissent tenir ce genre de discours tout en disposant de la documentation nécessaire. Dans mon cas je n'étais pas informé des déroulements réels de la traite, ni même ne pouvais imaginer les mauvais traitements infligés aux noirs. Biensûr, il est inadmissible et très douteux de les omettre lorque l'on parle de cet épisode sombre de notre histoire. Je pense que certains ici auraient à gagner à apprendre pour tirer des leçons au lieu de chercher à tout prix à se dédouaner. Le malaise que vous éprouvez devant les thèses de vos interlocuteurs saute aux yeux, mais il faut faire preuve de maturité et accepter de voir les choses en face.

"Dans mon cas je n'étais pas informé des déroulements réels de la traite, ni même ne pouvais imaginer les mauvais traitements infligés aux noirs" et auparavant vous prétendez que nous n'avons aucune compétence en la matière, mais que croyiez-vous donc auparavant de l'esclavage ? Vous prétendez être enseignant et ne pas imaginer que l'esclavage passe par des mauvais traitements ? Mais l'esclavage de tous temps et en tous lieux passe par des traitements plus ou moins mauvais. Mais que pouviez-vous donc enseigner à nos enfant quand voud parliez de l'esclavages ? C'est terrible ! Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

Je tiens tout particulièrement à porter à votre attention le caractère hautement outrancier de certaines remarques. L'un d'entre vous disait en effet que dire que la traite était le fait de la société occidentale attiserait la haine. C'est tout bonnement inepte. Comment ne pas cultiver la haine et la frustration en refusant d'admettre ses ~~tords~~ tort? Le fait est que la traite négrière est en elle-même un système diabolique, fondamentalement raciste, sans lequel, je le comprends mieux à présent, jamais des évènements comme la ~~Soha~~Shoa n'auraient été envisageables.

Bin voyons la traite négrière explique la Shoa. N'avez-vous donc jamais donc entendu parler des pogroms au Moyen Âge lors des Croisades, en Espagne après la Reconquista, sous notre cher saint Louis, lors des épidémies de pestes (-les juifs sont accusés d'empoisonner l'eau). La haine des juifs existait avant la traite négrière. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

Tant qu'il y aura des gens capables de protéger une idéologie raciste par un léger masque de fumée, comme l'argument mercantile, il y aura des rancoeurs et des divisions. Mais tant que notre propre introspection ne sera pas faite, donner des leçons de savoir-vivre aux "autres" fera de nous un peuple d'hypocrites condescendants. Par exemple, expliquer la traite atlantique en négligeant l'historique esclavagiste européen est fondamentalement absurde. L'invention de la traite africaine sans l'ombre d'une preuve accentue le caractère abjecte de cet "oubli" du passé esclavagiste et raciste européen.

Nous ne négligeont en rien le passé esclavagiste européen mais ce n'est pas le fait de cet article mais d'un autre article appelé esclavage. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

En effet, les noirs n'ont pas été choisis pour rien, l'un d'entre vous est spécialiste de l'histoire européenne, alors comment n'a-t-il pas pensé à inclure la représentation du noir dans l'imaginaire européen, aux fondements de l'idéologie de la traite négrière? Ces lacunes sont légions et donnent vraiment peine à lire, même à écrire. Mais je me devais d'exprimer mon dégoût à ces gens remplis de cette sensation pathétiquement erronée d'objectivité absolue. Puisque wikipedia n'est pas ce qu'il prétend être et surtout pas prêt à se remettre en question, cher(e)s Ogotommêli et Ii3, pourquoi ne pas envisager de créer un site contenant les connaissances que vous avez bien voulu nous faire partager? Ne croyez pas que l'ensemble des personnes qui visitent ce site soient malhonnêtes. Nous sommes simplement pour la plupart mal informés. Vous comprendrez que l'éducation nationale doive faire la propagande de l'~~état~~État, mais nous, enseignants, avons comme priorité la dispensation d'une information saine à nos élèves.

Et c'est dit par quelqu'un qui n'imaginait pas que l'asservisement passe par de mauvais traitement ! Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

Dire que j'ai contribué à répandre un sentiment d'infériorité chez mes élèves noirs, cela me désole profondément et si je ne peux pas corriger ce qui est fait, je suis cependant prête à ne pas reproduire mes erreurs.

"j'ai contribué à répandre un sentiment d'infériorité chez mes élèves noirs" en plus ! Je n'enseigne pas mais je ne me permettrais pas de sous-entendre à une personne d'origine africaine qu'elle est inférieure... vous semblez revenir de bien loin... et bien mal venu pour donner des leçons Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

C'est pourquoi je vous demanderais de considérer sérieusement ma proposition de site internet dispensant la bonne information. De mon côté, je ferai en sorte qu'au moins dans mon lycée de banlieue, les élèves n'aient pas accès qu'à des informations de propagande impérialiste.

"propagande impérialiste" de quel impérialisme prétendez-vous parler. L'esclavagisme est pour l'essentiel antérieur aux empires coloniaux. C'est affligeant de voir quelqu'un qui se prétend enseignant utiliser à tort et à travers de grands mots sans sembler en connaître la portée. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:51 (CEST)Répondre

j'ai comme l'impression que ce cher professeur de lycée s'appelle Ogotommêli et Ii3 qui poursuivent leur délire Thierry Lucas 24 mai 2005 à 21:47 (CEST)Répondre

Ah au fait au sujet de la proposition de site sur l'esclavage, je crois qu'en fait de tels sites existent si j'en juge par le nombre de lien très récurrents mentionnés plus aux sous le titre liens externes. Mais avez-vous réellement tout lu cette page ? Treanna °¿° 25 mai 2005 à 05:53 (CEST)Répondre

ce cher professeur s'appelle Ii3 et Ogotommêli. Quelle imbécilité! Tu ne peux donc pas concevoir que ton opinion ne soit partagée de tous? En l'occurence je partage nombre de ses points de vue.

Et pour cause je demeure persuadé que tu en es l'auteur (même style, mêmes arguments, même naïveté parfois) Thierry Lucas 25 mai 2005 à 11:25 (CEST)Répondre

Vous n'avez réellement aucune compétence en la matière, vous vous exprimez simplement parce que certains faits vous gènent.

Non simplement je deteste que l'on travestisse l'Histoire pour des revendications politiques et identitaires Thierry Lucas 25 mai 2005 à 11:25 (CEST)Répondre

La preuve dans votre manière de personnaliser le "débat". Vous prenez pour des critiques personnelles toutes les remarques faites sur les colons

relisez donc bien la passage, nous disons qu'il ne faut pas confondre colonisation et traite. La colonisation c'est l'occupation d'un territoire.Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:59 (CEST)Répondre

et vous débattez parfois stupidement: "peut-on juger les faits d'hier avec les connaissances d'aujourd'hui"... parmis autres imbécilités.

encore une fois veillez à bien relire nos propos, vous ne sembler avoir aucune formation historique, car malgré l'expresion « l'Histoire jugeras », l'historien n'est pas là pour juger mais pour expliquer les condition historiques, sociales, religieuse, etc. Par exemple la non condamnation du Vatican... si aujourd'hui nous avons de papes qui peuvent faires de long circuits en avion et voire sur le terrain à l'époque le pape sortait rarement du Vatican... et comme les principaux témoins, les négriers, n'étaient pas les visiteurs les plus fréquent du Vatican on peut dire que le pape ne savais rien de ce qui se passait en Afrique. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:59 (CEST)Répondre

C'est étonnant que tu ne te poses pas cette question lorsque tu qualifies d'esclavage les pratiques africaines précoloniales, qui n'ont pourtant rien à y voir...

Mais vous ne savez donc pas ce que signifie le terme esclavage. L'esclavage ne se réduit pas à une forme de travaux forcés, les Romains avaient des esclaves qui étaient pédagogue, Esope était un esclave, il y eut un comte franc qui était comte ET esclave, les ministériaux étaient noble et esclave, les mamelouk étaient des esclave mais dirigeaient l'État. Et ci dessus vous osez affirmer "Vous n'avez réellement aucune compétence en la matière" mais comment peut-on prétendre avoir la moindre compétence et ignorer totalement tout ce que recouvre l'esclavage.Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:59 (CEST)Répondre

Quel dommage que tu ne puisses paas appliquer cette réserve en parlant de ton "commerce" ou des "traites intra-africaines" fantasmagoriques... Il est d'autant plus amusant et malsain de voir la manière dont tu te débats dans cette affaire: alors on ne peut pas parler de racisme parce que le terme n'existait pas à l'époque?

Encore une fois reliser nos propos, ce n'est pas le terme qui n'existait pas c'est la notion. De même on ne peut pas parler de litte des classe pour des révoltes paysanne au Moyen Âge parce que la notion de classe que cela sous-entend n'existait pas, alors que le terme pouvait exister. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:59 (CEST)Répondre

Ce n'est pas parce-que la notion n'existait pas mais parce qu'elle n'était pas en vigueur.

Que le concept soit là et appliqué n'a biensûr en soi aucune importance. Il est vrai que le racisme ce n'est qu'un mot avant d'être une idéologie... oui, alors effaçons-le du dictionnaire, ça règlera le problème! Incroyable de lire pareilles âneries... si je comprends bien, puisque le mot génocide n'existait pas pendant la shoa, on ne peut pas en faire un génocide??? On aura tout lu!

À nouveau nous ne parlons pas de l'existence du terme mais de l'existence de la notion. Le terme empire nait à Rome, pourtant on peut parler d'empire assyrien pour un État qui existait bien avant Rome car l'institution mise en place par les assyrien correspond à la notion d'empire. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 10:59 (CEST)Répondre

... je ne vois pas bien à quoi tu crois répondre: dis-tu d'une personne qu'elle est raciste parce qu'elle en a la notion ou parce que son comportement et/ou son idéologie le sont? Si une idéologie est impérialiste, elle l'est indépendamment de la présence de cette notion chez l'intéressé.

Ii3

Ha, j'oubliais: dans tout esclavage il y a des mauvais traitements... pour quelqu'un qui prétend ne pas vouloir minimiser et banaliser la traite, je trouve cela très fin! Donc la traite n'est qu'un esclavage comme un autre, bien que l'esclavage en soi ça ne signifie rien... Voilà que tu as fini par le cracher après t'en être débattu si longtemps! C'est le résultat de l'idéologie dégénérée que tu défends sans recul.

esclave : aliéné, asservi, assujetti, attaché, captif, chien, chose, dépendant, ilote, inférieur, jouet, opprimé, pantin, porte-bât, prisonnier, serf, subordonné, tributaire, valet. Parmi ses antonymes : affranchi, autonome, indépendant, libre. Dans les sociétés africaines, par définition tout être humain est libre, autonome . Personne ne peut lui refuser ou lui imposer sa liberté, qui est liée à son statut d'humain. Quant à le hiérarchisation des races, il est inutile de rappeler qu'elle n'a pas son origine ni son équivalent en Afrique précoloniale...

Encore une fois relis bien ce quu est écrit. Notre professeur se surprend à découvrir que la traite passe par de mauvais traitement, comme s'il avait supposeé que toutes les autres forme d'esclavages se passaient en l'absence de mauvais traitement. Ce que j'affirme c'est que la traite fut une forme l'esclavage avec de probablement plus mauvais traitement que d'autres. Mais dois-je au contraire supposer que tu affirme que la traite est la seule forme d'esclavage qui passe par de mauvais traitement. Si non, tu devrais t'inquiéter de cette suprise de notre professeur qui semblait avoir une vision bien irénique de l'asservissement. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 11:11 (CEST)Répondre

La traite ce n'est pas l'esclavage encore une fois. La traite ce n'est pas un commerce encore une fois. C'est un système d'exploitation qui se fonde sur la mise en esclavage, la déshumanisation, la dépossession, la torture et l'élimination d'un groupe désigné comme inférieur. Quand tu dis "il y a des mauvais traitements dans tous les esclavages", "la traite est un esclavage comme un autre", tu déformes la réalité de la traite. Je comprends tout à fait qu'il/elle ait été surpris de découvrir le degré d'horreur de la traite, qui n'existe que là. Nulle part je n'ai entendu ou lu que l'esclavage incluait la réduction des nouveaux-nés à de la nourriture pour chien, sauf dans le cas spécifique de la traite atlantique, et toi? Ce qui m'inquiète c'est surtout ta manière désinvolte de décrire cela comme si c'était finalement banal et acceptable, tout cela sous prétexte que c'était du à l'appat du gain... C'est précisément ce genre de cabrioles grossières que je récuse: l'emploi du terme vague esclavage à tout va et la réduction de la traite à son aspect mercantile.

Ii3

Non je n'ai pas dis "la traite est un esclavage comme un autre", je dis ""la traite est un esclavage qui comme les autres passe par les mauvais traitement." C'est facile de critiquer ses contradicteurs lorsqu'on ne fait même pas l'effort de les lire. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 12:13 (CEST)Répondre

Je ne vois pas de différence majeure entre les deux propositions... elles sont toutes deux restrictives, fausses et banalisantes.

Ii3

Et de nier la traite musulmane alors, qui est surement également le fruit d'une mauvaise interprétation.Treanna °¿° 25 mai 2005 à 11:11 (CEST)Répondre

Personne ne nie l'esclavage musulman, mais c'est malhonnête de le mettre là pour minimiser la traite atlantique.

Ii3

Dernière chose: il est temps de grandir et de cesser de recourir à des formules qui ne trompent personne "leurs délires". Voilà ce que disaient vos ancêtres: J'affirme sans hésiter que les trois quarts des esclaves exportés d'Afrique sont le fruit de guerres fomentées par la cupidité de notre propre race. (l'autre quart provenant de razzias...) Théodore Canot. comme quoi, selon les époques et l'intérêt défendu (ici les réparations) le discours change et on oublie bien vite ce qui faisait la fierté de la "race blanche" il ya pourtant si peu... il dit bien fomentées: à savoir plannifiées et orchestrées avant leur exécution. Comme quoi le caractère plannifié de la traite ne peut se maquiller qu'au prix de la mise à l'éccart de ce genre de citations qui sont légions dès le XVès. Ii3--81.185.89.183 25 mai 2005 à 10:49 (CEST)Répondre

~: est ici le mot clé et cupidité, qui dit cupidité dit commerce. Cupidité n'implique pas racisme. Et confondre fomenter - qui signifie exciter - et systématiser - qui signifie organiser. On peut fomenter une révolte sans l'organiser, pour fomenter on fait passer des rumeurs, on ne met pas nécessaire en place un appereil. Treanna °¿° 25 mai 2005 à 11:11 (CEST)Répondre

fomenter dans ce cas précis: coups d'états, assassinats, milices armées, occupation militaire; revient bien à systématiser et organiser. cupiditéne dit pas forcéement commerce,en général les gens cupides sont ceux qui commettent des atrocités et au mieux des malhonnêtetés pour assouvir leurs fins. Cupidite/avidité n'impliquent pas commerce, mais le plus souvent dépossession par le force. C'est le cas ici présent.

Ii3

Un autre point important a été soulevé plus haut: quelle fut la place de la représentation du noir par l'imaginaire européen, dans le processus de la traite? Existe-t-elle avant ou pendant ou après la traite? La phobie du noir (négrophobie) est-elle très répandue au moyen-âge? A en croire les représentations du diable en noir, de tout ce qui est mauvais en noir, depuis cette époque, il semble que la réponse soit évidente. Par ailleurs je crois rêver en voyant parler d'anti-sémitisme pour la "haine des juifs" au moyen-âge, alors que la réduction du concept aux seuls juifs est une fantaisie récente... Les juifs furent d'ailleurs accusés par le reich de travestir le peuple blanc parce qu'yant des ascendances nègres... Comme quoi cette négrophobie n'a jamais à être inquiétée ni questionnée par nos chers illuminés bien-pensants-universalistes...

Ii3

C'est courageux ce que tu fais Treanna, de démonter argument par argument l'innanité de leur argumentation (le pire étant l'assimilation esclavage /shoah) mais je crois que c'est parfaitement inutile tant il(s) est(sont)butés.Thierry Lucas 25 mai 2005 à 11:21 (CEST)Répondre

toi, égal à toi-même...

comme cela nous sommes deux...

quelle maturité!

"le pire étant l'assimilation esclavage /shoah" : Si tu n'as pas compris la CORRELATION, la filiation historique (morale, idéologique), entre le Yovodah et la Shoa, je pourrais de la reexpliquer volontiers. Mais je crains malheureusement que tu ne sois pas capable de la comprendre... Ce n'est pas une raison pour considérer cela avec autant de désinvolture qui se voudrais sarcastique, et qui cache si mal ton impréparation intellectuelle à entendre l'autre dès lors qu'il ne te renvoie pas l'image tronquée que tu as de toi-même. Essaie quand même, si tu le veux bien. Par exemple, en lisant ceci : Aimé CESAIRE, "Discours sur le colonialisme", éd. Présence Africaine, 1955. Il y a donc exactement un demi siècle que cette CORRELATION a été lumineusement mise en exergue par le plus grand écrivain contemporain d'expression française, dans un texte court, vif, intense, incandescent. Je ne serais pas surpris que tu ne l'aie jamais rencontré, ni de "discours" semblable. D'ailleurs, François Bayrou au temps où il était ministre de l'éducation nationale en France, l'a retiré des programmes publics d'enseignement, sous la pression d'officines de l'extrème droite ; au motif qu'il ne concorde pas avec l'historiographie consacrée. Bonne lecture, Thierry Lucas, et reviens après t'être mieux (in)formé sur les fondations épistémologiques de la position qu'avec d'autres j'essaie de tenir dans ce débat.--Ogotemmêli 30 mai 2005 à 01:08 (CEST)Répondre

"Puisque wikipedia n'est pas ce qu'il prétend être et surtout pas prêt à se remettre en question, cher(e)s Ogotommêli et Ii3, pourquoi ne pas envisager de créer un site contenant les connaissances que vous avez bien voulu nous faire partager?": C'est une très bonne suggestion, que je te remercie d'avoir faite. Peut-être que quelqu'un s'en inspirera. Mais personnellement je n'ai pas les compétences techniques pour créer un site, ni les moyens (matériels, temps, etc.) pour en administrer. Comme WP est très fréquenté, il m'est apparu plus efficace d'intervenir ici, en vue de rencontrer le plus de visiteurs/interlocuteurs, plutôt que d'envisager une initiative encore plus confidentielle. Pour autant, fondamentalement je ne recherche pas à convaincre les Européens du caractère criminel du Yovodah. Cela leur apparaîtra inéluctablement quand la majorité des Africains et Afrodescendants auront accompli leur propre anamnèse, et détermineront dorénavant leur rapport au monde (occidental) en fonction expresse des enseignements qu'ils auront tirés de cette histoire. Car, en vérité, le plus pathétique ce n'est pas tant que les descendants des bourreaux peinent à comprendre la nature criminelle d'un crime qu'ils se sont toujours représentés comme un commerce ; c'est que tant de descendants des victimes adoptent la version "commercialiste" dans un contexte d'amnésie institutionnalisée. Or, les mouvements de la Renaissance africaine et le courant (philosophique, historiographique, politique, culturelle, économique, etc.) de l'AFROCENTRICITE ont ouvert une brêche dans cette amnésie collective, dont je pari qu'elle aura été réduite d'ici une génération (soit environ 25 ans maximum). Donc, ma préoccupation essentielle consiste à faire en sorte qu'en Afrique même et en diaspora africaine, TOUTE l'histoire de l'Afrique soit enseignée, du point de vue des Africains eux-mêmes, de leur propre entendement de cette histoire. C'est une condition indispensable pour que de spectateurs de notre propre destin depuis des siècles, nous en devenions enfin les véritables acteurs, AUTONOMES, c'est-à-dire affranchis des discours infériorisants d'autrui sur nous-même. Or depuis un demi siècle existe une abondante documentation, de très grande qualité, sur l'histoire de l'Afrique produite par des Africains et couvrant une période continue d'environ douze mille (12 000) ans. [confère ne serait-ce que l'HISTOIRE GENERALE DE L'AFRIQUE publiée sous l'égide de l'Unesco à la suite du colloque international du Caire qui s'est tenu en 1974. Ce document est disponible en format poche, notamment à la FNAC, en plusieurs tomes au prix d'une dizaine d'€uros chacun. La seule lecture des tomes III et IV aurait évité à beaucoup ici de raconter tant d'inepties...] Malheureusement, en Afrique même cette documentation est méconnue, parce que encore trop parcimonieusement introduite dans les programmes publics d'enseignement. Lesquels programmes et leur finalité sont désormais déterminés par la banque mondiale et le FMI. Dans ces conditions, tu comprendras à quel point c'est pour moi une préoccupation secondaire, voire subsidiaire, de convaincre des Blancs de leur "hypocrisie condescendante". Tant pis pour eux s'ils n'y font rien, ils se réveilleront un jour dans un monde qui n'aura plus rien de ce qu'ils s'imaginent encore qu'il est : voué à fonctionner exclusivement selon leurs seuls représentations, desseins et prescriptions... --Ogotemmêli 30 mai 2005 à 03:39 (CEST)Répondre

A propos de l'Égypte antique modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans8 commentaires4 participants à la discussion

Petite précision à propos de l'esclavage dans l'Égypte antique évoqué plus haut. La thèse communément admise par les égyptologues et que l'esclavage n'existait pas en Égypte avant l'époque gréco-romaine. Lorsque les pharaons faisaient des campagnes en Nubie (comme partout ailleurs) ils faisaient de nombreux prisonniers qu'ils ramenaient en Égypte. Ces prisonniers étaient employés dans l'armée, dans la police (certains corps étaient composés exclusivement de noirs), dans le domestiqua et sûrement dans les basses œuvres (mais là ce n'est qu'une extrapolation personnelle). Toujours est t'il que même si la plupart composaient la couche la plus basse de la société, ils n'étaient pas des esclaves. Les fresques murales des temples et tombeaux égyptiens répondent à une symbolique qu'il serait erroné de vouloir interpréter au premier degré. La scène des ennemis entravés (et souvent piétinés) par le pharaon a comme valeur symbolique de montrer la victoire totale du pharaon sur ses ennemis. A☮ineko ✍ 27 mai 2005 à 10:25 (CEST)Répondre

Je te conseille la lecture de l' article de Pierre Grandet paru dans le n° 280 de la revue l'Histoire et qui s'intitule "Sous le joug des pharaons" et tu verras que c'est un point d'histoire pour le moins controversé. Si tu as l'occasion de te procurer aussi les livres suivants M.I.Finley «Esclavage antique et idéologie moderne» (Editions de Minuit, 1981) et J Andreau, R Descat «La vie quotidienne des exclaves dans l'Antiquité» (ouvrage plus centré sur l'antiquité grecque mais allusion à l'Egypte) Thierry Lucas 28 mai 2005 à 15:19 (CEST)Répondre

J'ai parlé de « thèse communément admise par les égyptologues ». Comme toute thèse, elle a ses détracteurs. A☮ineko ✍ 30 mai 2005 à 06:44 (CEST)Répondre

..."c'est un point d'histoire pour le moins controversé" : Thierry Lucas, je note que tu es revenu à de meilleurs sentiments, en reconnaissant le caractère on ne peut plus controversé de ce point d'histoire, après avoir tenté de passer en force, en affirmant de manière péremptoire l'existence de l'esclavage à Kmt. Je rappelle que tu n'as proposé aucun argument linguistique à l'appui de ta traduction de "hm" par "esclave"... Or, en introduisant "un [énième] point d'histoire controversé" dans un sujet sur la Traite des Noirs qui n'en est pas moins (controversé), tu n'as fait que plomber cette discussion. Tu as beau jeu ensuite de parler de "troll", lors même que tu n'y apportes (presque) rien de recevable, ni de pertinent... Ogotemmêli--81.64.138.87 29 mai 2005 à 21:56 (CEST)Répondre

Sans parler du fond, 81.64.138.87, je trouve ton ton inutillement provocateur. A☮ineko ✍ 30 mai 2005 à 06:43 (CEST)Répondre

de toute façon je ne discute plus avec cette personneThierry Lucas 30 mai 2005 à 09:20 (CEST)Répondre

Aoineko, si tu as suivi tout le fil de la discussion, tu dois avoir vu que c'est Thierry Lucas qui y a introduit cette question de l'esclavage à Kmt ; assénant des références de "vrai philosophe" ayant définitivement réglé cette affaire. Avec Li3 nous avons péniblement tenté de lui faire comprendre que c'était controversé. Il nous a pris de haut, comme de vulgaires idéologues à "l'érudition fumeuse" (ce sont ses mots). Pourtant, il n'a pas été capable de lever la moindre de nos objections, notamment les arguments linguistiques lui permettant de traduire "hm" par "esclave". C'est cet épisode que j'ai rappelé, en trouvant drôle qu'il lui ait fallu un mois quasiment pour admettre une chose aussi simple que la question de l'esclavage à Kmt est pour le moins "controversée". Or, je le lui avais proposé dès les premiers échanges. Je suis donc fondé à considérer que c'est bien lui, Thierry Lucas, qui a fait de la diversion/digression dans cette discussion sur la Traite des Noirs, en la diluant dans de la vaine controverse. Ce constat ne s'applique pas qu'à lui seul : c'est généralement que dans ce débat (sur la Traite des Noirs) l'on tente de faire des victimes les bourreaux (cf. théorie de "rois" nègres ayant vendu d'autres Nègres, traite intra-africaine posant les conditions endogènes des autres "traites", etc.) ; comme lui et les autres ont tenté de faire de Li3 et moi les "trollers" de cette discussion qu'ils ont plombée par leur indigence intellectuelle et leur méconnaissance d'une histoire dont pourtant ils prétendent détenir le monopole de la relation "objective", "universelle". Bref, donc pas de méprise sur le caractère "provocateur" de mon intervention précédente.--Ogotemmêli 30 mai 2005 à 10:53 (CEST)Répondre

bref tu comprend pourquoi Aoineko pourquoi la poursuite de cette conversation ne peut que dégénérer et pourquoi Traite des noirs est au point mort.Thierry Lucas 30 mai 2005 à 19:14 (CEST)Répondre

J'ai suivi tout le fil de discussion, et je dois dire que le sujet Traite des Noirs n'avancera pas, non pas à cause de Ogotheme, mais surtout car la France si soucieuse de garder son blason d'être la Patrie des droits de l'homme, ne souhaite pas avoir un regard objectif sur son passé. Certes, Ogotemme devrait faire des concessions. Mais il faudrait peut être que d'autres arretent de parler systématiquement d'un simple commerce ou joue sur les mots et regardent les choses en face... Il vaut mieux pour _ce_ sujet avoir des propos peut être plus dur contre les exactions qui ont été faites, cela permettra à d'autres peut être de ne pas refaire la même chose. Aussi, ne parlerait-t'on pas de certains autres crimes contre l'humanité de cette façon là? Dans cette volonté de rester neutre (ce qui est honorable), on stagne et on amoindrir même de façon subliminale ce qui est reconnu comme un crime contre l'humanité. Alors certes, cet articles sera jugé non neutre, mais il évoluera. De plus, Les barbares ne se considéraient surement pas eux même comme barbares, je suppose. Quid du sauvage? Tout est une question de point de vue, si le wikipédia français représente la France et non la francophonie, ben oui, il n'y a qu'a laisser l'article en l'état et stagner! :-) Peut être la solution, serait de débloquer l'article et d'en faire un article suffisamment long pour qu'il soit exhaustif et prenne en compte toute la panoplie des opinions ou plutôt de faits, et ensuite, le texte se stabilisera. Car son défaut aujourd'hui c'est d'être trop court. Bloquer l'article de cette façon là et tergiverser pendant des pages, c'est faire la politique de l'autruche. Et, quelque part de façon numérique remetre les choses à plus tard. Un peu comme le premier ministre à fait pour la journée de commémoration de ladite traite. Amusant ce parralèle? Mais après tout, c'est là que je me dit que la démocratie a du bon et que les dirigeants représentent parfois bien le peuple.Le visiteur 17 Aout 2005 à 3:32 (CEST)

Allez voir chez les anglophones si j'y suis modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans21 commentaires5 participants à la discussion

Je remarque que nos deux détracteurs ne sont pas encore aller débattre de leur position sur la version anglophone de Wikipédia. Craindraient-ils d'y trouver davantages de spécialistes de la questions susceptible de réfuter leurs assertions. Car au final il faudrait quand même éviter que la version francophone de cet article dise tout à fait autre chose que les version en:, de:, es:, etc. Il en irait de la crédibilité de cet article. Treanna °¿° 31 mai 2005 à 07:16 (CEST)Répondre

Treanna, il te serait encore plus simple (ou plus simpliste) de recopier purement et simplement la version anglophone de WP ; ainsi le débat ici serait (en)clos dans les conditions de "crédibilité" psittaciques qui t'agréeraient... --Ogotemmêli 31 mai 2005 à 10:52 (CEST)Répondre

Donc Ogotemmêli tu nous dis que tu à lus et que tu approuves l'article "Traite des noirs" qui est sur en:Wikipédia et que si nous le traduisons tel quel cela ne te posera aucun problème, au contraire ?

--•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 11:03 (CEST)Répondre

Sylvano, tu fais exprès ou bien tu es "bourré"? J'ai essayé de dire de manière cosmétique que cette injonction de Treanna ("allez voir chez les etc.") est une énième de ces sottises dont ce quidam a l'inénarrable génie ; lesquelles évidemment n'apportent rien à ce débat et contribuent malheureusement à le "plomber". Le comble, c'est que les seuls contributeurs conséquents dans ce débat soient accusés de le troller...--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 11:35 (CEST)Répondre

Allez Ogotemmêli, ne me dis pas que tu n'as pas souris !

Pour une fois qu'une petite provocation t'es adressée je ne te trouve pas très fair-play ni réflechit, il faut parfois lire entre les lignes...

Quant à la manière cosmétique c'est honorable mais finalement être simple, juste et correct, être ferme mais courtois est toujours la meilleure façons de se comporter. J'ai une question pour détendre l'atmosphère Ogotemmêli, dis moi qui sont les seuls contributeurs conséquents dans ce débat (ndr:qui) soient accusés de le troller ?

--•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 11:56 (CEST)Répondre

Sylvano, je ne répondrai pas à ta question dont je ne doute pas que tu connais la réponse. En revanche, je dois avouer que j'ai bien mordu à ton ameçon... Toutefois, à ma décharge, il t'es déjà arrivé de comprendre à côté mes propos, même lorsque je me suis appliqué à les exposer clairement : question de tropisme... Par ailleurs, je conviens avec toi que "être ferme mais courtois" est bien ; mais être pointu et pertinent sur le fond est encore mieux. Outre cette question de courtoisie, qui peut rapidement se régler de part et d'autre, il manque singulièrement de l'essentiel dans ce débat. Apprendre à entendre les arguments contraires à ceux dont on est accoutumé, quitte ensuite à les réfuter précisément, plutôt que de dénigrer ceux qui les apportent, ou de considérer lesdits arguments avec cette condescendance vraiment insupportable de la part de personnes dont la connaissance du sujet reste entièrement à démontrer.--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 12:47 (CEST)Répondre

Je suis bien d'accord avec toi lorsque tu écris : Toutefois, à ma décharge, il t'es déjà arrivé de comprendre à côté mes propos, même lorsque je me suis appliqué à les exposer clairement : question de tropisme...'.

Sur quoi porte exactement ton accord? Sur ce qu'il t'es déjà arrivé de ne pas comprendre ce que je dis? Ou bien sur la cause que j'avance pour expliquer cette incompréhension : "question de tropisme"? Dans ce dernier cas, tu tiens l'un des éléments de réponse à ta dernière question : "Pourquoi avons nous échoués et sommes dans l'impasse actuellement ?" --Ogotemmêli 31 mai 2005 à 14:10 (CEST)Répondre

En communication il est très difficile, surtout à l'écrit sur internet, de vraiment et réellement se comprendre d'ou l'utilité de :

En avoir conscience
Faire le maximum pour reformuler ce qui est incompris par autrui
Ne jamais rejeter la faute sur celui qui ne vous comprend pas car ce n'est pas lui le responsable mais bel et bien celui qui désire transmettre le message.

Donc 100% d'accord avec toi, je suis d'ailleur ravi de lire ces lignes venant de toi.

Tu m'invites à répondre sur le coeur du problème qui "pourri" (le mot est juste je pense) cette page et les discussions qui y sont hébergées.

-> Apprendre à entendre les arguments contraires à ceux dont on est accoutumé, quitte ensuite à les réfuter précisément, plutôt que de dénigrer ceux qui les apportent, ou de considérer lesdits arguments avec cette condescendance vraiment insupportable de la part de personnes dont la connaissance du sujet reste entièrement à démontrer.

Belle théorie, qui n'as de sens que si tous les intervenants la comprennent et la respectent à la lettre. Je suis évidemment d'accord avec toi Ogotemmêli mais alors comment se fait-il que nous en soyons arrivés à ce point ?

Je veus dire : Pourquoi avons nous échoués et sommes dans l'impasse actuellement ? C'est vraiment la question que je me pose aujourd'hui car nous avons (tous ceux qui sont intervenus ici) beaucoup échangés, nous avons visiblement compris des choses en communication et pourtant nous ne nous accordons pas. Pourquoi ?

<précision>Je n'ai pas encore de réponse</précision> --•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 12:58 (CEST)Répondre

Parce que nous considérons le même sujet de deux points de vue, non pas seulements différents, mais exclusifs l'un de l'autre, voire indifférents : si la Traite est un commerce, alors ça n'est pas un crime ; mais si c'est un crime alors ça ne peut raisonnablement pas être un commerce. Je peux étudier, même de bonne foi, la Traite comme un commerce sans jamais rencontrer, a fortiori m'inquiéter, du crime en quoi elle consista. De même, tu peux l'étudier (j'inverse à dessein...) comme un crime, en tenant pour quantité négligeable ses oripeaux mercantilistes. Chacun dans notre coin, nous pourrions rester indifférents l'un de l'autre. Mais dès lors que nous envisageons cette histoire comme une histoire qui nous est COMMUNE, alors s'impose une confrontation ; laquelle peut être stérile (comme ici, au moins jusqu'à présent) ou fructueuse (comme il est raisonnablement souhaitable qu'elle le devienne). Or, pour se confronter il faudrait encore que nos deux points de vue existent pour soi, en soi...

Je vais peut-être passer pour celui qui sème la discorde dans cette discussion visant à comprendre pourquoi aucun compromis n'a pu être trouvé. Mais je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi le fait de dire que la Traite des Noirs était un commerce fait que l'on veut minimiser, voir occulter, la par d'horreur de cette affaire.

Euh, pardon Sylvano, au risque de saccager ton initiative pourtant louable, je vais répondre à sanao : tu peux dire que la traite est un commerce, si tu y tiens tant, bien qu'en principe un commerce ne soit pas un crime et qu'un crime ne soit pas un commerce. Mais le vrai problème survient lorsque tu (je veux dire les commercialistes) te contentes de présenter la Traite en tant que commerce, t'épanchant sur les mécanismes de ce commerce, en n'évoquant que trop parcimonieusement sa nature criminelle et les faits constitutifs, consubstanciels à cette nature.--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 18:38 (CEST)Répondre

Pas de souci, tu ne peus saccager mon initiative qu'en refusant d'avancer ce qui n'est pas le cas, je reste confiant et si tu acceptes mon "tope là" en bas de cette section ce ne sera que positif. :-)) --•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 18:44 (CEST)Répondre

Des tas d'autres commerces sont horribles, la plupart sont même illégaux (la drogue, l'esclavage, les armes, les contrefaçons, etc...). Dire que c'était un commerce ne minimise en rien la gravité des actes commis envers d'autres être humains. Cela montre juste que si ces actes ont été commis c'est dans un but lucratif.

Quand à la catégorisation de crime, elle me dérange sur le plan du Droit. Avant d'hurler à la contestion de Crime contre l'Humanité, laissez moi m'expliquer : à l'époque de la traite des Noirs, la mise en esclavage et son commerce était légal. Et l'une des bases du Droit est que l'on ne peut pas condamner une personne pour un crime ou un délit qu'il a commis, si à l'époque des faits ce n'était pas un crime ou un délit (ce qui était le cas à l'époque). Quoi qu'il en soit, aujourd'hui en France et peut-être dans d'autres pays, la Traite des Noirs est un Crime contre l'Humanité et cela ne me choque pas du point de vue de la Condition humaine, mais cela me dérange au niveau du Droit. Au passage, je serais intéressé pour avoir le texte du débat sur le vote de la loi faisant de la Traite des Noirs un Crime contre l'Humanité, car ce point a surement été abordé. Sanao 31 mai 2005 à 17:34 (CEST)Répondre

J'ai dit "question de tropisme", et ne peux que le maintenir : "à l'époque de la traite des noirs, la mise en esclavage et son commerce était légal" pour les seuls auteurs du crime et les pays esclavagistes. Selon moi, le fait de l'avoir légalisée est une condition aggravante du degré de criminalité de la Traite. En tout cas, du côté des victimes, de ces millions de Kunta Kinté, la Traite est un crime avant, pendant, après son occurrence, pour l'éternité. Sauf, et même si tu as étudié le Droit kongo et as observé qu'il y était "légal" de réduire des êtres humains en "bois d'ébène" ... --Ogotemmêli 31 mai 2005 à 18:38 (CEST)Répondre

Or, je suis afrocentriste, en suis conscient et le proclame : une démarche intellectuelle, notamment historiographique, qui a conscience de soi et s'assume en tant que telle ; sachant ô combien que ce n'est pas la seule possible, ni encore moins la plus répandue, y compris parmi les Africains et Afrodescendants. Mais combien y-a-t-il d'eurocentristes qui savent qu'ils sont eurocentristes, et a fortiori l'assument expressément? Bien souvent, les Occidentaux (chez nous on dit les Blancs, même sans aucune connotation racialiste...) posent d'emblée leur propre point de vue, particulier, comme étant universel, comme étant l'universalité par excellence, c'est-à-dire le seul point de vue auquel un être humain, s'il est vraiment humain, aboutit nécessairement (certes, au bout de longues périgrinations pour les plus attardés des hommes...). Du coup, ils sont désemparés, agacés, suspicieux, etc. lorsqu'ils rencontrent un point de vue autre, promu par des êtres protestant de succroît de leur humanité pleine et entière DANS TOUTE SON ALTERITE : c'est pas possible, sauf si ce sont des "extrémistes", "sectaires", "fondamentalistes", etc. Hier, au temps des colonies et de l'empire, on zigouillait purement et simplement ces "dégénérés", obstacles au succès de l'aventure civilisationnelle sainte, romaine, chrétienne... Bref, si tu sais que tu ne sais pas, alors tu pourras savoir ; mais si tu ne sais même pas que tu ne sais pas, alors tu risques de ne jamais savoir.--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 14:08 (CEST)Répondre

"Parce que nous considérons le même sujet de deux points de vue, non pas seulements différents, mais exclusifs l'un de l'autre, voire indifférents : si la Traite est un commerce, alors ça n'est pas un crime ; mais si c'est un crime alors ça ne peut raisonnablement pas être un commerce." c'est bien là le hic, c'est que nous (blanc, européens) ne considéront pas cette exclusivité. Nous replaçons ces deux points deux vue dans leurs deux temps de l'histoire. Dans un premier temps la traite est un commerce tout à fait licite et même dans certains pays protégé par des privilèges et les lois sur la propriété. Dans un deuxième temps cela devient un crime : d'abord condamné en 1848 et à nouveau comme comme crime contre l'humanité. En temps qu'historien ma logique c'est de développer chronologiquement l'article. Mais vous voulez mettre la charrue avant les bœufs et insister d'abord sur l'aspect crime, oubliant par là même d'expliquer dans quel contexte s'est développé ce système. Treanna °¿° 31 mai 2005 à 17:26 (CEST)Répondre

C'est pour cela Treanna que je discute avec Ogotemmêli ainsi car mon intime conviction est que nous n'avons pas deux points de vues antinomiques, exclusif l'un de l'autre. J'ai demandé à Ogotemmeli de présenter son point de vue, plus bas et si Treanna tu pouvais en faire de même je pense que nous pourrions conclure plus efficacement sur le fait que nos points de vues peuvent tout à fait s'accorder et même cohabiter.--•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 17:40 (CEST)Répondre

Ceci est ta réponse Ogotemmêli, je l'accepte et l'ai lu avec la plus grande attention. Effectivement te dirais-je d'abord.

En allant plus avant je ne pense pas, pourtant que se soit aussi "simple" (c'est relatif) que ça.

J'aime beaucoup ta dernière phrase en gras, je pense exactement pareil et utilise d'ailleur souvent cette formulation. Il s'agit là d'une vérité universelle - une définition de la connaissnace - un quelque chose que peu comprennent intuitivement.

Mais cela dit pour évoquer un petit peu l'eurocentrisme et ses conséquences tu n'as qu'as regarder comment (en France en tous cas) l'éducation nationale apprend les continents aux enfants lorsqu'ils débutent en géographie. On leur dit qu'il existe 5 continents :

L'Europe, l'Afrique, l'asie, l'océanie et les Amériques !!! Comme quoi nous (ce nous représente La France) percevons les choses de bien curieuses manière ! Considérer un lopin de terre (à l'echelle des autres continents) comme un continent à part - L'Europe - alors que en même temps on considère les Amériques comme un seul continent - les deux Amériques n'étant relié que par un isthme !!!

Je pense que tu comprends ce que je veux dire et le rapport avec notre problème. Ce n'était pas pour digresser ;-))

Voila, maintenant la meilleure solution pour nous serait peut être de nous présenter nos points de vue (je ne pense pas qu'ils soient finalement si opposés, en tous cas pour ce qui est de toi et moi).

Je ne veux pas dire par là confronter nos points de vue - nous avons essayé et cela n'as pas fonctionné - je veus dire les présenter, comme ça juste pour que chacun comprenne et prenne acte des différents points de vues. Je ne dis pas d'argumenter ces points de vues (personellement pour moi un point de vue ne se justifie pas, comme un vote, c'est une part d'idiosyncrasie) mais juste de les présenter, de dire, comme tu l'as fait dans ta précedente intervention que j'apprécie, je suis ainsi, je pense ceci etc. Enfin je dis ça pour essayer d'ouvrir une porte... --•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 15:13 (CEST)Répondre

Chiche??? Parles-en à Treanna, Marsyas, Thierry Lucas et les autres. Ta suggestion me convient, même si je vois difficilement comment opiner sans argumenter, dans un article à caractère encyclopédique, sur un sujet aussi controversé. ça ne va pas être du tout cuit ; mais je voudrais bien essayer...--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 17:46 (CEST)Répondre

J'ai laissé un message à Treanna et sanao quasiment en même temps que tu répondais ici. Je vais faire de même pour Marsyas et Thierry Lucas si tu le désires mais peut-être est il préférable qu'ils prennent déjà connaissance de nos derniers échange plutôt positif.

Ma suggestion est en fait d'essayer de cerner les points de vue donc pour l'instant on oublie le caractère encyclopédique (cela vient après pour la rédaction de l'article) et on oublie l'argumentation car inutile pour l'instant. Comme nous sommes sur une page de discussion il faut justement ici en profiter pour se comprendre, pas question de convaincre mais bel et bien de présenter, alors si tu veus bien essayer je n'ai qu'une chose à dire : Tope là ! PS: J'ai demandé à Treanna de présenter son point de vue dans les mêmes conditions afin que des ceux coté nous puissions nous enrichir et avancer. --•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 18:03 (CEST)Répondre

Ok, Sylvano. Mais comment cela se passerait-il concrètement? Tu ouvres une autre section avec deux sous sections dédiées à la présentation des uns et des autres? Ou bien on déroule ici le fil de la discussion sur les nouvelles bases que tu as proposées? Par exemple, que fait-on de ma contre-proposition d'introduction générale, et d'un certain nombre de contributions vraiment décisives de Li3?--Ogotemmêli 31 mai 2005 à 23:17 (CEST)Répondre

Oui il faut ouvrir une nouvelle section ci-dessous ce sera plus parlant et plus pratique pour l'édition.

Pour ce qui est de ta contre proposition d'introduction et des certaines contributions de Li3 je te propose comme écris auparavant de mettre cela de coté pour l'instant car mon intention comme je l'ai écris est pour l'instant de comprendre les points de vues grâce à la description que chacun va en faire. Je ne m'attarde pas trop et vais ouvrir la section plus bas ou je vais préciser un peu.

--•Šªgε• | ♂ 1 jun 2005 à 11:38 (CEST)

Sylvano : tes efforts sont touchants de naïveté et de bonne volonté, mais je considère que c'est largement une perte de temps. Cela dit, je ne ferai pas obstruction à tes efforts. Mais j'appuie ce qu'a rappelé Treanna au début de cette section, ce que j'avais moi-même écrit il y a déjà quelques semaines : l'article du wiki français ne contiendra pas des chiffres ou des notions qui n'ont pas trouvé place dans les autres wikis. Si Ogotemmeli parvient à faire accepter ses estimations par les anglophones, et les autres, alors, on en rediscutera. Bon courage. Μαρσύας 31 mai 2005 à 18:55 (CEST)Répondre

Merci Marsyas j'espere que tu ne m'en voudras pas d'avoir passé en "small" ton intervention et ma réponse mais comme c'est un hors sujet par rapport à cette discussion je préfere limiter les digressions. Pour l'instant le but est de se comprendre donc essayons de jouer le jeu si on veut avancer...--•Šªgε• | ♂ 31 mai 2005 à 19:02 (CEST)Répondre

ok pas d'objection sur ta tentative Sylvano je suis un peu sur la même position que Marsyas. Simplement je rappelle que le role d'un historien est de contextualiser un évènement, y compris le pire des massacres, et dans le cas qui nous occupe en s'interrogeant sur l'occultation des violences dans le camp des bourreaux exclavagistes et la demande de reconnaisance de celui des victimes (ce qui est une devrait être admis par Ogotemmeli). Mais il ne faut pas à mon sens, pour la traite des noirs, confondre massacre et génocide (qui de plus est un concept juridique défini en 1944 et non un concept d'historien). Que l'on présente enfin le phénomène de traite des noirs dans son intégralité (pas uniquement la traite atlantique) Thierry Lucas 1 jun 2005 à 11:09 (CEST)

Présentation des points de vue pour une meilleure compréhension modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans65 commentaires8 participants à la discussion

Comme vous pouvez le lire dans le section précédente nous allons tenter d'exposer différents points de vue sur la traite des Noirs. Ceci dans le but de prendre acte et connaissance de ces points de vue afin d'avoir une vue d'ensemble de la problématique et d'en tirer le meilleur enseignement possible.

Concretement je pense que nous pouvons proceder ainsi :

Exemple : je suis afrocentriste, en suis conscient et le proclame : une démarche intellectuelle, notamment historiographique, qui a conscience de soi et s'assume en tant que telle ; sachant ô combien que ce n'est pas la seule possible, ni encore moins la plus répandue, y compris parmi les Africains et Afrodescendants. J'ai repris une de tes phrases Ogotemmêli pour cet exemple car cela est pour moi un début de présentation de ton point de vue, bien sur j'imagine que ton point de vue est bien plus riche et ne peut pas se limiter à cette seule phrase d'ou l'interêt de présenter ton point de vue de manière développé.

De même Treanna si tu pouvais présenter ton point de vue sur la traite des noirs de la même façons. Je n'ai pas de modèle à vous soumettre, faite un peu comme bon vous semble l'important etant de présenter comme il vous parait le mieu votre point de vue. Je ne sais pas si je suis clair donc n'hésitez pas posez vos question.

Pour l'instant j'ai mis deux sous sections mais libre à chacun qui désire également exprimer son point de vue de créer une nouvelle section.

Merci de respecter les sections et de ne pas intervenir en dehors de votre section car le but n'est pas la discussion ou la confrontation (ceci viendra après) mais la présentation.

Présentation du point de vue d'Ogotemmêli modifier

Traite des Noirs, ou Yovodah? modifier

En toute rigueur analytique : un crime n’est pas du commerce, et un commerce n’est pas un crime. Massacres, tortures, viols, éventrations, lynchages, sont des actes criminels par nature. Leur nature criminelle ne s’estompe pas du seul fait que le droit positif, à un moment donné, dans un lieu déterminé, ne l’enregistre pas comme telle dans des circonstances spécifiques ; ou même (pire) le tienne pour autre chose que cela dans lesdites circonstances. Un événement historique où de tels actes sont attestés, non pas à titre exceptionnel, ni en tant que « dommages collatéraux », mais comme lui étant consubstantiels, emporte une dimension structuralement criminelle. Par conséquent, ce qu’il est convenu d’appeler « La Traite des Noirs » (mais qui a convenu de cela ? Avec qui ?) consiste indéniablement en un crime contre les Nègres perpétré par des nations blanches : c’est un Yovodah. Nommer « Traite » un tel crime, c’est déjà en dévoyer la compréhension de sa nature criminelle. Or, en général, les mots choisis pour dire une « chose » ne sont pas anodins. Est ici facilement repérable le non-dit ayant présidé au choix du mot « traite » , puisque les événements ainsi nommés ont été promus, encouragés et/ou organisés par les autorités religieuses et politiques occidentales de l’époque. Celles-ci ne pouvaient pas s’accuser de commettre un crime, alors même qu’elles se persuadaient de promouvoir un commerce florissant et une mission civilisatrice bénie. Ce non-dit est bel et bien une posture idéologique particulière, qui donc ne peut revendiquer un monopole universel de la narration de ce qu’il ne dit pas, et qu’il est encore épistémologiquement incapable de dire.

Une question : Pouvez-vous enfin nous définir le Yovodah. Ce terme ne doit pas être universel à toute l'Afrique noire - qui à une multitude de langue. De quelle région provient-il ? Tu dis "c’est un Yovodah", donc Yovodah n'est pas strictement synonyme de traite des Noirs. Bref la définition et l'origine du terme seraient bien utiles. Treanna °¿° 8 juillet 2005 à 10:04 (CEST)Répondre

Mon sentiment est que le terme Yovodah recouvre davantage les crimes et excations accompagnants la traite que la traite en elle-même. Un parallélisme me semble possible avec les sièges. Souvent les sièges s'achevaient lors de la prise de la ville dans le sang avec pillage, viols, meurtres, incendies. Mais il ne s'agit plus de siège, mais de sac. Et j'ai l'impression que le Yovodah est à la traite, ce que le sac est au siège.Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 14:38 (CEST)Répondre

"En toute rigueur analytique : un crime n’est pas du commerce, et un commerce n’est pas un crime" : sauf erreur pendant la Prohibition, Al Capone qui faisait un commerce clandestin était bien un criminel, les traficants de drogues qui commercent aujourd'hui leur drogues sont bien des criminel. Tout commerces n'est pas officiels d'où les notions de traficant, de marché noir, etc.Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 14:38 (CEST)Répondre

Esclave, Bois d'ébène modifier

"Ce n'est pas que je veuille affirmer un écart irréductible entre traditions, entre sociétés humaines. Je dis simplement que la singularité des expériences historiques est une évidence, que l'on peut arracher à chaque expérience ses propres normes d'intelligibilité sans que n'interviennent nécessairement des instruments ou des catégories privilégiés par une autre expérience ; toute transposition risquant, à chaque fois, d'informer des valeurs et d'instruire, en des discours convaincants mais malheureux, des mythes faciles, des jeux exquis d'instances fallacieuses surgies des phantasmes du descripteur ou de sa culture." V.Y. Mudimbé, "L'odeur du père, essai sur des limites de la science et de la vie en Afrique Noire", éd. Présence Africaine, 1982. p185.

Un djam n’est pas un esclave, et un esclave n’est pas un bois d’ébène ; un djam est encore moins un bois d’ébène. Réduire l’une de ces catégories à l’autre, ou toutes les autres à l’une, c’est commettre une erreur épistémologique radicale ; laquelle erreur peut avoir des conséquences rédhibitoires sur la compréhension de « la singularité des expériences historiques ». Sauf à poser, ou insinuer, que toute expérience historique a vocation à repéter un paradigme particulier, érigé en aune indépassable… L’esclave est un captif, souvent allogène, privé de droits civiques : un non-ayant droit de cité. Au premier millénaire avant l’ère chrétienne, l’achat/vente d’esclaves est attesté dans le monde méditerranéen, essentiellement à des fins d’exploitation domestique, notamment sexuelle. A cette même époque, les régions plus au nord de la Méditerranée abritent des micro-nations, protoceltiques, de culture encore lithique, plus ou moins sédentaires, dont je ne peux dire si elles pratiquaient ou pas l’esclavage. Quant au bois d’ébène, c’est un Nègre idéologiquement, puis juridiquement, déchu d’humanité. Ce n’est donc pas seulement une forme de servitude humaine (comme djam, esclave ou serf), c’est une réduction d’humain en objet, une chosification. Tandis que l’esclave a un maître, le bois d’ébène a un propriétaire : le maître contrôle la vie de l’esclave, en détermine le cours à sa guise ; le propriétaire dispose de sa chose, de plein droit comme d'ailleurs d'un "bien meuble". De toutes les servitudes connues, la condition de bois d’ébène est assurément la pire. Elle seule expose son objet à être donné à manger aux chiens, brûlé vif, lynché, violé impunément dans une conjoncture judiciaire où ces occurrences, fréquentes, généralisées, n’emportent aucune culpabilité de leurs auteurs, bien au contraire. Aussi, connaissant (au moins dans ses grandes lignes) plus de dix mille ans d'histoire de l'Afrique, j'affirme qu'aucune catégorie sociétale ressemblant de près ou de loin au bois d'ébène n'y a jamais été attestée. Qu'en conséquence, il n'y a jamais eu en Afrique noire anté-Yovodah de commerce endogène d'êtres humains réduits à la condition de bêtes!--Ogotemmêli 15 jun 2005 à 07:38 (CEST)

"Réduire l’une de ces catégories à l’autre, ou toutes les autres à l’une, c’est commettre une erreur épistémologique radicale" : au contraire esclavage recouvre les autres catégories. Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 10:12 (CEST)Répondre

"L’esclave est un captif, souvent allogène, privé de droits civiques" pas nécesairement : l'esclave peut être enfant d'esclave, à certaine époque en Europe on pouvait être asservi pour dette.Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 10:12 (CEST)Répondre

"Tandis que l’esclave a un maître, le bois d’ébène a un propriétaire : le maître contrôle la vie de l’esclave, en détermine le cours à sa guise ; le propriétaire dispose de sa chose, de plein droit comme d'ailleurs d'un "bien meuble"." et bien c'est également le cas du serf ou du moujik russes qui pouvaient être vendus comme "biens meubles". On a des cas de fief composé de la seule propriété d'un ou de plusieurs serfs.Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 10:12 (CEST)Répondre

Ta bonne connaissance de la traite des noirs trahi une totale méconnaissance de l'esclavage dans les autres sociétés. Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 10:12 (CEST)Répondre

L'idée du Bois d'ébène, a fortiori sa réalité, est introuvable en Afrique ante-Yovodah modifier

J’ai affirmé qu’il n’a jamais existé en Afrique noire de condition inhumaine analogue à celle de bois d’ébène. Il appartient à qui prétend le contraire d’en apporter les preuves, afin que nous en puissions discuter. Mais je ne me contenterai pas de cette affirmation, et vais maintenant proposer quelques éléments pour l’étayer :

Dans les civilisations négro-africaines, l’être humain, Mu Ntu, est la catégorie suprême ; d’une telle prépondérance qu’on a parlé d’anthropocentrisme. La vie y est considérée et vécue comme un type particulier d’énergie (Ankh) qui circule sous diverses formes (animales, végétales, minérales, etc.), notamment la forme humaine. Des actes quotidiens visent explicitement à renforcer la concentration de cette énergie dans chaque Mu Ntu, et à en améliorer les conditions de circulation dans toute la société. Une telle manière de concevoir la vie et de la vivre exclut (idéologiquement et concrètement) la possibilité de réduire des êtres humains à l’état de bête ; sauf à introduire des déséquilibres énergétiques qui littéralement ravageraient le monde. La conscience aiguë et permanente de ce risque de cataclysme (cosmique, cosmogonique) en cas de déséquilibre énergétique est largement avérée.

En outre, les nombreux chercheurs occidentaux qui se sont intéressés sérieusement à cette question de la conception de l’homme dans les civilisations négro-africaines, sont-ils tous d’accord pour dire qu’en Afrique la vie, particulièrement la vie humaine, est toujours le bien le plus précieux à la conservation duquel toute la société est engagée. C’est en tout cas ce qui ressort des actes du colloque international sur « La notion de personne en Afrique noire », organisé à Paris par le CNRS en 1971, sous la direction de Germaine DIETERLEN, l’un des tous meilleurs africanistes français. Colloque qui avait enregistré la participation de plus de trente cinq spécialistes français et étrangers des études africaines.

« Qu’il s’agisse des croyances et des symboles (domaine de l’imaginal), des structures sociales, des attitudes (métaphysiques, religieuses, techniques), nous sommes toujours en présence de systèmes socio-culturels soucieux de l’homme, être privilégié par excellence, centre et but à la fois de la création. Une société prévenante qui :

1° intègre l’individu et veille sur lui lors des moments critiques de son existence (rites de passage) ;

2° prend en charge sa maladie et singulièrement ses troubles psychiques ;

3° multiplie les voies de salut sous forme de conduites apaisantes ou d’institutions équilibrantes – rapport tension/détente - ;

4° définit un univers comme ensemble de messages et de symboles motivés qu’il appartient à quiconque de traduire selon son degré d’ouverture sur le savoir profond ;

5° fait de la personne un être en participation tant avec les êtres de son lignage, mieux de son phylum, qu’avec les forces telluriques ;

6° conçoit des rapports possibles entre les vivants et les ancêtres, entre les hommes et les dieux ;

7° imagine des mythes justifiant ce qui est et ordonnant ce qui doit être ;

8° utilise une pensée dichotomique mais pourtant résolument unifiante (symboles, dialectique de complémentarité) et désireuse de ne rien perdre de la richesse du tout qu’il soit matériel ou spirituel – pour autant que ces termes aient ici un sens - ;

9° parvient astucieusement à maîtriser le temps, voire à le mettre entre parenthèse ;

10° octroie enfin au verbe « ouvreur » ou « civilisateur » un pouvoir qu’il n’a pas dans le reste du monde… telles sont les principales caractéristiques de la culture négro-africaine. Nul groupe humain n’a peut-être jamais fait autant pour assurer le parfait équilibre et le plein épanouissement de ses membres que la collectivité noire traditionnelle. Il est vrai qu’il s’agissait pour elle de vaincre une nature parfois difficile et avec des moyens rudimentaires quant à leur efficacité technique, au même titre qu’il fallait lutter contre les hommes, singulièrement les étrangers en quête d’esclaves ou désireux d’imposer, et non sans brutalité, leur loi ou leur religion. » Louis-Vincent THOMAS in « La notion de personne en Afrique noire », éd. L’Harmattan, 1993, pp417-418.

Dire (sans preuve) d’une telle « collectivité noire traditionnelle » qu’elle a organisé sa propre hécatombe en vendant les siens, est une sottise que seuls des ignorants et/ou des négationnistes peuvent colporter… --Ogotemmêli 16 jun 2005 à 07:17 (CEST)

À l'orée du Yovodah modifier

Eanes Gomes de ZURARA (1401-1473) était bibliothécaire, directeur des archives nationales du Portugal : http://www.librairie-compagnie.fr/portugal/auteurs/zurara.htm. C’est un contemporain des premières expéditions portugaises vers l’Afrique Noire continentale, un témoin privilégié des événements immédiatement précurseurs de la Traite des Noirs.

Dans sa « Cronica dos feitos da Guiné » paru en 1453, De Zurara (ou Azurara) raconte les premières expéditions, notamment celles financées par Dom Henrique, alias Henri le Navigateur, infant de la couronne portugaise, Duc de Visen et Gouverneur de l’Ordre de la Chevalerie de Jésus Christ. Cette « Cronica » a été traduite en Français sous le titre de « Chronique de Guinée », d’abord en 1934, puis en 1994 aux éditions de l’IFAN-DAKAR (Institut Français de l’Afrique Noire).

Je vais citer De Zurara, afin d’insister sur le fait qu’il importe beaucoup de privilégier les témoignages d’époque, plus généralement d’acquérir une connaissance directe des événements en question ici ; surtout lorsque leur interprétation est cause de tant de controverses. Mais j’insiste sur le caractère précurseur des événements relatés par cet archiviste, car De Zurara est déjà décédé lorsque les navigateurs portugais atteignent le Golfe de Guinée (1474), a fortiori lorsque Diogo Cao atteint l’embouchure du Kongo en 1484. Or ces deux derniers événements sont véritablement ceux qui signent les grands débuts de la Traite des Noirs. [Voir ici les détails chronologiques : http://www.ac-creteil.fr/portugais/PPCHRONO.html ]

De Zurara donne quatre principales raisons pour expliquer l’organisation d’expéditions par Dom Henrique :

1 « Désir de savoir quelle terre s’étendait au delà des Iles des Canaries et d’un cap appelé Cap du Bojador » : esprit de découverte qu’attesterait le thème astral de Dom Henrique.

2 « s’il trouvait en ces pays quelques lieux habités de chrétiens ou quelques ports où l’on pût aborder sans danger, on pourrait en amener de ce royaume un grand nombre de marchandises que, selon toute vraisemblance, on se procurerait à bon marché puisque personne de nos régions ni d’aucune autre région connue ne commerçait avec eux, et que, de la même manière, on y porterait quelques unes de celles qui existent chez nous, trafic qui serait de grand profit pour les naturels de ce royaume. » : esprit de commerce.

3 « l’on disait que la puissance des Maures de ce pays d’Afrique était beaucoup plus grande que l’on pensait communément et qu’il n’y avait parmi eux ni chrétiens, ni gens d’autres races. Et parce que tout homme sage est, par naturelle prudence, obligé de chercher à connaître la puissance de son ennemi, ledit seigneur [Dom Henrique] s’efforça d’en être informé afin de savoir de façon précise jusqu’où allait le pouvoir de ces infidèles. » : stratégie géopolitique anticipant et/ou continuant la compétition entre Etats/Royaumes, particulièrement européens.

4 « le grand désir qu’il avait d’étendre la sainte foi de Notre-Seigneur Jésus-Christ et d’amener à elle toutes les âmes qui se voudraient sauver, car il n’ignorait pas que tout le mystère de l’Incarnation, de la Mort et de la Passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ n’eut pas d’autre fin que le salut des âmes perdues, âmes que ledit seigneur voulait, par ses travaux et ses dépenses, conduire au chemin de la vérité, sachant bien qu’on ne pouvait faire meilleure offrande au seigneur. » : prosélytisme religieux hérité des Croisades.

Voici donc brièvement résumé l’état d’esprit d’un des plus importants précurseurs de la « découverte » de l’Afrique par l’Europe. Mais il y eu loin de cet état d’esprit (déjà fort problématique en soi…) et la réalité des faits constitutifs du Yovodah. Diogo Cao, Christophe Colomb, Colbert, Napoléon, etc. au fil des siècles, les principaux protagonistes de cette histoire n’ont pas eu les mêmes préventions et scrupules que certains narrateurs (propagandistes) d’aujourd’hui…--Ogotemmêli 19 jun 2005 à 12:49 (CEST)

Antaõ Go,çalves, un pionnier des razzias modifier

Il fut capitaine d’un des navires armés par Dom Henrique en 1441. « Le but de son voyage n’était autre, si l’on s’en tient à l’ordre formel de son maître, que d’aller charger ce navire de peaux et d’huile de ces loups marins. » Mais, une fois sur les côtes africaines, le jeune capitaine conçut une mission qu’il jugeait encore plus excitante : il entreprît de capturer quelques « Maures », en vue de les offrir à son maître, gouverneur de l’Ordre de la Chevalerie de Jésus Christ. Notons qu’au XVème siècle, la pratique dite « filhamento » est encore vivace au Portugal, et consiste pour des chrétiens à aller capturer des non-chrétiens, en vue de les christianiser de force. Ces chrétiens fanatiques étaient ainsi convaincus de contribuer à la gloire de leur dieu, dont ils espéraient encore plus de grâce. Leurs agissements étaient adoubés par la papauté (plus généralement les autorités ecclésiastiques), qui les y encourageait d’ailleurs. Donc, un jour Gonçalvès et des membres de son équipage se mirent en embuscade aux environs d’un campement d’autochtones qu’ils attaquèrent la nuit tombée : « L’un d’eux, en particulier, fit face à Nuno Tristao et se défendit jusqu’à la mort. Et outre celui-ci, que Nuno Tristao tua de sa main, les nôtres en tuèrent trois et en prient dix, tant hommes que femmes et enfants. Il ne fait aucun doute que beaucoup d’autres eussent été tués ou pris si tous les nôtres étaient tombés ensemble sur eux au premier choc. Et parmi ceux qui furent pris, il y avait un de leurs notables qui s’appelait Adahu dont ils disaient qu’il était un chevalier et il montrait bien par sa contenance qu’il surpassait en noblesse tous les autres. » Une fois déporté au Portugal, ledit Adahu avec un autre captif négocièrent leur libération et leur retour en Afrique contre une rançon : « Pour ces deux captifs, Antao Gonçalvès reçut dix Maures et Mauresques noirs provenant de diverses contrées. » Toutes citations sont de Eanes de Zurara, dans sa « Chronique de Guiné ». Le moins qu’on puisse en dire c’est assurément que les premiers Blancs ayant abordé les côtes africaines n’y ont pas découvert des foires aux esclaves (comme il en existait en Europe), ni a fortiori de bois d’ébène. De Zurara fait littéralement un récit de la genèse de la Traite atlantique : au commencent était un rapt assassin ; puis d’autres. Progressivement, le fait de posséder ses propres spécimens de Maures sera l’un des « must » dans les riches familles portugaises. C’est ainsi que naîtra un nouvel animal domestique, qui deviendra bête de somme avec la spoliation de l’Amérique à ses autochtones. Si les destinataires ou commanditaires de cette nouvelle denrée sont des ecclésiastiques et autres nobles gens, les fournisseurs (capitaines et équipages des caravelles) sont ce qu’on nomme en Créole des « sans-sentiment » ; voire pire. Il n’y a aucune raison que ces flibustiers, brigands, et autre menu fretin qui composent le personnel des expéditions achètent à qui que ce soit des bêtes sauvages qu’ils avaient les moyens militaires de capturer, et en principe initialement destinées à être domestiquée pour le salut de leur âme damnée. Ils n’allaient tout de même pas payer ces Maures pour sauver leur âme ! Sauf que la rumeur des rapts se répand sur les côtes africaines ; en sorte que les nations se retirent peu à peu à l’intérieur des terres. Mais avec la découverte de l’embouchure du Kongo en 1484, il deviendra possible d’aller débusquer les Nègres jusqu’au cœur de leur œcoumène. Ce sont les « lançados » qui ouvriront les voies vers l’intérieur des terres. Auparavant, divers ruses et subterfuges étaient employés pour en attirer près des côtes. Par exemple, on faisait mine de vouloir commercer avec certains groupes ; puis on surprenait leur vigilance pour les razzier. Ou bien, aux esclaves nègres déjà installés au Portugal on promettait la liberté s’ils parvenaient à faire capturer quatre de leurs compatriotes africains, prétendument destinés à être christianisés. Bref, l’économie de razzia est déjà en place dès le quinzième siècle, avec ses institutions (filhamento, lançado, etc.), son infrastructure et sa superstructure, d’abord religieuse, fanatico-évangélique, puis plus tard essentiellement mercantiliste. J’attends encore de connaître le schéma explicatif de la vente d’esclaves nègres par des « chefs et roitelets » africains, dès ces temps matriciels de la Traite atlantique. Vivement quelques noms et/ou références de ces protagonistes nègres (comme on a des Dom Henrique, Diogo Cao, Antao Gonçalvès, etc., du côté européen)… [Biblio : BWEMBA-BONG, "Quand l'Africain était l'or noir de l'Europe", T1, éd. MENAIBUC, 2005] --Ogotemmêli 25 jun 2005 à 05:06 (CEST)

NZINGA MBEMBA Au 15ème siècle, il n’y a pas de « chefs et roitelets » nègres vendant d’autres Nègres aux Blancs. Qu’en est-il aux 16ème et 17ème siècles ?

XVIème siècle modifier

Au 15ème siècle, il n’y a pas de « chefs et roitelets » nègres vendant d’autres Nègres aux Blancs. Qu’en est-il aux 16ème et 17ème siècles ?

NZINGA MBEMBA

Converti au christianisme en 1491, puis couronné Mani du Kongo en 1506, Nzinga Mbemba (baptisé Affonso Ier) devient l’homme politique africain le plus puissant de ce début du seizième siècle. Puis-je considérer son attitude à l’égard de la Traite atlantique comme étant emblématique de celle de ses pairs contemporains, dirigeants nègres légitimes, dûment désignés selon les procédures constitutionnelles autochtones souveraines ? En tout cas c’est le premier leader africain dont on dispose d’une correspondance relative à la Traite. Et voici ce qu’il écrit au roi du Portugal, Jean III, en 1526 : « Chaque jour les marchands enlèvent nos sujets, enfants de ce pays, fils de nos nobles et vassaux, même des gens de notre parenté. […] Cette corruption et cette dépravation sont si répandues que notre terre en est entièrement dépeuplée. […] Pour éviter cet abus nous n’avons besoin en ce royaume que de prêtres et de quelques personnes pour enseigner dans les écoles, et non de marchandises, si ce n’est du vin et de la farine pour le saint sacrifice. […] C’est notre volonté que ce royaume ne soit un lieu de traite ni de transit d’esclaves. » Comme Nzinga Mbemba s’oppose à l’établissement, a fortiori l’expansion, de l’économie des razzias de Nègres, les Portugais tenteront de l’assassiner en 1540, alors qu’il assistait à une messe pascale. D’ailleurs la réponse de Jean III à sa missive montrait que les Portugais étaient déterminés à passer outre sa volonté ; sans oublier que la propre parentèle de Nzinga Mbemba fut victime des trafiquants de nègres : « Vous me dites aussi que vous ne voulez pas qu’on fasse le trafic des esclaves dans vos domaines, parce que ce trafic dépeuple votre pays. […] Les Portugais (qui se trouvent là-bas) m’ont dit au contraire combien le Kongo est vaste et tellement peuplé qu’il semble qu’aucun esclave n’en soit jamais sorti. » Le cynisme de ce Jean III est effroyable aussi bien que pitoyable ; surtout comparativement à la dignité et à l’esprit de responsabilité du Mani Kongo... De tels dirigeants européens de l’époque ne pouvaient établir de relations intelligentes avec autrui, et ne savaient qu’user de force, ruses, et autres fourberies. C'est proprement grotesque de prétendre que de telles personnalités auraient favorisé des échanges commerciaux librement consentis avec des souverains négro-africains. Jusqu'à ce vingt-et-unième siècle, il n'en a jamais rien été entre l'Europe et l'Afrique ; cette dernière ayant toujours été pillée. --Ogotemmêli 28 jun 2005 à 09:16 (CEST)

"Dans un autre royaume africain, au Bénin, dans une lettre adressée au roi Manuel du Portugal le 19 Août 1513, le capitaine Francisco de Goes de S. Joege da Mina exprimait à son monarque son inquiétude sur la rétention depuis cinq mois au Bénin de son caravelon chargé de la liaison commerciale avec la forteresse de ce royaume. D'autant que, soulignait-il, il avait reçu à ce sujet des nouvelles alarmantes, probablement par l'île de Sao Tomé. Car, non seulement l'Oba du Bénin refusait de vendre des esclaves, mais encore, il gardait en otage le caravelon portugais et son équipage. Francisco de Goes rappelait dans le même temps qu'à une autre occasion, le même roi du Bénin avait confisqué "un autre caravelon de la même ligne maritime qu'il n'avait jamais restitué"" [ BWEMBA BONG, "Quand l'Africain était l'or noir de l'Europe", p205]

Donc, au XVIème siècle, les souverains africains sont encore légitimes, en tant qu'ils sont désignés par les Africains eux-mêmes, et que par conséquent ils gouvernent dans l'intérêt de leurs concitoyens. C'est bien logiquement que les seuls dont nous ayions des témoignages s'opposent tous très vigoureusement aux razzias des leurs par les Européens. D'ailleurs, y a-t-il pire racisme que de soutenir sans preuves que les souverains nègres seraient les seuls de toute l'histoire de l'humanité à agir comme ne le feraient aucuns animaux, en livrant leurs compatriotes à la "Férocité blanche", volontairement et en toute connaissance de cause!!! --Ogotemmêli 29 jun 2005 à 04:35 (CEST)

Le gouvernement de Vichy a livré des wagons de Français juifs aux Nazis, avec encore plus de zèle que ne l'exigeaient les circonstances. Est-il raisonnable d'en déduire que les Français ont livré d'autres Français aux camps de la mort ; ou plus véridique d'en imputer la responsabilité à un gouvernement illégitime, instrument de l'occupant, agissant sans égard à la volonté des citoyens, mais en parfaite conformité avec les intérêts de l'ennemi??? Pourquoi alors ce qui est généralement retenu en cette occurrence, est si obstinément refusé lorsqu'il s'agit de l'Afrique et des Africains. De surcroît, en une occurrence africaine où l'on ne dispose d'aucuns éléments aussi accablants que dans le cas de Vichy... En outre, à supposer (avec quels culot et hardiesse) que l'Afrique livrât ses propre fils à la Férocité blanche [cf. Rosa Amelia Plumelle-Uribe], ladite férocité aurait-elle été causée par son objet nègre, ou bien était-elle intrinsèque ; je veux dire résultant de conditions socio-historiques (millénaires) intrinsèquement européennes?--Ogotemmêli 2 jul 2005 à 06:03 (CEST)

Au XVIIème siècle modifier

TEZIFON D'ALLADA

"Quand au roi Tezifon d'Allada, il répondit en 1670 aux Français sollicitant l'autorisation d'ériger une factorie : "Vous allez construire une maison dans laquelle vous mettrez d'abord deux petites pièces de canon, l'année suivante vous en mettrez quatre, et en peu de temps votre factorie va se métamorfoser en un fort qui va faire de vous le maître de mes Etats et vous rendre capables de m'imposer des lois."" [Bwemba-Bong, op. cit., p205.] TEZIFON est un stratège visionnaire. Il a décrit exactement ce qu'il adviendra quelques décennies plus tard, car les Européens construiront pas moins de 130 forts disséminés sur les côtes africaines. Progressivement, leur position militaire avantageuse aura raison des souverains opposés à la Traite, qu'ils élimineront et remplaceront par leurs affidés illégitimes ; ouvrant ainsi la voie à la l'ignominieuse idéologie de "rois nègres ayant vendu d'autres nègres"... --Ogotemmêli 29 jun 2005 à 05:03 (CEST)

Au XVIIIème siècle modifier

TCHIMPA MVITA

Depuis le XVème siècle, le Kongo est saigné par les Portugais avec la bénédiction de l’Eglise catholique et ses bulles papales négrophobes, malgré les vives protestations des Manis successifs. Dans ce contexte, une jeune fille de l’aristocratie locale entre en résistance spirituelle en 1704, exhortant ses compatriotes à se défaire de l’emprise du christianisme, où dit-elle tous les saints, anges et autres personnages sont blancs ; et où il n’y a aucune place pour les Noirs au ciel. Elle attire vivement l’attention de ses compatriotes sur les contradictions et autres compromissions spirituelles des Européens : les Blancs prêchent la fraternité, pendant qu’ils répandent la férocité. Sur les recommandations/pressions des courtisans et conseillers catholiques du Mani, elle sera accusée d’hérésie, arrêtée et exécutée. Le destin de TCHIMPA MVITA, cette jeune aristocrate africaine, qui du jour au lendemain, abandonnera toute attache matérielle, afin de se consacrer à la résistance spirituelle contre la Traite négrière portugaise au péril de sa vie, est emblématique de ce que tout comme les hommes, les femmes africaines ont résisté dès les premiers siècles à l’assujettissement de l’Afrique par l’Europe/Occident. C’est le 2 juillet 1706 qu’eut lieu l’exécution publique de TCHIMPA MVITA, brûlée vive sur un bûcher avec son compagnon, Barro. Je ne dirais pas, comme tant de gens l’ont fait, que c’est « la Jeanne d’Arc kongolaise », car si comparaison n’est pas raison, abus de comparaison est déraison. L’histoire de l’Afrique a ses propres raisons d’être, et n’a pas vocation sempiternelle à reproduire ce qui s’est passé ailleurs… [cf. Sylvia SERBIN, « Reines d’Afrique et héroïnes de la diaspora noire », éd. Sépia, 2004]

Nota : La décision d'assassiner Tchimpa Mvita a été extorquée au Mani par ses "conseillers" portugais ; lequel Mani était donc sous l'influence desdits Portugais. Ce sont les débuts de l'hétérogénéité politique de l'Afrique, où les décisions politiques qui y sont prises ont souvent des ressorts exogènes, toujours conformes aux intérêts des Blancs, même et surtout au détriment des gens africains proprement dits. Encore aujourd'hui, les anti-chambres des "gouverneurs nègres" de l'Afrique sont infestées de "conseilleurs" blancs, trop influents, tout à la fois trafiquants, espions, truqueurs d'élections, recruteurs de mercénaires, formateurs militaires aux techniques de dressage des "masses populaires" africaines... [cf. Mongo BETI, "Africains si vous parliez", éd. Homnisphères, 2005] --Ogotemmêli 29 jun 2005 à 06:06 (CEST)

JOURNAL DE BORD D'UN NEGRIER EN 1762 modifier

Jean-Pierre PLASSE, éd. Le Mot et le Reste, 2005

Ce texte a été publié par Bernard PLASSE. C’est le journal de bord de son aïeul, Jean-Pierre PLASSE, qui fut « subrécargue » sur un bateau négrier Du nom de l’Espérance ; c’est-à-dire qu’il était le représentant légal de l’armateur à bord, ayant mission de « traiter » pour le compte dudit armateur. Il s’agit donc de la traduction, en Français contemporain, d’un document original, d’une source directe sur le Yovodah datée de 1762, l’année où a eu lieu cette expédition vers l’Afrique en vue d’en ramener du bois d’ébène. Jean-Pierre PLASSE décrit et explique ce qu’il s’est passé lors de cette expédition, avec une foule d’événements/informations dont il est directement témoin oculaire, sinon protagoniste.

Olivier PETRE-GRENOUILLEAU a été sollicité pour la préface, c’est-à-dire aussi pour estampiller de son autorité l’exceptionnel intérêt de ce document-témoignage précieux sur la « Traite des Noirs ». Bien entendu, le préfacier gourou de la version commercialiste n’y a vu que matière à confirmer ses thèses : « Les chefs locaux et les courtiers sont généralement très mal considérés. A lire Plasse il ne s’agit que de fripons, souvent ivrognes, parfois cruels. Récurrente, cette image est déjà à l’époque un poncif. Traduisant l’irritation des capitaines de négriers obligés de se soumettre aux autorités locales afin de négocier des esclaves, ce stéréotype nous rappelle que les vrais maîtres de l’échange, sur les côtes d’Afrique, sont les Africains eux-mêmes. […] la nécessité de passer par l’intermédiaire des élites africaines explique cette traite itinérante […] Tous les types de traite défilent ainsi, au fil des pages : traite itinérante, troque sur rade foraine ou à terre, achats directs, par le biais de courtiers noirs, de gouverneurs blancs ou de structures étatiques africaines solidement implantées. » pp10-11 Après avoir cité (longuement : désolé) des extraits du texte, je vais montré que ce témoignage oculaire permet de conclure rigoureusement au contraire de Pétré-Grenouilleau : que les vrais maîtres de cette déportation de Nègres sont les Européens, qu’en fait d’« élites africaines » comme prétend OP-G, il s’agit bel et bien « de fripons, souvent ivrognes » comme le décrit Plasse !!! Question de tropisme ? Faut voir…

Plasse indique des noms de personnes, fleuves, villages, etc. constitutifs du microcosme africain du Yovodah. P37 : « royaume des Carous » , « vice-roi » au nom de « William ou Guillaume »

P40 : « Tous les villages de la côte ont un vice-roi qui gouverne ses sujets sous les ordres de rois qui se tiennent dans l’intérieur de leurs royaumes. Le vice-roi ici s’appelle Louis. […] Il faut avoir toujours un nègre courtier par rapport à la langue du pays, lequel entend les langues d’Europe comme le Français, l’Anglais et le Hollandais et auquel on donne une bagatelle pour sa peine. »

P41 « village de Mésurade », « celui [village] de Saint-Paul », « vice-roi [de Saint-Paul] appelé Pierre », « Il y a des courtiers nègres qui ont résidé en Europe. L’un des leurs, un nommé Cupidon fut en France avec Monsieur de Leremberg, capitaine de vaisseau de la Compagnie qui l’a gardé le temps convenu avec son père et le renvoya chez lui. »

P47 : « Mana », « Sextos », « Young Sextos », courtier au nom de « Cazary »

P51 : « Witte Klip » ou « Roche blanche », « cap Formosa »

P53 : village de « Corra », « rivière Tabot ou Saint-Jean »

P58 : village et rivière de « Sanguin »

P59 : « village appelé Ratisset », « Sextos Crou nous reste au sud-est depuis Sanguin jusqu’à la pointe de Crou »

P60 : villages de « Drou », « Balou », « Wapo »

P62 : villages de « Growa », « Tabou »

P63 : « rivière Cavalin », « Ce vice-roi était décoré d’une couronne de plumes de coq, il était assis sur une sellette de bois. Tous les assistants de son conseil étaient de grands hommes de taille gigantesque avec de longues barbes ce qu’on ne voit guère aux nègres. »

P65 : villages de « Berbi », « Grand Tabou », « le chef de la bande était un grand homme nègre, rougeâtre et borgne »

P67 : village de « Nove Town »

P68 : « Ils crient tous comme des brigands qu’ils sont, en ont aussi bien la figure avec leur longue barbe de chèvres et leur moustache leur donne l’air cruel. Ce n’est pas sans raison qu’on a nommé cet endroit [Nove Town ?] Côte des Males Gens ; ils le sont en effet. »

P73 : « Capitaine Christ », nom du père d’un courtier nègre.

P74 : village de « Tahou »

P76 : villages de « Drouin » et de « Coffy Anamabou »

P77 : rivière de « Saint-André »

P78 : « ils semblent des brigands, avec leurs longues barbes dont les unes sont en tresses, d’autres en queue avec une paille de riz ou autre chose. »

P79 : « après avoir doublé les collines rouges commence la Côte des Bonnes Gens », « cap Cazou », « cap Lahou », un courtier nommé « Pierre »

P83 : village nommé « Jaque-Jaque »

P84 : « rivière de Bassan »

P86 : village de « Grand Bassan »

P88 : « comptoir d’Axim », « village saint-Appolonie »

P90 : « fort Saint-Antoine d’Axim ». Selon les informations de Plasse, au 16/09/1762 le Gouverneur du fort Saint-antoine était Huy de Cooper. Son « Cavissery », c’est-à-dire son homme d’affaires « était une espèce de mulâtre ».

P92 : « on forma deux puissantes armées dont l’une était composée de gens de terre et l’autre du ressort du fort [Saint-Antoine], c’est-à-dire des villages maritimes pour mettre l’ennemi entre deux feux. »

P95 : « la garnison [du fort Saint-Antoine] n’est pas considérable par le nombre de blancs parce qu’elle est supplée par des nègres attachés à la Compagnie dont ils sont à la solde comme soldats d’Europe. », « Pierre Bomba », un « courtier et quartier-maître »

P96 : « fort Dorothéa à Akoda appartenant aux Hollandais », « Butré ou Boutré, fort Hollandais, situé sur une petite montagne, appelée Ballenslein. Son gouverneur est Monsieur Barréveste. », « Monsieur Jean Barrène, gouverneur du fort de Rory », « Sacondé, autre fort Hollandais »

P97 : « le fort d’Orange de sacondé où monsieur Clockner est gouverneur », « Chamas, lieu où l’on prend des canots pour le service de la traite de Juda », « fort St Sébastien de Chamas » dont le gouverneur est « Monsieur Hendrick Walmsburk », « château de la Mine »

P98 : « la rivière de St Jean », « Tous les enfants [du village de St Jean ?] qui viennent des blancs du comptoir restent dans l’idolâtrie sans que leurs pères se donnent la peine de les instruire à la religion chrétienne. Cependant, ils sont libres en naissant. Les garçons sont employés au service de la Compagnie et les filles restent aussi dans les comptoirs et font, quand elles sont en âge, ce que leur mère a fait. »»

P100 : « on découvre à Commary un fort Anglais et un Hollandais commandé par M. Armand », « le château St Georges de la Mine » où « Monsieur Vourtkeman, [est] sécrétaire du général » et « Monsieur Peter David Crasmis, général »

P101 : « des rimadours qui sont des nègres faits à l’usage de la barre de Juda et autres lieux du bas de la côte »

P102 : « A l’est du dit château [ST Georges de la Mine], sur une montagne, il y a un fort appelé St Gago, son commandant est un enseigne. Ce fort est situé pour tirer sur le village en cas de révolte de la part des nègres. »

P103 : « Le général [Peter David Crasmis] mène le train d’un prince. Ses domestiques sont décorés par de grandes chaînes d’or en bandoulière, au bout desquelles est attachée une large plaque du même métal. Il y a un orchestre de musique instrumentale, tous gens d’Europe qui jouent pendant le dîner auquel n’assistent que les principaux officiers et tous les capitaines des navires en rade. […] Tous les officiers, tant militaires que de la plume, ont une femme négresse des plus jolies qu’ils puissent trouver. Elles sont servies par des esclaves et bien ajustées avec beaucoup de bijoux de toute espèce. », « cap Corse »

P104 : « fort de Nassau de Mourée », « Cornentin, fort Hollandais », « village de Berka », « Acara, où il y a trois forts près les uns des autres, qui sont anglais, Danois et Hollandais. », « rivière de Volta »

P105 : « Grand Popo », villages de « Ruita », « Quita »

P106 : « Quita est un village commandé par un cavissery. […] Celui [le Nègre] dont je me servi, comme intermédiaire dans la traite, est le fils du grand cavissery, appelé Jolly. », village de « Agouja »

P109 : « Porte Neuve », « Abadagris »

P111 : « la pointe des Casins »

P112 : village de «Grégoi »

P113 : Le « gouverneur nègre de Grégoi » est appelé « Yavogand commandant du village, et de la Praye qui est la côte maritime et ses dépendances.», « Dada, roi Dahomé »

Pp124-125 : « Ce pays de Juda était autrefois le royaume d’Ardre qui fut détruit par Dahomé, chef d’une province des environs qui servait ceux qui en avaient besoin contre une somme d’argent. Ainsi il avait été commandé par le roi d’Ardre pour aller combattre contre les gens de Popo avec qui il avait la guerre. Il les battit si bien qu’il s’en rendit maître. Mais au lieu de remettre sa conquête à celui pour qui l’avait faite, il vint à tourner les armes contre lui qui, n’étant pas prévenu d’une pareille trahison, n’eut pas d’autre parti que celui de se sauver pour n’être pas fait prisonnier. Voilà comment ce Dahomé parvint à se faire proclamer roi de ce royaume qui en est à sa troisième dynastie. L’acvtuel monarque s’appelle Dada. Son lieu de domicile est à la ville de Bomé, à trente lieus de Grégoi. Son palais y est fort grand muni de casernes et de vastes magasins. Sa garde est de huit mille hommes bien armés. »

P127 rivières de « Napo, de l’Euphrate et de Jekin »

P129 : « jadis, les Hollandais en avaient un [fort] qui fut rasé par ordre du roi [de Dahomé] et que les Portugais le remplacèrent. Cependant, nous savons que le fort français est le plus ancien de tous et conséquemment il a aussi la préséance sur les autres, l’Anglais et en dernier, le Portugais. […] Quoique le roi soit bien aise qu’il y ait des forts pour garder son pays et pour y maintenir le commerce. »

P130 : « Dans chaque fort [construit au Dahomé] il n’y a que cinq à six blancs et une compagnie de soldats nègres attachés à la compagnie qui leur donne le prêt. […] La distance des dits forts de l’un l’autre est d’une coup de pierrier et sur la même ligne. Pour leurs gouverneurs quels qu’ils soient, la guerre en Europe ne les concerne pas. Ils se fréquentent et donnent des repas très souvent surtout le dimanche. […] Le commerce des gouverneurs est considérable, surtout quand il n’y a pas de navire en rade et qu’ils ont de quoi traiter. C’est alors qu’ils obtiennent les captifs à grand marché et qu’ils vendent plus tard aux navires une once de plus que le cours, c’est-à-dire une ancre d’eau de vie. […] D’ailleurs ils achètent pour l’ordinaire tous les rebuts de camp et ils tachent de vous les donner pour bien bons, se prévalant de quelques petits services qu’ils rendent aux capitaines, lesquels ne peuvent presque rien leur refuser. […] On leur [aux gouverneurs] paye en partant un droit pour les captifs qu’on entrepose dans les cachots du fort. »

ONOMASTIQUE ET TOPONYMIE

Depuis le Cap Vert jusqu’à l’ouest de la Côte d’Ivoire (pour prendre des repères actuels), les noms de lieux et de personnes que donne Plasse ont essentiellement une origine européenne. Si bien qu’à si méprendre, on se croirait en Europe : « Saint-André », « Mésurade », « Pierre », « Cupidon », « Saint-Paul », etc. Ainsi au milieu du dix-huitième siècle, ces milliers de kilomètres de côtes africaines de l’Atlantique ont été déjà largement occidentalisées ; c’est-à-dire que leur configuration politico-socio-économique est déjà fondamentalement surdéterminée par le rapport séculaire à l’Europe. Pis, les fameux rois nègres pourvoyeurs d’esclaves n’y sont que des « courtiers » et « vice rois », dont les services sont payés essentiellement de « bagatelle » et autres « ancres d’eau de vie ». Ils ont généralement des noms très exotiques pour d’authentiques Africains de l’époque, puisqu’ils s’appellent « Cupidon », « William ou Guillaume », « Capitaine Christ », etc. En fait de « royaume », ils règnent sur un « village », selon l’auteur. Mais je pense qu’il s’agit davantage de campements et autres petits hameaux où se sont regroupés quelques Nègres de pauvre condition désireux, effectivement, de vendre leurs services aux Négriers, bien souvent chichement rétribués. Ces petites gens ont été attirés ou retenus là par les activités des négriers, qu’ils n’ont ni créées, ni sollicitées ; et au contraire dont ils sont la créature. J’entends ici « créature » au sens figuré où ces gens sont là à cause des négriers ; mais également au sens strict : certains de ces Africains sont en réalité des métis, notamment portugais, mais aussi anglais et même français. Cela pourrait expliquer « leur longues barbes de chèvres et leur moustache […] dont les unes sont en tresses, les autres en queue […] ». De même, ce "grand homme nègre, rougeâtre et borgne." En tout cas, dès le quinzième siècle les Portugais fondaient des colonies de peuplement dans des îles aux environs du Cap Vert, dont ils exploitaient les terres avec les premiers bois d’ébène. Et l’on sait qu’il y a eu partout des interactions consanguines entre maîtres blancs et esclaves nègres ; notamment lors de viols des derniers par les autres. En outre, des esclaves nègres vivant au Portugal étaient renvoyés en Afrique, en vue d’échanger leur liberté contre quatre nouveaux esclaves. On comprend qu’une fois devenus libres, au fil de siècles, certains descendants de ces Nègres occidentalisés « grillés » auprès de leurs communautés africaines d’origine n’aient eu d’autre choix que de s’établir à part en Afrique même ; lorsqu’ils n’ont pas/pu regagner l’Europe. Ils ne pouvaient s’installer à l’intérieur des terres, où s’étaient progressivement retirées les populations nègres côtières pour se préserver des razzias. Il restait donc à ces sortes de « parias sociologiques » de se tourner vers la mer, vers les négriers auxquels ils servaient de petite main d’œuvre, comme de rabatteurs de bois d’ébène. En outre, ces gens triplement victimes du Yovodah : d'abord d'ascendance esclave à cause de la férocité blance, ils en deviennent ensuite la main d'oeuvre ; et enfin ils sont rejetés par les compatriotes négro-africains, qui les voient comme des traitres et/ou "Nègres à Blancs".... On comprend qu'ils soient si prompts à noyer une telle misère humaine dans la consommation immodérée d'eau de vie ; seul exutoire dérisoir... Evidemment, je ne peux raisonnablement exclure que quelques uns parmi eux aient pu s’enrichir dans cette position particulièrement périlleuse, marginale. Il est bien connu que les plus grandes mutations, les plus grands bouleversements, socio-historiques procèdent souvent de stimuli marginaux… Toutefois, rien dans le journal de Plasse ne vient fonder cette hypothèse ; contrairement à ce qu’en dit Pétré-Grenouilleau ! Quant aux volumes de bois d’ébène que « traitent » ces courtiers et vice-rois, ils ne consistent bien souvent qu’en quelques unités, rarement plus d’une dizaine. Ce ne sont donc aucunement ces grands marchands africains d’esclaves, richissimes, dont une fantasmagorie éculée pourrait faire croire qu’ils étaient capables d’affréter des (milliers de) négriers embarquant chacun, à fond de cale, environ quatre cents bois d’ébène. D’ailleurs, cette partie de la côte africaine est dite « Côte des Males Gens », car non seulement on y « traite » très peu d’esclaves, avec des gens souvent peu recommandables (des « brigands », « cruels ») ; mais également le négrier est parfois confronté à des populations récalcitrantes, nuisant à la bonne marche des « affaires » par des attaques sporadiques de navires et équipages.

Avant de voir ce qu’il en est de la « Côte des Bonnes Gens », où le business de la déportation massive de Nègres est beaucoup plus florissant, je voudrais élargir le champ de perception de l’Afrique au dix-huitième siècle. De l’Afrique les protagonistes européens de la traite atlantique comme Plasse ne connaissent que les « courtiers », « villages » et « vice-rois » qu’ils rencontrent sur les côtes. Autant dire qu’ils n’en connaissent presque rien, ni sociologiquement (Plasse voit des « marabouts » là où il n’y en a guère), ni encore moins politiquement. C’est à la fin du dix-huitième siècle que commence véritablement l’exploration, « la découverte », de l’Afrique par les Européens ; laquelle atteindra son apogée au dix-neuvième siècle, aboutissant à la colonisation du continent noir. Le monde africain de cette époque est tout entier concentré autour des grands cours d’eau intérieurs, des fleuves (Issa/Niger des Songhay), Kongo et des grands lacs (Tchad). Et bien entendu, dans cette Afrique là la toponymie est autochtone, avec de véritables villes, dont nombreuses sont cosmopolites : Gao, Kano, Gwanja, Noupé, Damagaram, Mungono, Nguru Ngilewa, etc. Quant aux dirigeants, point de « vice-rois », mais de véritables souverains gouvernant des sociétés politiques dont certaines ont une superficie comparable à celle de toute l’Europe occidentale : Songhay, Kanem, Katsina, Baguirmi, Zamfara, Gobir, etc.

En conséquence, cette traite des Noirs, au XVIIIème siècle , n’a pas lieu en Afrique, avec pour partenaires des souverains africains ; elle se tient dans l’arrière-monde africain, avec un personnel nègre spécialement crée à cet effet. J’insiste sur ce que ce personnel a été « crée » par les négriers, parce qu’il leur était nécessaire, notamment pour des raisons que Plasse évoque. En effet, il ne suffit pas de leur supériorité militaire aux Blancs pour conquérir l’Afrique ; encore fallait-ils qu’ils eussent les moyens médicaux d’y habiter : Pp130-131 : « Ce pays est très nuisible pour la santé des Européens qui ne sont pas quinze jours à terre sans tomber dangereusement malades. Il n’en va pas de même pour les Portugais nés au Brésil, dont le climat ne diffère pas beaucoup de celui-ci. Néanmoins ils ne laissent pas de tomber malades à la différence que leurs maladies ne sont pas sérieuses comme celles de ces premiers. » Mêmes dans leurs forts luxueusement arrangés, et militairement protégés, les Européens étaient peu nombreux à y résider, à cause d’une hostilité écologique de l’Afrique à leur constitution biologique. Ces Européens étaient donc absolument obligés d’employer des Nègres pour mettre le grappin sur l’Afrique ; quitte parfois à les contraindre par la force des armes dont ils ne manquaient pas. Pour toutes ces raisons et d’autres encore : la théorie de rois nègres attendant tranquillement les Blancs sur les côtes africaines afin de leur vendre du bois d’ébène est une pure et simple invention d’une honteuse historiographie négationniste !!! Ce sera à partir du dix-neuvième siècle avec l’application de découvertes scientifiques, notamment de Louis Pasteur (1822-1895), et bien plus tard celle d’Alexander Fleming (1881-1955) que les Européens pourront s’installer en Afrique. A l’exception néanmoins des Boers en Afrique du Sud, dont le climat est tout de même moins hostile aux Blancs…--Ogotemmêli 29 juillet 2005 à 08:20 (CEST)Répondre

SUR "LA COTE DES BONNES GENS"

Au début du Yovodah les Portugais razziaient. Ils tentèrent de s'enfoncer dans les terres avec les lançados pour razzier au-delà des côtes. Mais cette façon de procéder atteignit ses limites, notamment en raison des risques sanitaires, voire militaires, trop importants que cela impliquait. D'autre part, à partir du XVIIème siècle, la demande de bois d'ébène pour les plantations d'Amérique croît exponentiellement. Il devient ainsi structuralement impossible d'y répondre par les moyens habituels de razzias directes. Ainsi, pour se perpétuer, le système du Yovodah devait-il nécessairement recruter du personnel nègre, seul capable de perpétrer des razzias au loin, à l'intérieur des terres. P57 : "Dans ces villages les habitants sont fort pauvres. Ils vendent quelques captifs, qu'ils attrapent à la faveur de la nuit dans les villages intérieurs, quoiqu'il n'y ait point de guerre." Les premiers contingents de ce personnel sont constitués de Nègres déjà serviles affranchis à cet effet et ramenés sur les côtes africaines. Ce sont vraisemblablement ces fameux "courtiers" et "vice-roi" aux noms si exotiques dont parle Plasse : "Marie Grand, courtier des Français, qui est un Nègre […]" (P57). Ainsi le Yovodah se donne une apparence de "commerce" lorsqu'il demeure fondamentalement de la razzia ; quoique par procuration : les Blancs ne razzient plus directement, mais ils commanditent des razzias, suscitent des guerres, fournissent tant et tant d'armes à feu pour ce faire.

Le fort et son gouverneur sont les pivots du trafic de Nègres

Cette nouvelle configuration du Yovodah prend toute son ampleur sur "la côte des bonnes gens", qui commence depuis le "cap Lahou" (au sud-est de l'actuelle Côte d'Ivoire), peut être subdivisée en "côte de l'ivoire", "côte de l'or"et "côte des esclaves". Plasse y dénombre pas moins de quatorze forts qui sont les institutions maîtresses d'œuvre de ce système. On en compte parfois jusqu'à trois au même endroit, comme à "Acara" et à "Bomé". Il y a même deux châteaux, tel le "Château de la Mine". Ces forts emploient principalement du personnel nègre. Chaque officier a sa Négresse objet sexuel (P103), et les enfants de ces viols sont généralement employés dans l'économie du Yovodah. Certains à de hautes fonctions, telle que celle de "Cavissery", c'est-à-dire homme d'affaires du gouverneur du fort. Ledit gouverneur blanc (ou son homologue général de château) est le véritable parrain de ce trafic de Nègres : (P130) "Pour les gouverneurs, quels qu'ils soient, la guerre en Europe ne les concerne pas. Ils se fréquentent et donnent des repas très souvent surtout le dimanche. […] Le commerce des gouverneurs est considérable, surtout quand il n'y a pas de navire en rade et qu'ils ont de quoi traiter. C'est alors qu'ils obtiennent les captifs à grand marché et qu'ils vendent plus tard aux navires une once de plus que le cours, c'est-à-dire une ancre d'eau-de-vie. […] D'ailleurs ils achètent pour l'ordinaire tous les rebuts de camp et ils tachent de vous les donner pour bien bons, se prévalant de quelques petits services qu'ils rendent aux capitaines, lesquels ne peuvent presque rien leur refuser. […] On leur paye en partant un droit pour les captifs qu'on entrepose dans les cachots du fort." Certes le gouverneur est, semble-t-il, chichement appointé par la Compagnie, mais il mène grand train, règne militairement en maître sur toutes les contrées alentours, dont les populations sont sous sa protection/domination comme un seigneur blanc dans son fief africain. Ainsi le fort St Gago (P102) "situé pour tirer sur le village en cas de révolte de la part des nègres". P103 : "Le général mène le train d'un prince. Ses domestiques sont décorés par de grandes chaînes d'or en bandoulière, au bout desquelles est attachée une large plaque du même métal. Il a un orchestre de musique instrumentale, tous gens d'Europe qui jouent pendant le dîner auquel n'assistent que les principaux officiers et tous les capitaines des navires en rade."

Le "Dada du Dahomé"

Le récit de Plasse nous donne plus une quinzaine de noms de forts et/ou gouverneurs, pour un seul exemple d'institution africaine rivalisant de puissance : c'est le "Dada du Dahomé", à la tête d'une armée de huit mille hommes bien équipés, capable de faire raser un fort. Il s'ensuit que ce sont bel et bien les Blancs qui contrôlent directement cette économie de prédation de bois d'ébène, à l'exception toute relative du "Dada". Sur l'origine du Dahomé, voici ce que dit Plasse : "Ce pays de Juda était autrefois le royaume d'Ardre qui fut détruit par Dahomé, chef d'une province des environs qui servait ceux qui en avaient besoin contre une somme d'argent. Ainsi il avait été commandé par le roi d'Ardre pour aller combattre contre les gens de Popo avec qui il avait la guerre. Il les battit si bien qu'il s'en rendit maître. Mais au lieu de remettre sa conquête à celui pour qui il l'avait faite, il vint tourner les armes contre lui, qui, n'étant pas prévenu d'une pareille trahison, n'eut pas d'autre partri que celui de se sauver pour n'être pas fait prisonnier. Voilà comment ce Dahomé parvint à se faire proclamer roi de ce royaume qui en est à sa troisième dynastie." PP124/125. Sous réserve de croiser ces informations de Plasse avec d'autres sources, on peut en déduire ceci : un chef de guerre nègre, appelé Dahomé, vendant ses services au mieux offrant, résolut de circonvenir un territoire sur la côte des esclaves pour son propre compte, grâce à son expertise guerrière. Etait-ce un mercenaire extrayant du bois d'ébène sur commande ? Toujours est-il que la puissance militaire qu'il constitua en fit bientôt un interlocuteur incontournable des Blancs, lesquels l'avaient certainement aidé à constituer une telle puissance, en échange de sa fidèle coopération à leur trafic de Nègres. Aussi selon Plasse, les trois forts de Bomé avaient-ils vocation stratégique à protéger la position du Dahomé dans ce trafic : "quoique le roi soit bien aise qu'il y ait des forts pour garder son pays et pour le maintenir le commerce […]" (P129) . Par analogie, on pense ici aux implantations militaires françaises en Afrique destinées à protéger les dictateurs locaux contre les populations et opposants, mais surtout qui ont vocation stratégique à sécuriser les réseaux françafricains de pillage des ressources naturelles de l'Afrique (dite francophone) par la France ; tout en aidant parfois les potentats locaux à massacrer les populations jugées récalcitrantes… Cette alliance objective entre le Dada et les négriers n'est pas la cause du Yovodah, elle en est un des effets. J'entends par là que la genèse du Dahomé est surdéterminée par l'existence séculaire préalable de l'économie du Yovodah.

Petré-Grenouilleau est un négationniste négrophobe

Petré-Grenouilleau parle avec évidente exagération de "structures étatiques africaines solidement implantées" (P11) en référence au seul cas du Dahomé ; tout en taisant la quinzaine de forts et châteaux européens, pourtant nommément mentionnés, avec leurs gouverneur, général, cavissery, etc. régnant sur l'économie de cette côte des esclaves. Or avec huit mille hommes, même bien armés, la puissance militaire du Dada n'est que celle d'un petit chef de guerre, comparativement aux armées des principales sociétés politiques négro-africaines du XVIIIème siècle. A titre d'exemple, les Askia du Songhay pouvaient lever, à cette même époque, une armée composée de 30000 sofas, cavaliers, archers, piroguiers, etc. Par conséquent, le Dahomé de 1762 n'a rien d'un puissant Etat africain ; c'est plutôt un jeune "royaume qui en est à sa troisième dynastie", là où les souverains du Songhay alignent une vingtaine de dynastes, depuis les Sonni (Ali Ber) jusqu'aux Askia (Mohamed TOURE). C'est le lieu d'ouvrir une parenthèse sur les subterfuges négrophobes d'OP-G : "S'il est bon de savoir une chose, il est toujours mieux de se la représenter avec les yeux des contemporains. Sans cela il n'est pas, il ne peut pas être de vraie histoire." Sauf que les yeux de Plasse ont vu tout le contraire de ce que Pretré-Grenouilleau prétend savoir sur la "traite des Noirs" et qu'il répand à travers ouvrages, émissions radio, télé, et autres lieux de diffusion exclusive des poncifs commercialistes. - il voit des "élites africaines" là où Plasse décrit des "ivrognes" affublées du titre farfelu de "vice-roi", régnant sur de petits hameaux en guise de "villages" situés à des milliers de kilomètres des grands centres civilisationnels africains contemporains. Comme si pour Pitre-La-Grenouille, au XVIIIème siècle l'Afrique ne peut avoir pour "élites" que des "ivrognes" aux noms pittoresques de "Pierre", "Paul", "Cupidon", etc. C'est pourtant le siècle des Askia, Mani, Oni, Oba, Mogho, etc. - Il voit des "structures étatiques africaines solidement implantées" là où Plasse raconte la gestation d'un royaume côtier, créature du Yovodah ; alors que le Kanem, Katsina, Bornou, Kano, sont plus anciens et plus florissants, loin à l'intérieur des terres africaines. Toutes interprétations fallacieuses visant seulement à accréditer, au mépris des faits, la calomnie d'élites africaines ayant vendu leurs concitoyens aux Blancs. Une besogne n'ayant rien d'un travail d'historien, et relevant assurément du pur jus de négationnisme!!! En fait OP-G a eu un énorme culot de préfacer ce "journal de bord" en le présentant comme pièce probante de ses thèses nauséabondes ; lors même que le récit de Plasse est redhibitoire pour son entreprise négrophobe. Depuis tant de temps que l'on demandait à connaître des noms de rois nègres ayant vendu les leurs : on apprend, on fond sans grande surprise, par Plasse qu'il s'agissait de "Pierre", "Paul", "capitaine Christ", "Cupidon", etc. courtiers des Blancs ou "vice-roi" de "village", imbibés d'eau-de-vie. Point donc de magnats nègres richissimes du trafic de bois d'ébène ; à l'exception notoire du "Dada de Dahomé"!!! Le comble, c'est que OP-G, ce soi-disant expert en "traites négrières", nous serve ces manœuvres de négriers pour des "élites africaines", sans même craindre le ridicule (qui, il est vrai, ne tue pas…). Bref, l'on tient ici une preuve irréfutable de ce que Petré-Grenouilleau est un négrophobe qui se planque derrière une érudition mal assimilée pour distiller son venin négationniste.

La colonisation de l'Afrique est l'aboutissement du Yovodah

Ailleurs, j'ai soutenu maintes fois que le Yovodah avait saccagé le cœur de la civilisation négro-africaine. Or, ici je dis qu'au dix-huitième siècle le Yovodah se déroule dans l'arrière-monde négro-africain, aux marges atlantiques de ce monde. N'y-a-t-il pas contradiction ? Cette contradiction n'est apparente ; étant d'abord la conséquence de dichotomies artificieuses maintenues dans l'étude de l'histoire de l'Afrique par une historiographie obsolète : où la "traite des Nègres" n'est étudiée que pour elle-même, à part ; sinon comme élément d'un corpus intitulé "traites négrières". Où la colonisation de l'Afrique est étudiée isolément, sinon comme modalité africaine de la colonisation du monde par l'Europe. Où les Indépendances sont également considérées de la même manière, à part. Or ces événements constituent trois temps d'une même et unique conjoncture historique caractérisée par la domination-exploitation de l'Afrique par l'Europe/Occident depuis cinq cents ans : c'est la conjoncture du Yovodah, événement matriciel de cette occurrence. En conséquence, il n'y a aucune "discontinuité" ou "rupture" entre le Yovodah, la Colonisation et les Indépendances. Certes, l'apogée du Yovodah proprement dit (la prédation de bois d'ébène) se situe dans l'entre-deux révolutions industrielles (1750-1850) ; mais le paroxysme de la conjoncture du Yovodah consiste en la période coloniale (1860-1960). Tandis que les Indépendances (ou la Néocolonisation) sont le prolongement des desseins colonialistes avec d'autres moyens et méthodes. Ainsi code noir, code de l'indigénat et code de l'investissement forment un corpus de l'arsenal juridique inventé par les Blancs pour saigner l'Afrique, après en avoir sévèrement entamé les ressources humaines. Il fallait encore réduire les résistances au cœur de l'Afrique ; ce qui fut fait par les "pacifications" coloniales. C'est donc cette période coloniale qui a été particulièrement dévastatrice des cultures matérielles négro-africaines, avec tant et tant de villes et villages incendiés, rasés par les forces coloniales. Au demeurant, la visite de musées occidentales et leurs somptueuses collections d'art nègre/primitif montre à quel point le saccage et le pillage ont été intensifs. Donc oui, au dix-huitième siècle il y a encore d'importantes sociétés politiques dans le maillage des grands réseaux hydrauliques africains. Mais à la fin du dix-neuvième siècle (a fortiori au début du vingtième) il n'en reste que de petites agglomérations moribondes, exsangues, méthodiquement laminées par les moyens militaires de la colonisation. Donc oui, la conjoncture historique du Yovodah qui dure depuis cinq cents ans a ravagé l'Afrique et la réduite à la misère que nous connaissons. Et le Yovodah est bien la plus grave catastrophe survenue en Afrique depuis un demi-millénaire. Toutefois, je reste profondément convaincu que cette conjoncture est en voie imminente d'épuisement…--Ogotemmêli 17 août 2005 à 16:02 (CEST)Répondre

La traite untra-européenne est à l'origine du Yovodah modifier

L’initiative du Yovodah a été prise unilatéralement par les Européens, dans leurs propres intérêts religieux, politiques et mercantiles. Au nombre des conditions historiques intra-européennes ayant rendu possible cet événement, il y a sans conteste la pratique millénaire d’un esclavage endogène. Quand il n’est pas tu, cet élément explicatif de la Traite des Noirs est pudiquement expédié par l’historiographie eurocentriste du Yovodah. Or, c’est un facteur explicatif prépondérant, généalogique.

La pratique consistant à réduire des êtres humains à la condition de « biens meubles » est largement répandue en Asie occidentale depuis au moins deux mille ans avant le Yovodah. A ma connaissance, cette traite intra-européenne est la plus ancienne jamais répertoriée ; et probablement la plus importante en volume avant le Yovodah. Comme elle est abondamment documentée, on peut s’étonner qu’elle n’ait toujours pas fait l’objet d’une étude globale et détaillée de ses ampleur et conséquences au fil de tant de dizaines de siècles, notamment sur les mœurs particulièrement belliqueuses des Européens. Quand on voit le champ de batailles qu’est devenue l’Afrique suite au Yovodah, on peut comprendre pourquoi l’Europe est la contrée du monde où les hommes se sont le plus souvent fait la guerre au cours des vingt derniers siècles largement marqués par la Traite intra-européenne, avec son cortège de précarités et iniquités sociétales…

Le commerce millénaire de Blancs par d’autres Blancs est l’ancêtre du commerce séculaire de Nègres par des Blancs ; fussent-ils Sémites ou Européens. Comme par miracle épistémologique (idéologique), cette filiation historique est obviée, bien qu’elle soit indéniablement avérée : depuis Athènes, Rome, Byzance, Florence, Lisbonne, jusqu’à Paris et Londres à la fin du XVIIIème siècle. En Angleterre au XVIème siècle, une personne convaincue de vagabondage pouvait être réduite en esclavage, marquée au fer rouge de la lettre « S » pour « slave ». « Sous le règne de queen Bess, on pendit les vagabonds par fournées, rangés en longues files. Il en fut exactement de même sous le règne de Jacques Ier ; les vagabonds étaient marqués de la lettre R sur l’épaule gauche. C’est seulement en 1715 que cette législation sera abolie en Angleterre. Des lois semblables ont existé en France. Jusqu’au début du règne de Louis XVI, tout homme sain et bien constitué, âgé de seize à soixante ans et trouvé sans moyens d’existence et sans profession, devait être envoyé aux galères[…] » [Karl Marx, dans le livre I du « Capital », Tome III ; cité par Bwemba-Bong, op. cit. p58]

Dans la mesure où pendant des siècles, des millions de petites gens, sans-terre, risquaient leur vie à vagabonder en Europe, on comprend que ceux-là se soient enfuis d’ici pour aller peupler les colonies du « nouveau monde », où ils pouvaient assouvir cette faim, cette rage et autres manques séculaires ; y compris par les procédés les plus atroces et les plus cruels : aux Amériques, en Australie, en Nouvelle-Zélande, etc. et bien sûr en Afrique. Comme il s'agissait principalement de mâles, ceux_ci ne se sont pas gênés pour violer les femmes autochtones, indiennes, négresses, "aborigènes", etc. Partout la même avidité de richesses matérielles, profanes, plutôt qu’une recherche pieuse de lendemains célestes chantants. Car, quand on a eu faim si longtemps, qu’on a vécu dans des conditions sociales aussi précaires que celles de millions d’esclaves, serfs, vagabonds européens, le seul paradis qui fît rêver ne pouvait plus se trouver que sur Terre ; quitte à traverser toutes les mers pour le « découvrir », et à exterminer toute vie autochtone pour se l’approprier. Il s’ensuit que jusqu’à ce jour, d’une part les plus nombreux massacres, génocides, exterminations jamais commis sont le fait d’Européens/Occidentaux ; d’autre part le plus vaste mouvement migratoire connu de l’humanité depuis cinq cents ans est celui d’Européens partis, par « vagues successives », conquérir le Monde. Quelle ironie qu’aujourd’hui lesdits Européens/Occidentaux imposent aux autres la libre circulation (même sauvage) des capitaux, biens et services, mais se barricadent derrière leurs frontières (façon Shengen) pour ne pas accueillir « toute la misère du Monde » qu’ils ont si largement contribué à fabriquer…

En fait d’ironie, ce sont là de petits signes avant-coureurs d’un retournement de conjoncture historique : après un demi millénaire d’expansion civilisationnelle, l’Occident pourrait entrer progressivement dans une récession, une entropie déjà perceptible dans son vieillissement démographique, conjugué avec le réveil militaro-économique de pays comme l’Inde et la Chine ; bientôt suivis par le Pakistan, l’Indonésie, l’Iran, etc.

En outre, cette entropie occidentale serait une condition favorable à la reprise en main de l’Afrique par elle-même. Mais la condition majeure de son autonomisation politique réside dans l’expansion et l’affermissement de l’esprit de la Renaissance africaine, au cours des toutes prochaines générations…--Ogotemmêli 30 jun 2005 à 10:57 (CEST)

La Fourmi savante ? modifier

N’en déplaise au « vrai savant » dont la vacuité tient lieu de "point de vue" : il n’y a pas à inventer des faits (pas plus que de « l’eau tiède »). Bien au contraire, il s’agit de proposer une interprétation cohérente, sinon véridique, de faits avérés.

1) que la traite de Blancs ait existé est indéniable ,

2) que cette traite précède la traite des Noirs est indéniable,

3) en revanche, la corrélation que j’établis entre ces deux événements est une perspective peu courante, voire généralement exclue ; au profit d’une hypothétique traite intra-africaine sur laquelle le Yovodah serait venu se greffer...

La traite des Noirs ce n’est pas le passé, c’est notre présent ; ou plus exactement la principale matrice de ce présent. En effet, nous vivons encore (pour pas si longtemps) la conjoncture historique qu’elle a engendrée. Mais le problème est toujours celui qu’Anna Arendt avait si bien analysé : quand la réalité est si obscène, c’est comme instinctivement que l’on répugne à la voir. Cela dépasse l’entendement, surtout si l’on n’a pas été préparé à entendre cela. Je comprends donc ton agacement pourtant raciste, et te demande pardon… --Ogotemmêli 3 jul 2005 à 20:58 (CEST)

Histoire générale de l'Afrique modifier

tome IV, l’Afrique du XIIème au XVIème siècle, éd. Présence Africaine/EDICEF/ UNESCO , 1991. Sous la direction de Joseph KI-ZERBO et Djibril Tamsir NIANE.

Treanna, passe encore que tu ne sois pas un spécialiste de l’histoire de l’Afrique ; mais tu dis être « historien », ce qui est une condition suffisante pour savoir lire. Donc de grâce, des références te sont proposées, essaie un peu de les consulter et d’en revenir avec quelques critiques internes dignes de l’historien que tu prétends être. Au demeurant, dans cette session il s’agissait de proposer ton propre point de vue sur la Traite des Noirs, lequel ne peut se réduire à un simulacre de critique de celui des autres intervenants. Encore un effort, car tu dois probablement avoir quelque chose d’intéressant à dire sur ce sujet, même si j’avoue commencer à m’impatienter de voir cela…
- Comme je l'ai dis par ailleurs je demeure à Quimper, l'histoire de l'Afrique n'est pas la principale préoccupation de notre bibliothèque municipale - sa principale préoccupation c'est la Bretagne et les pays celtiques. Bref je n'ai pas accès à ces référence.Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre
  - D'abord, tu aurais du te garder d'intervenir aussi intempestivement dans la sous-section qui m'est réservée. Je suis allé copier-coller des extraits de ton "point de vue" que j'ai discutés ici. Je ne te demande pas de faire preuve de courtoisie et respect, mais de procéder efficacement pour la clarté des échanges. Sauf s'il est de ton intérêt de sémer les embrouilles, en dissémnant tous azimuts les médiocrités que tu tiens pour arguments.
  - Ensuite, si tu ne connais pas le sujet, et refuses de le connaître, comment veux-tu apparaître comme un contradicteur digne d'intérêt ; sauf par imposture?
  - Sur la question précise de la démographie et de l'agriculture africaines , je t'ai fourni un lien Net de l'article de Louise-Marie DIOP MAES : t'est-il également inaccessible? La plupart des autres références, bibliographiques, est disponible à la FNAC et peut être commandée sur FNAC.NET. Je comprends que l'Afrique n'étant pas le premier de tes soucis, tu rechignes à gaspiller ton argent dans de tels achats somptuaires. Mais pourrais-tu alors t'abstenir de perdre ton temps à bavasser sur un sujet qui ne t'intéresse pas? Franchement, ça en devient trop pénible : à qui veux-tu faire croire que le recensement (de préférence réalisé par les paroisses et églises) est le seul moyen d'estimation possible d'une population?--Ogotemmêli 9 juillet 2005 à 10:10 (CEST)Répondre

L'Ãfrique n'est pas le sujet qui me préoccupe le plus certe, ce qui me préoccupe ce sont ce qui veulent mettre leur idéologie sans ce soucier de la méthodologie historique. Les recensements ne sont pas toujours le fait des paroisses et églises, car ils ont souvent une fonction fiscale. Quels autres moyens d'estimation d'une population connais-tu ? Treanna °¿° 18 juillet 2005 à 12:58 (CEST)Répondre

Sur la prospérité de l’Afrique anté-Yovodah

Pp 111-112 : « Mansa Musa Ier (1307-1332) : C’est lui qui projeta l’image du Mali en Afrique du Nord et au Proche-Orient, en distribuant de l’or au point de faire chuter pour longtemps le cours du métal précieux. Dès lors le Soudan hanta les esprits comme plus tard l’Eldorado. […] Pour préparer son pèlerinage [ à la Mecque ] , il requit une contribution spéciale des villes marchandes et des provinces. Son escorte était immense : 60000 porteurs, 500 serviteurs aux vêtements chamarrés d’or et tenant chacun une canne d’or. Ces exagérations sont néanmoins significatives. Au Caire, Mansa Musa Ier apparut comme un prince des Mille et Une Nuits. […] Les groupes intellectuels et commerçants, avec les écoles créées et les circuits ouverts, feront de Walata, Djenné et Tombouctou des cités marchandes et universitaires dignes de leurs homologues de l’Afrique du Nord, puisqu’elles produisent aux XVè et XVIè siècles toute une littérature nègre d’expression arabe.»

Treanna : « une production alimentaire importante qui ne peut se réduire à la cueillette et à la chasse. »

En effet, tu ne crois pas si bien dire, Treanna. Je t’informe que l’agriculture, la métallurgie et l’artisanat africains sont les plus anciens jamais attestés au monde. Sans commune mesure avec la Beauce à la période considérée. P. 120-121 : « Bien que réputé à l’extérieur surtout pour « l’or du Soudan », le Mali était essentiellement un pays agro-pastoral. Les documents écrits font tous état de l’abondance de vivres ; le riz était cultivé dans les vallées des fleuves et surtout au Kaabu. Le mil, culture principale, était exploité dans les terrains moins humides. Il y avait aussi des haricots, des ignames et de multiples légumes. Ibn Battuta [« le Hérodote arabe »] nous assure que le voyageur n’avait pas besoin de faire des provisions car chaque village était bien pourvu. […] Au XVème siècle, les navigateurs portugais notent que le coton était l’une des grandes ressources de la Casamance ; il était échangé contre du fer. » Le seul Mali avait une superficie comparable à celle de toute l’Europe occidentale. Il était doté, entre autres, d’une administration fiscale aux recettes florissantes, grâce à un haut volume des échanges commerciaux (intra-africains, avec Fès, avec la Péninsule Arabique, etc.), un niveau conséquent de la production agricole et minière.

- La qualité de l'agriculture du Mali ne suffit pas à affirmer une égale qualité pour le reste du continent - reste du continent sous d'autres condition de végétation (savane, brousse, désert, forêt subtropicale et tropical, forêt équatorial) et de climat (saharien, tropical, équatorial). L'exemple du Mali ne suffit donc pas à affirmer que le reste de l'Afrique pouvait alimenter 600 millions d'habitants.Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre
P. 139-149, Le Songhay aux XVème et XVIème siècles

« 3) La Justice. Deux juridictions cohabitaient dans l’empire. La première s’inspirait du droit musulman malikite : le Kadi nommé à vie par l’empereur était juge indépendant et suprême. La fonction étant peu recherchée, il fallu parfois la pourvoir par la contrainte. A Tombouctou elle échut durant tout le seizième siècle à la grande famille du Kadi Mahmud ben Umar al-Akit. Le Kadi était assisté de sécrétaires, huissiers, notaires. Il assurait donc une sorte d’état-civil : enregistrements, affranchissements, successions, validation d’actes privés, etc. Il protégeait certaines libertés fondamentales. C’était le vrai maître de Tombouctou. » Treanna : « […] pourtant malgré cette ancienneté de l'écriture en Afrique il n'existe aucun recensement.[…] » Impayable, le Treanna : toi qui avoue (par prétérition ?) ne pas être spécialiste de l’histoire de l’Afrique, d’où tiens-tu donc ces scoops, sinon dans des préjugés indécrottables ?

Ben de toi, tu préfères me qualifier d'"impayable" et affirmer que je des "préjugés indécrottables" que de me donner des références de recensement. Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre

p. 147-148 : « Villes et société urbaine. Le grand essor commercial a généré une civilisation citadine dans le Soudan sahélien. Les villes comportaient un centre, formé de maisons maçonnées selon le style soudanais, avec un espace réservé au marché et un autre à la mosquée ; alors que les banlieues de tentes et de paillotes abritaient une population flottante. Trois villes retiennent notre attention : Tombouctou, Djenné, Gao. Tombouctou, conquise par Sonni Ali vers 1408, était au XVIème siècle la perle du Soudan, en tant que ville savante, ville sainte et capitale économique. Djenné, liée à Tombouctou par l’esprit et par l’argent, était dominée par sa mosquée, l’un des joyaux de l’ouest soudanais, et constituait le principal relais avec le vaste monde de la savane et de la forêt. Gao, capitale politique, encore plus peuplée (100000 habitants) était orientée vers le Soudan central, la Libye et l’Egypte. Dans ces villes dominaient le songhay pour la population cosmopolite et l’arabe pour les lettrés. […] »
"Gao, capitale politique, encore plus peuplée (100000 habitants)" : on a un recensement ?Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre

Treanna : « Ce qui est bien étrange c'est que des petites villes européennes de l'époque (Quimper où j'habite devait compter 5000 hab.) ont laissé davantage de vestiges architecturaux de ces époques que ces mégalopoles africaines. » Fais pas le malin (« mégalopoles »), travaille plutôt à combler ton ignorance abyssale sur ce sujet, au lieu d’user de piètres sarcasmes qui dissimulent mal ta vantardise. D’abord, le climat africain n’est évidemment pas celui de Quimper. Ensuite, concomitamment, les matériaux de construction ne se conservent pas de la même manière selon les latitudes où ils se trouvent. Or, si les techniques et matériaux négro-africains (banco, pailles, roseaux, etc.) sont les mieux adaptés à l’écologie soudanaise, lesdits matériaux résistent moins bien aux siècles que ceux employés à Quimper. Enfin, tu es certainement capable de comprendre que comme tes ancêtres ont saccagé l’Afrique, il est encore plus improbable qu’elle ait conservé des vestiges de son passé urbanistique. Par conséquent, ce qui « est bien étrange », pour ainsi dire miraculeux, c’est qu’on en trouve encore autant malgré les ravages de la férocité blanche : Mbanza Kongo, Ségou, Gao, Ifé, Muene Mutapa, Kumbi Saleh, Walata, Tekrur, Jenne Jeno, Tombouctou, etc. sont autant d’attestations indéniables d’une architecture négro-africaine ancienne faste et somptueuse. Que l'on y trouve encore de tels vestiges et monuments anciens prouve au contraire à quel point l'Afrique était densément urbanisée avant les ravages des Blancs.
- "Enfin, tu es certainement capable de comprendre que comme tes ancêtres ont saccagé l’Afrique" mais je te rassure les villes européeens dont je parle ont pour certaines été assiégée (avec de l'artillerie), saccagées et pillées plusieurs fois depuis cette date, et pourtant ont conservé une bonne partie de leur architecture.Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre

Maintenant peut-on connaître ton point de vue sur la Traite des Noirs ? --Ogotemmêli 9 juillet 2005 à 00:34 (CEST)Répondre

HGA, t. VII : « L'Afrique sous domination coloniale, 1880-1935 » modifier

Treanna : « Bref tandis que nos contradicteurs nous présente une Afrique prétendument prospère, la seule "richesse" qu'en tire les Européens c'est l'esclavage. Et ce n'ai qu'au XIXe siècle que les Européens envisageront qu'il y ait d'autres richesses en Afrique et se lancent réellement dans sa colonisation. »

Voici qu’on est voué aux niaises ratiocinations lorsqu’on est dépourvu de toute perspective analytique cohérente et pertinente. Tourner en rond, brasser l’air. Les autochtones d’Amériques ont été, pour l’essentiel, rapidement exterminés par les Européens ; lesquels pouvaient donc en exploiter les ressources locales, très tôt, dès le XVème siècle, sans grande résistance endogène. Pour sa part, l’Afrique résista vigoureusement pendant des siècles aux prédateurs blancs, dès les temps matriciels de la Traite des Noirs jusqu’à l’orée du vingtième siècle. Ces Blancs durent alors se « contenter » dans un premier temps d’en extraire (principalement) du bois d’ébène essentiellement par des razzias, notamment pour l’exploitation de l’Amérique.
C’est précisément parce que les sociétés politiques négro-africaines étaient suffisamment prospères et puissantes qu’elles ont pu résister aux envahisseurs européens pendant aussi longtemps. Mais elles ont bien fini par être définitivement vaincues, toutes les grandes figures politiques négro-africaines ayant été éliminées directement ou indirectement par la suprématie militaire européenne, au plus tard à la fin du dix-neuvième siècle : Lat Dior Diop, Anne Nzinga, Ranavalona III, Samory Touré, Chaka Senzangakona, Gbehanzin, etc . Le pillage des ressources naturelles, agricoles, minières de l’Afrique par les Européens pouvait ainsi commencer, particulièrement après le partage du continent-butin à la Conférence de Berlin de 1885. Lequel pillage se poursuit jusqu’à nos jours, grâce à l’élimination physique systématique de tous les leaders africains qui s’y sont opposés au vingtième siècle : Patrice Lumumba, Um Nyobé, Ernest Ouandié, Sylvanus Olympio, Kwamé Nkrumah, Opadjiré, Thomas Sankara, etc.
- "C’est précisément parce que les sociétés politiques négro-africaines étaient suffisamment prospères et puissantes qu’elles ont pu résister aux envahisseurs européens pendant aussi longtemps." : mais pourquoi n'ont-elles pas "proposer" d'autres produits de commerces comme l'ont fait les sociétés prospères et puissantes d'Asie (Inde, Chine, Japon) ? Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 09:25 (CEST)Répondre
Parallèles saisissants : le top départ de la prédation de bois d’ébène a été donné par une bulle papale, puis entériné par le Traité de Tordecillas. Tandis que les prédations d’or noir (Kongo), d’or vert (Gabon), d’or blanc (Mali), diamant (« de Bokassa »), uranium (du Niger), café-cacao (Côte d’Ivoire), etc. ont été initiées par la Conférence de Berlin.
Code Noir pour réguler l’exploitation du bois d’ébène, Code de l’Indigénat pour l’exploitation des territoires spoliés, Code de l'investissement et Accords secrets bilatéraux pour piller les ectoplasmes d'Etats néocolonisés. Toutes institutions et pratiques qui confirment bien une entreprise séculaire concertée pour l’extermination des Africains (comme cela a été le cas des autochtones d’Amérique) et la spoliation de leur terre/ressources naturelles. La seule raison pour laquelle l’Afrique y survit, bien qu’à l’agonie, c’est qu’elle s’était dotée pendant des millénaires de forces socio-historiques quasiment inépuisables, grâce à son expérience civilisationnelle immémoriale, inaugurale. C’est le fil de cette longue et prodigieuse expérience qu’il nous faut renouer (nous Africains et Afrodescendants), à travers une radicale anamnèse ; condition nécessaire à une future Renaissance Africaine…

Cette perspective indéniablement heuristique, pour comprendre vraiment la Traite des Noirs et ses conséquences, est aussi et surtout profondément optimiste, ouvrant d’autres voies de lendemains prospères : comprendre sincèrement ce qu'il s'est passé (de part et d'autre, du côté des Blancs, comme a fortiori du côté des Nègres), non pas pour haïr qui que ce soit, mais pour se connaître vraiment soi-même, en vue d'avancer en toute confiance, vers Demain et vers Autrui (en principe alter ego)…--Ogotemmêli 9 juillet 2005 à 08:20 (CEST)Répondre

Louise Marie Diop-Maes modifier

"Afrique Noire, Démographie, sol et histoire", éd. Présence Africaine / Khepera, 1996.

Invoquer l'autorité de Le Roy Ladurie, savant émérite, en une question qu'il ne connait pas (histoire du peuplement de l'Afrique), c'est tenter de faire une diversion de mauvais aloi. Il serait déraisonnable de déduire l'évolution démographique de l'Afrique exclusivement à partir de ce l'on sait de celle de l'Europe : ce ne serait même plus de l'eurocentrisme...

Aussi à ma connaissance, le seul travail conséquent à avoir été réalisé sur l'histoire du peuplement de l'Afrique est bel et bien celui de DIOP-MAES!

pp75-76 "Mais l'Afrique n'a pas de raz de marée, peu de cyclones, moins de séismes et moins de chaînes de montagnes très élevées ; maints endroits des hauts plateaux de l'Afrique orientale et australe sont comparés à des "paradis terrestres" ; c'est aussi dans ces régions que les premiers hommes sont apparus. Loin de lui être hostile, le milieu naturel qui fut son berceau convenait à l'humain non vêtu des origines. Quant aux sécheresses et aux inondations, elles n'épargnent ni l'Afrique, ni l'Asie. L'insalubrité est également comparable. Il faut évidemment tenir compte du fait que dans tout système économique préindustriel, les valllées et les plaines à sols très fertiles ont toujours concentré des densités de population beaucoup plus élevées que nulle part ailleurs. [...] A première vue, les conditions naturelles étaient, en Afrique au sud du Sahara, meilleures qu'en Europe où la rigueur de l'hiver était très meurtrière et la morte saison agricole plus générale et au moins aussi difficile à surmonter, avant l'ère des progrès techniques, que la saison sèche tropicale. Et l'on connait l'importance des greniers dans les civilisations agricoles noires-africaines. Ils permettent aux populations de "tenir" pendant une ou deux années consécutives de sécheresse. [...] Au surplus, les superficies occupées par les montagnes moyennes sont désertées en zone tempérée alors qu'elles sont attrayantes et peuplées en zone chaude. Les densités moyennes devraient refléter ces différences potentielles. La longue période d'insécurité (nous pourrions dire des guerres intestines), en somme le millénaire que dura le Moyen-âge, puis les guerres de religion, contribuèrent aussi à expliquer que l'Europe n'ait eu que 10h au km2 au 17è siècle, quand l'Asie méridionale en avait plus de 16. Du 10è au 16è siècle, l'Afrique noire pouvait donc avoir des densités de population supérieures à celles de l'Europe et même à celles de l'Asie des moussons qui avait à subir les incursions et la domination de ses violents voisins nomades du Nord ; tandis qu'en Afrique noire, même la pénétration de l'Islam se fit pacifiquement, avant l'arrivée des Marocains, munis d'armes à feu, en 1591, sauf en Nubie, dans la corne orientale, et lors de l'attaque almoravide contre l'empire du Ghana."

D'une part, l'Europe était recouverte, pour l'essentiel, d'un épais menteau de glace jusqu'à il y a onze mille ans (glaciation würmienne), ce qui ne pouvait y avoir favorisé de fortes densités de population humaine ; comparativement à l'Afrique qui a vu l'homme naître et y vivre exclusivement pendant des dizaines de millénaires, qui expérimentait la sédentarisation et l'agriculture à cette même époque. D'autre part, l'écosystème négro-africain est plutôt analogue à celui de l'Asie du Sud-est, réputé pour ses fortes densités de population quasiment à toutes les périodes. Par conséquent, le biais analytique (mis en évidence par DIOP-MAES) consiste à attribuer, par habitude de pensée, des densités de population à l'Afrique systématiquement inférieures à celles de l'Europe ; a fortiori de l'Asie!!! Un tel atavisme épistémologique n'a évidemment pas résisté à l'examen approfondi des données géographiques et démographiques africaines par une spécialiste...--Ogotemmêli 12 juillet 2005 à 05:07 (CEST)Répondre

"Je signale que ponctuellement des épisodes disetteux peuvent atteindre les États dans de larges proportions. Ces épisodes ne sont pas annuelles, mais ils serait bien péremptoire d'affirmer que l'Afrique en fut totalement exempte sur plusieurs siècle, même localement." Dire d'un événement qu'il PEUT survenir, c'est dire simultanément qu'il PEUT NE PAS se réaliser. Il reste donc à vérifier concrètement ce qu'il en est. En l'occurrence, il restait à Treanna à confronter la probabilité générale d'"épisodes disetteux" avec le cas particulier des données africaines. Faute de quoi son raisonnement s'épuise en vaines conjectures. Quant au travail d'analyse des données africaines, il a été fait par Louise Marie DIOP-MAES. Il suffit de consulter son livre, référencé ci-dessus, pour savoir exactement ce qu'il en est : chapitre VII, pge77, "Considérations relatives aux maladies, disettes et famines en Afrique noire précoloniale".
"« A première vue » n'exprime pas la certitude, mais une impression immédiate." L'on dit des Israeliens qu'ils ont fait d'une étendue rocailleuse un pays exportateur de produits agro-alimentaires. A première vue, les conditions naturelles ne les y destinaient pas. Comme à première vue les conditions naturelles étaient favorables à une geste humaine plus prolifique ne Afrique qu'en Europe. Cette "impression immédiate", découlant d'observations géoclimatiques, est confirmée par l'examen des données historiques du "millénaire que dura le Moyen Age"...
"Au passage "tandis qu'en Afrique noire, même la pénétration de l'Islam se fit pacifiquement" : tient négation de l'esclavagisme arabo-musulman. Cette négation porte un peu atteinte à la rigueur de l'auteur cité." Je confirme que l'Islam est arrivé en Afrique noire comme une religion palatiale adoptée volontairement par certains souverains négro-africains, à une époque où aucune puissance politique "arabo-musulmane" ne pouvait se prévaloir de quelque supériorité militaire sur ses homologues négro-africaines. C'est longtemps plutard que des souverains africains convertis à l'Islam entameront des guerres saintes : Otman Dan Fodio, Al Adj Umar, etc. Cela n'a évidemment rien à voir avec une quelconque volonté de nier la Traite orientale!!!--Ogotemmêli 13 juillet 2005 à 00:33 (CEST)Répondre

Traite des Noirs : cortège séculaire d'atrocités modifier

Rosa Amelia PLUMELLE-URIBE, "La Férocité blanche, des non-Blancs aux non-Aryens, génocides occultés de 1492 à nos jours", éd. Albin Michel, 2001

p78 : "Les Noirs séparés à jamais de leurs enfants, de leurs femmes, de leurs maris, de leurs frères et soeurs et parents, rabaissés à la condition de sous-hommes, animalisés, traités en marchandise, ont vécu des souffrances et un désarroi aussi déchirant et pathétique que ceux des victimes d'Auchwitz au moment des séparations. Il s'agissait d'autant d'arrachements avant la mort. Si ce rapprochement choque les Européens, c'est simplement parce qu'Auchwitz appartient à leur mémoire, alors que le calvaire, la souffrance et la mort de millions de femmes, d'hommes et d'enfants qui payèrent de leur vie la suprématie blanche, ne sont jamais entrés dans la mémoire du monde occidental. On peut même se demander si les doutes des Européens sur l'humanité des Noirs se sont complètement évaporés après les avoir animalisés de façon ininterrompue pendant plus de trois siècles et demi. Les nations européennes responsables de désastre n'ont en effet pas demandé pardon à leurs victimes. Elles tergiversent et se sont arrogé un droit que l'Allemagne vaincue n'aurait jamais osé revendiquer, celui de définir leurs crimes et, en lieu et place des victimes, de décider quelle portée historique donner ou pas à l'événement."

p80 : "En Amérique du Nord par exemple, les Blancs avaient parfois le "bon goût" de laisser à la victime le choix de sa mutilation. Un Noir qui aurait voulu s'enfuir avait le choix entre se faire couper le pénis ou le pied. [...] A Lima, le Noir coupable d'avoir aidé un fugitif pouvait être victime d'émasculation. Le fugitif lui-même pouvait subir cette peine. "En 1572, Francisco de Toledo reconnaît à Lima que quelques fugitifs ont été castrés sous le marquis de Canate.""

pp80-81 : "L'article 40 du décret de 1685, plus connu sous le nom de Code noir, précise : "L'esclave puni de mort sur la dénonciation de son maître, non complice du crime par lequel il aura été condamné, sera estimé avant l'exécution par deux principaux habitants de l'île qui seront nommés d'office par le juge ; et le prix de l'estimation sera payé au maître ; et pour à quoi satisfaire, il sera imposé par l'intendant sur chacune tête des nègres payant droits la somme portée par l'estimation, laquelle sera réglée sur chacun desdits nègres, et levée pat le fermier du Domaine royal d'Occident pour éviter à frais."[...] C'est ainsi que fut créée une sorte de société d'assurances chargée de dédommager les maîtres du prix de chaque Noir légalement supplicié. La conséquence la plus sinistre de cette mesure bureucratique fut la possibilité offerte aux Blancs de faire supplicier des Noirs malades ou trop affaiblis, devenus des bouches inutiles, avec en prime un remboursement souvent supérieur à leur prix marchand."--Ogotemmêli 14 juillet 2005 à 07:14 (CEST)Répondre

Tient c'est ce qu'on subit les esclave des romains, des Viking, des Arabes (après la défaite de Hattin les Francs - Franj - ont été bradésn même les nobles). Mais les souffrances des camps d'Auchwitz c'est autre choses. Treanna °¿° 14 juillet 2005 à 07:03 (CEST)Répondre

Nota modifier

A propos de la Shoah : Le long chapelet de crimes contre l'humanité perpétrés auparavant par les Euopéens contre les non-Européens (notamment lors de la Traite des Noirs) a été une circonstance favorable à l'occurrence de la Shoah au coeur même de cette Europe. C'est la seule chose que j'ai dite sur ce crime contre l'humanité en maints endroits de cette discussion, et seulement cela. Sauver de l'oubli tous les crimes contre l'humanité, en tirer rigoureusement toutes les conséquences, et prendre des dispositions efficaces pour que plus jamais aucun crime analogue ne survienne, nulle part au Monde ; tel est mon souhait. Je n'ai rien dit qui soit en contradiction avec cette attitude d'esprit...--Ogotemmêli 17 juillet 2005 à 20:19 (CEST)Répondre

Nègres ayant vendu d'autres Nègres aux Blancs modifier

Je recopie ici la réponse que j'ai faite à ce sujet, ce jour, sur le forum de Grioo.com : Tchoko : "j'ai donc décidé d'initier ici un topic pour qu'on puisse enfin débattre et trouver une espèce de consensus sur la question, histoire d'avoir au moins pour ceux qui s'intéressent à ces choses là, une vision kémite uniforme de nos propres responsabilités dans cette traite. […] s'il fallait estimer sur la base de vos simples connaissances sur le sujet et votre vision des choses (histoire et idéologie faisant maintenant bon ménage par les temps qui courent, quoi que ça a même du être toujours comme cela, le miroir déformant de l'universalisme nous empêchant juste de le voir tel quel), quel serait votre chiffrage en terme de pourcentage de responsabilités dans ces razzias ?"

En attendant que tu précises ce que tu entends par « responsabilité », j’ai trouvé dans un dictionnaire (Micro Robert, 1989) qu’une personne est dite responsable de quelque chose si elle en est la cause consciente et volontaire.En d’autres termes, ta question revient à savoir quelle est la part CONSCIENTE ET VOLONTAIRE qu’auraient prise des Africains à l’extermination de millions de Nègres lors du Yovodah ? Car il ne suffit pas seulement que ces Africains aient contribué aux opérations de déportation (exportation ?), il faudrait encore qu’ils sûssent que la fin ultime de cette déportation consistait en la mort, très souvent atroce, des déportés. Tu comprendras donc pourquoi Omotundé n’as pas répondu à cette question, et qu’il a tant raison de refuser de (se) la poser… En effet, ton propos n’est même pas de savoir SI une telle part VOLONTAIRE ET CONSCIENTE a été prise, puisque tu présupposes cette condition nécessairement acquise. Pour toi, il s’agit maintenant d’en connaître la « dimension », en termes de « pourcentage de responsabilité » : permets-moi de voir en cette initiative un PIEGE ABSCONS (je me retiens de dire piège à cons…) ! Bien entendu, c’est ta présupposition qui comporte une question (même plusieurs) intéressante : est-ce que des Africains ont participé/collaboré au Yovodah ? Si oui, dans quelles conditions ? Et c’est bel et bien à cette problématique que Bwemba Bong, Omotundé etc. ont proposé des éléments de réponse. Si tu en as d’autres, ce serait très profitable de les faire connaître.

Sur le piège abscons

Dire que BONGO brade les ressources naturelles du Gabon à la France, c’est dire une demi-vérité. Aussi pour qui sait toute la vérité (ou quelque chose s’en rapprochant), dire cela c’est mentir en retenant par devers soi une partie de ce que l’on sait. En l’occurrence, il est de notoriété publique que la France a installé BONGO au pouvoir afin de se réserver un accès privilégié, par des contrats léonins, aux ressources naturelles (pétrole, bois, etc.) du Gabon ; même et surtout au détriment des Gabonais. Que le petit BONGO en tire un profit personnel, pour lui et sa cour, justifiant qu’il fasse ce sale boulot avec zèle, ne change rien au fait que structuralement il n’est qu’un maillon d’un réseau françafricain tout entier fomenté par la France, dans l’intérêt de la France, en vue de piller l’Afrique dite francophone. Nous devons au regretté François-Xavier VERSCHAEVE une analyse fouillée, documentée, de ce système de domination de l’Afrique par la France ; dont la filiation directe avec le Yovodah est avérée. Il reste certes à autopsier les mécanismes de fabrication d’agents locaux, africains, de l’extraction du bois d’ébène au profit des Européens ; mais nous avons sous nos propres yeux de néocolonisés des procédures analogues de recrutements d’affidés nègres dans ce processus séculaire de domination de l’Afrique : coups d'Etat, assassinats d'opposants, extermination de populations jugées rétives, incitation à des guerres "inter-ethniques", corruption, etc. En conséquence, dire que des Africains ont vendu d’autres Africains aux Blancs, c’est mentir si l’on ne précise pas sous quelles conditions exactes de contraintes cela a pu advenir. Or s’il y a eu contrainte, alors au moins l’un des critères (« volontaire et consciente ») n’est pas acquis pour imputer la responsabilité !!! Pour autant, d’aucuns ont grand intérêt à s’en tenir à ce mensonge qu’ils brandissent comme une (demi-) vérité pour servir des desseins négationnistes : d’où le piège à cons ; car pas mêmes les animaux ne consentent librement à l'extermination de leur groupe (meute, colonie, etc.) ; sauf si les Nègres ("chefs et roitelets") sont moins que des bêtes…

Conditions de participation d’Africains au Yovodah

Au XVème siècle, les Portugais procèdent par razzias de Nègres sur les côtes africaines qu’ils « découvrent » seulement à peine. Le prétexte de ces razzias est d’abord religieux, et consiste prétendument à sauver l’âme impie de ces infidèles. En réalité, les razziés deviennent des esclaves domestiques au service de riches familles et autres autorités cléricales portugaises. La mode du Nègre comme animal de compagnie va se répandre en Péninsule Ibérique au cours du XVIème siècle. Et c’est à partir du XVIIème siècle que les butins de razzias seront affectés à une nouvelle destination : celle de bête de somme dans les plantations du Brésil, des Antilles et de l’Amérique du Nord. Ainsi d’économie d’exploitation de domestiques nègres, le Yovodah se transforme en une économie d’exploitation de bois d’ébène qui s’étendra quasiment à toute l’Europe (Français, Anglais, Hollandais, etc.). Cette nouvelle économie connaîtra son plus grand essor aux XVIIIème et XIXème siècles, concomitamment aux premières et deuxièmes Révolutions Industrielles (1750 et 1850). Comme les volumes de bois d’ébène qu’elle mobilise sont si importants, et que leur extraction par razzia est devenue quasiment impossible (les populations côtières se retranchent à l’intérieur des terres et opposent une résistance vigoureuse aux lançados), la puissance militaire des Européens leur permettra d’imposer progressivement, non sans résistances, la primauté de l’économie du bois d’ébène aux sociétés africaines. Ceux des leaders africains qui s’y opposeront seront nettoyés par la supériorité militaire des Européens. Tandis que les dirigeants qui accepteront de composer (coopérer, collaborer, etc.) avec la nouvelle donne imposée par les Blancs, parviendront plus ou moins à se maintenir au pouvoir ; à conserver des équilibres stratégiques précaires avec des concurrents locaux. Mais tous finiront, d’une manière ou d’une autre, à être balayés par un système objectivement et nécessairement contraire aux intérêts des Africains : Gbéhanzin a fini déporté. D’où les innombrables instabilités politiques au Danxomè, dans l’Ashanti, le Mossi, Luango, etc.

Entre le XVème siècle et le XIX siècle, les capacités militaires européennes ont été décuplées (notamment à cause des innombrables guerres que les Européens se faisaient entre eux-mêmes), alors qu’elles étaient déjà bien supérieures à celles de l’Afrique dès le début de cette période. Ce qui a évidemment favorisé le dépeçage du continent noir à la fin du dix-neuvième siècle (Conférence de Berlin) ; tandis que les « Indépendances » sont devenues inéluctables avec la décrue des forces militaires européennes lors des deux guerres dites « mondiales » survenues dans la première moitié du vingtième siècle. Cette corrélation entre l’évolution de la puissance militaire de l’Europe avec celle des modalités du Yovodah atteste, s’il en était encore besoin, que c’est ce type de rapports (de forces) qui a surdéterminé cet événement, plutôt qu’une fantasmatique relation librement consentie de co-contractants égaux au moins en droit… Bref, c’est contraints et forcés, coopérer ou périr à coup sûr, que des dirigeants africains (pour certains installés par les Blancs) ont participé au Yovodah. Certains y ont probablement mis plus de zèle que d’autres, peut-être pour des raisons d’enrichissement personnel. Mais cela demande d’être plus exhaustivement étudié, et ne saurait réduire (a fortiori remettre en question) la responsabilité ultime et exclusive des Européens dans la survenue du Yovodah, sa planification et la maîtrise (militaire, politique et économique) de son exécution. Il était techniquement impossible, absolument impossible, aux Européens de ravager tant l’Afrique, depuis aussi longtemps jusqu’à aujourd’hui, sans recruter sur place du personnel autochtone pour ce faire. Et il serait grotesque de vouloir dissimuler leur culpabilité pleine et entière derrière ces affidés nègres qu’ils ont créées.

En Guise de conclusion : « Primo Levi a proclamé Le devoir de mémoire comme démarche nécessaire aussi bien pour les victimes que pour les bourreaux. Stephen Smith, quant à lui, stigmatise le « syndrome de victimisation » des Africains et les invite à réfléchir sur la responsabilité qu’ils ont dans les crimes commis à leur encontre. Il expose longuement l’autre poncif de l’historiographie européenne sur l’esclavage des Noirs : « Ce sont des Africains qui ont vendu d’autres Africains, leurs « frères ». » Mais bien sûr, tout comme ce sont des Français qui dénonçaient les résistants français aux Allemands, et c’est toujours comme cela. Biya et Bongo dépuillent leurs frères au bénéfice des Occidentaux. La nature humaine étant ce qu’elle est, il ne faut pas la tenter par l’appât du gain. Toutes les communautés dominées ont fourni à l’oppresseur des collaborateurs issus de leurs rangs. Mais que venaient faire les Occidentaux en Afrique et les Allemands dans nos villes ? C’est quand même la question de fond. Celles des collaborateurs n’est qu’un corollaire, qui ne saurait non seulement se substituer mais pas même atténuer la responsabilité première. Quand un criminel recrute des complices, est-ce que cela atténue sa culpabilité ? Certainement pas, au contraire, c’est une circonstance aggravante. »

Odile Biyidi-Awala Tobner, in NEGROPHOBIE, éd. Les Arènes, 2005, p30.--Ogotemmêli 19 juillet 2005 à 11:20 (CEST)Répondre

Présentation du point de vue de Treanna modifier

Prétendue prospérité modifier

Je suis historien, mais pas spécialiste de l'histoire de l'Afrique. Cependant je vais relever un certain nombres d'incohérences dans le discours de mes conradicteurs d'après Discuter:Traite des Noirs/Archive1.

"La densité de population en Afrique noire précoloniale (au milieu de XVès.) est d'environ 30 à 40 personnes par habitant au km carré. Je vous laisse le soin de faire le calcul par vous même, on tombe bien sur 600 à 800 millions d'habitants". et plus loin "que 15 à 20 habitants au km2, soit 300 à 400 millions d’habitants représentent un minimum absolu pour l’Afrique noire aux 15è/16è siècles. L’idée d’un sous-peuplement constant de l’Afrique noire doit être définitivement abandonnée et récusée puisqu’aux mêmes siècles, ainsi qu’au 17è, la population de l’Europe était de l’ordre de 10 habitants au km2."
- Outre le fait que nous manquont de sources chiffrées - j'y reviendrai - cela signifie une production alimentaire importante qui ne peut se réduire à la cueillette et à la chasse mais une agriculture avancée. Bien au-dela du système de rotation triénnale pratiqué à l'époque dans la Beauce - et encore celle-ci était fragile, je suggère la lecture de Emmanuel Le Roy Ladurie, Histoire humaine et comparée du climat, t. 1 « Canicules et glacier XIIIe-XVIIIe siècle, éd. Fayard.
"avant le saccage des Blancs, l’Afrique comptait des formations socio-politiques parmi les plus prospères au monde : Mali, Kongo, Songhay, Kanem Bornou, etc."
- La le bats blesse : XVIe siècle les Européens partent à la conquête de nouvelles terres. Et bien de cette Afrique prospère ils font qu'un usage la traite des Noirs et ils préfèrent suer sang et eau - à titre d'exemple la mise en place de l'exploitation du Brésil est éloquente - pour créer des exploitation en Amériques, souvent au péril de leur vie face aux tribus autochtones que de se précipiter sur les "prospères" royaumes africains. Ils s'investirent d'avantage militairement pour conquérir les empire aztèque et maya que pour conquérirs des royaumes d'Afrique noire. En Indes, au Japon, face à des structures socio-politiques solides ils établissent des comptoires commerciaux. Les principaux comptoires en Afrique étaient négriers. Enfin the last but not the least, aucune des grandes compagnies marchand pris le nom d'Afrique : Compagnie des indes orientales (Indes), compagnie des Indes occidentales (Amériques), Compagnie du Levant (Méditérannée). Certes on peut trouver une petite Compagnie du Sénégal, mais elle n'a pas marqué l'Histoire. Et sous la Régence John Law vendra de prétendues terres fertiles ee, sans songer à vendre des des terres en Afrique.
"Or, le plus ancien des systèmes d’écriture connus à ce jour est négro-africain, et s’appelle Medu Netjer. On écrit en Afrique depuis au moins six mille ans et à toutes les époques ; soit depuis plus longtemps que partout ailleurs dans le monde. Ainsi avant l’arrivée des Blancs, il y existait des universités comme celle de Tombouctou, et des érudits comme Ahmed Baba…" : pourtant malgré cette ancienneté de l'écriture en Afrique il n'existe aucun recensement. Pour des raisons économique la plupart des civilisations ayant eut l'écriture (Europe, Proche-Orient, Indes, Chine, même les Mongols, Azteques, Maya) ont tôt fait de compter leurs sujets/citoyens.
"Europe Afrique noire au 16e siècle
- Lisbonne : 65 000 (en 1550) Gao 140 000 à 190 000
- Venise : 130 000 (en 1540) Tombouctou 140 000 à 170 000
- Londres : 80 000 (en 1545) Bénin 125 000 à 250 000
- Cologne : 30 000 (fin 16e siècle)
- Paris : 200 000 (fin 16e siècle)"
  - Ce qui est bien étrange c'est que des petites villes européennes de l'époque (Quimper où j'habite devait compter 5000 hab.) ont laissé davantage de vestiges architecturaux de ces époques que ces mégalopoles africaines.

Bref tandis que nos contradicteurs nous présente une Afrique prétendument prospère, la seule "richesse" qu'en tire les Européens c'est l'esclavage. Et ce n'ai qu'au XIXe siècle que les Européens envisageront qu'il y ait d'autres richesses en Afrique et se lancent rééllement dans sa colonisation.Treanna °¿° 8 juillet 2005 à 09:56 (CEST)Répondre

Dépopulation de l'Afrique modifier

Nos contradicteur prétendent que la population aurait chuté de 600-800 millions à 150 à cause de la traite des noirs. Il faudrait quand même bien vérifier si les négrier sont responsable de 95 % de cette dépopulation, 85, 75, 65, 55 % ? Il ne faut pas nier d'autres facteurs :

les guerres (non négrière)
les épidémies (la peste de 1348 à bien décimé le ¼ de la population européenne, des maladie occidentale "bénignes" ont décimée des tribues et des peuples complets d'Amérindiens)
les crises frumentaires
- En Europe en 1693 une année particulièrement humide produit une mauvaise récolte d'où disette et par derrière diverses épidémie, en 1693-1694, la France perd 1,3 millions habitants - sur 22 millions habitants - , soit « l'équivalent des pertes civiles et militaires de la guerre 1914-18 ». (Emmanuel Le Roy Ladurie, op. cit., p. 480)
- 1696-1697, furent des années très froide, il y eut des disettes dans plusieurs pays, notamment en Finlande qui perdit 30 % de sa population. (Ibid., p. 490-493)
  - Certe l'Afrique ne connait pas de grand froid, cependant les régions tropicales peuvent connaitre des années très - trop humide - et surtout - nous le voyons fréquemment, des sécheresses. Treanna °¿° 11 juillet 2005 à 08:54 (CEST)Répondre

- "Invoquer l'autorité de Le Roy Ladurie, savant émérite, en une question qu'il ne connait pas (histoire du peuplement de l'Afrique), c'est tenter de faire une diversion de mauvais aloi. Il serait déraisonnable de déduire l'évolution démographique de l'Afrique exclusivement à partir de ce l'on sait de celle de l'Europe : ce ne serait même plus de l'eurocentrisme..." mon contradicteur n'a rien compris au compris au principe de comparaison. Je signale que ponctuellement des épisodes disetteux peuvent atteindre les États dans de larges proportions. Ces épisodes ne sont pas annuelles, mais ils serait bien péremptoire d'affirmer que l'Afrique en fut totalement exempte sur plusieurs siècle, même localement. Treanna °¿° 12 juillet 2005 à 15:05 (CEST)Répondre
- "A première vue, les conditions naturelles étaient, en Afrique au sud du Sahara, meilleures qu'en Europe", l'expression « A première vue » n'exprime pas la certitude, mais une impression immédiate. Treanna °¿° 12 juillet 2005 à 15:05 (CEST)Répondre
  - Au passage "tandis qu'en Afrique noire, même la pénétration de l'Islam se fit pacifiquement" : tient négation de l'esclavagisme arabo-musulman. Cette négation porte un peu atteinte à la rigueur de l'auteur cité. Treanna °¿° 12 juillet 2005 à 15:05 (CEST)Répondre

- "Mais l'Afrique n'a pas de raz de marée, peu de cyclones, moins de séismes et moins de chaînes de montagnes très élevées" : tient c'est également le cas de la Finlande cité en exemple ci-dessus. Le nombre d'États d'Europe souffrant de cyclone me semble également bien réduit. Treanna °¿° 18 juillet 2005 à 13:18 (CEST)Répondre

- - Sauf erreur l'Afeique connait davantage de nuages de criquet que l'Europe. Sinon dans la Bible, les plaies d'Égypte font allusion à des problèmes climatiques, ainsi que les années de vaches maigres résolue par Joseph. Treanna °¿° 21 juillet 2005 à 09:19 (CEST)Répondre

Crimes et exactions modifier

Avant tout chose, l'équipage d'un navire négrier ce n'est pas pas le même équipage d'un terre-neuvas. Ce sont plutôt des hommes sans foi ni loi. Combats meurtriers : Lorsque l'armateur finances une expédition, il ce que cela passera part des combat pour la capture des futurs esclaves et il arme ses hommes en conséquence pour vaincre toute résistance. Donc excepté les négriers qui passent par une "sous-traitance" indigène la plupart des expédition donnent lieux à des mort d'hommes. Viols Les viols ne sont pas le propre de la traite négrière. C'est le fait de la plupart des campagne militaires des Européens. Les seules choses qui empêchent des viol sont la moralité ET l'autorité du capitaine, or celui-ci est souvent du même accabis que son équipage.

Mais les viols ne sont pas ordonnés part les armateurs. Ceux-ci s'attendent certes à des exactions : viols, incendie du village, vols des bijous et pierres précieuse, vol du bétail, etc. mais ils ne les ordonnent pas.

Crimes spécifique Si 8-9 expéditions sur 10 passèrent probablement par des combats meutriers et des viol, combien passèrent par

des prisonniers embrochés : 100 %, 95 %, 50 %, 10 %, 5 %, 1 % ?
des Noirs donnés à manger à des chiens : 100 %, 95 %, 50 %, 10 %, 5 %, 1 % ?
des prisonniers embrochés ET des Noirs donnés à manger à des chiens : 100 %, 95 %, 50 %, 10 %, 5 %, 1 % ?

Attention en mettant dans la même ligne combat, viol, embrochement et "nourriture pour chien" ont donne l'impressions que ces crimes ont eu le même ordre de grandeur. La prudence souhaiterait que ces crimes soient dans deux phrase, une sur les combats meutriers fréquement accompagnés de viols et l'autre signalant quelques cas particulièrement odieux. Treanna °¿° 18 juillet 2005 à 13:38 (CEST)Répondre

Pertes entre la capture et la revente modifier

Nos contradicteurs reproche le fort taux de mortalité entre la capture et la revente dans les colonies. Je leur suggère de comparer avec le taux de mortalité des troupes françaises dans les décennie qui suivirent la fin de la traite.

Sous le Second Empire, époque où l'armée constituait le fleuron du régime : Guerre de Crimée 20% de mort au combat, 80 % de mort pour des raisons sanitaire (dont un maréchal d'Empire), Expédition du Mexique de très nombreuses pertes autour de La Vera Cruz, à cause de maladies.

Sous la Troisième République, lors de la conquête de Madagascar des régiment entiers fondirent à cause des maladies et du climat.

Peut-on "exiger" d'un négrier du XVIe ou du XVIIe qu'il ait un taux de mortalité moindre à cela ?Treanna °¿° 8 juillet 2005 à 10:22 (CEST)Répondre

Comparaison avec la Shoa et autres génocides modifier

Nos contradicteurs aiment à comparer la traite avec la Shoa. Mais savent-ils ce que fut réellement la Shoa. J'ai travaillé sur le témoignage d'un résistant breton - non juif - qui fut déporté. Son régime fut en théorie plus "doux" que celui des juifs, voici quelques extraits :

« Nous sommes arrivés à Husum le 1er novembre 1944, pour en revenir le 22 décembre suivant, soit 52 jours plus tard. En réalité, sur les 1 150 déportés qui constituaient le Kommando au départ, il n’en reviendra que 120.

Ce fut l’apocalypse. (…)

Le travail consistait à creuser un fossé anti-chars devant la Mer du Nord. Nous allions d’abord par le train sur 20 km. environ, puis à pied à travers la plaine qui descendait vers la mer. Il fallait passer au-dessus de deux fossés déjà en eau. Pour cela, on avait installé une passerelle (2 planches) sur chacun des fossés.

Quand nous arrivions devant ces passerelles, il y avait la réception : un SS à l’entrée et un autre à la sortie, c’est-à-dire un à chaque bout de passerelle, qui tapait sur les déportés sans regarder.

Tout le monde se précipitait à l’entrée des passerelles, car derrière, les kapos se faisaient une joie de se défouler sur les traînards : il suffisait que deux hommes se présentent en même temps pour prendre la passerelle, pour qu’ils tombent tous les deux à l’eau. Le premier jour, certains, bien placés, tendaient la main pour les sortir, mais ils recevaient un grand coup de pied dans les fesses, et ils tombaient à l’eau à leur tour. Il a fallu se résigner à les laisser se noyer. Il fallait calculer son coup pour arriver à passer tout seul, et, arrivé à l’autre bout, éviter le coup de trique. J’avais la chance d’avoir joué au foot : je connaissais les feintes ; je n’ai reçu que très peu de coups. » (Jean Le Corre, Récit d'un résistant-déporté, Arkae, Ergué-Gabéric, p. 28) Les déportés dont il est question ne sont pas juifs mais résistants ou prisonniers politique. Leur espérance de vie ne fut pas pour certain de 52 jours tandis que nos contradicteurs se plaignent d'une espérance de vie de 6 ans pour le noir une fois vendus, 6 ans c'est déjà 40 fois plus que certains déportés - qui je le rappelle ne sont pas juifs

« Le 22 décembre 1944, les 120 survivants de ce Kommando d’Husum étaient ramenés au camp de Neuengamme.

On nous mit dans un block du grand bâtiment qui entre-temps avait été terminé. Hervé était très fatigué. On nous y laissa un mois, je crois, puis ce fut le conseil de révision. Visite du médecin. Tout le monde à poil, en rangs. Le médecin passait devant et derrière les hommes alignés et disait gesund (en bonne santé) : il sélectionnait les moins maigres.

Ce jour-là, quand je vis tous ces squelettes debout, je me suis demandé si j’étais, moi aussi, dans cet état. Je me croyais bien plus fort.

Alors l’idée me vint de faire le tour de mon genou avec mes deux mains. Je joignais les deux doigts …et je fis la même chose au plus haut de ma cuisse. C’était pareil ! J’ai eu un coup de désespoir. Je ne pensais pas que j’étais dans cet état. Le moral en prit un coup. Cela ne dura pas, car j’avais la volonté et l’espoir d’échapper à cette horreur. » (ibid., p. 32) on n'imagine pas des esclavagiste se permettre d'avoir leur marchandise dans un tel état squelettique

Voilà quelques élément de témoignage d'un simple déporté qui laisse deviné que le sort des juifs fut moins enviable et que malgré tout le sort des esclaves noirs fut au final loin de la Shoa. Treanna °¿° 14 juillet 2005 à 07:26 (CEST) Avec une espérance de vie 10-20 fois plus longue. Treanna °¿° 14 juillet 2005 à 07:33 (CEST)Répondre

L'espèrance de vie lors des autres génocides (Rwanda, Arméniens, etc.) était généralement de quelques semaines. Une espèrance de vie de 6 ans dans les plantation c'est plusieurs dizaines de fois l'espérance de vie des victime des vrais génocides. Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 14:29 (CEST)Répondre

D'autant qu'il n'y avait pas d'intention génocidaire dans la traite. Les négriers lorsque qu'ils attaquaient un village essayaient de conserver un maximum de survivants pour les faires prisonniers - afin d'en faire des esclaves. Si leur mission avaient été génocidaire ils auraient directement abattus les survivant plutôt que de se compliquer à les transporter sur d'autres continents. Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 14:29 (CEST)Répondre

-- A vous lire, ce n'est pas vraiment un point de vue, mais une critrique du point de vue de quelqu'un d'autre. Je ne suis pas historien, ni spécialiste de l'Afrique. Mais votre attitude n'est pas honnete, vous n'êtes pas spécialiste du sujet. Vous n'exposez pas un point de vue construit sur votre propre argumentaire, mais contruit sur l'argumentaire de Ognomeli.

Je ne sait pas si vous avez un jour vu un plan de négrier...

Le but n'était pas d'en sauvegarder le maximum ou d'en préserver le maximum. Mais d'en attrapper un maximum pour avoir une chance qu'a l'arriver en retirant le pourcentage de perte, il en _reste_ le maximum. Et de fait, ce transport, dans ces conditions était un génocide, pas besoin d'intention pour le qualifier. Un homicide même involontaire reste un homicide. Aussi, c'est une vision tres européenne, on ne parle que de la vision du bourreau, et on ne fait cas de l'esclave.

Aussi, ce n'est pas parce que l'espèrance de vie est plus courte, en fait, je dirais même que cela ne est d'autant plus grave que la durée de vie est prolongée dans un but d'exploitation commerciale. Aussi, dans vos soit disant statistiques sur la durée de vie, je ne pense pas que vous preniez en compte la perte à dans les cales de bateau. Et, en parlant de perte, je parle dans une vision eurocentriste de l'époque. Mais si un seul instant, vous vous posiez en temps que victime de ce que vous appelez "commerce", ou "évangélisation" vous remarquerez que toutes les zones vers lesquelles ont été déportés ces noirs ont gardées des séquelles graves. Et, psychologiquement les marques sont restées. Bien entendu du point de vue de la Bretagne, cela ne se voit pas.

Alors, si vous ne vous intérréssez pas au sujet (car vous n'avez pas de livre sur le sujet). Si vous ne prenez pas en compte le point de vue des gens qui s'y sont consacré, et vous ne faites que peu de cas de l'opinion des populations qui ont été visées. C'est un peu comme les exposition coloniales (le Zoo, en fait). Du point de vue du visiteur, c'est intérresant, et cela à amené la civilisation. Du point de vue du visité, cela laissera de graves séquelles... Les générations qui naissent encore aujourd'hui dans la Caraïbes ont encore ces séquelles. Alors que dans les autres génocides qui ont durés moins de temps, les séquelles bien que graves, s'estomperont surement après plus de 150 ans...

Chez les descendants, la vérité n'est pas encore faite... Mais au moins, le grand mensonge à commencer à cesser depuis à peine quelques années. De plus, laisser écrire l'histoire par les descendant de bourreau, comme cela à été fait depuis 150 ans... C'est indécent, et il y a nécéssairement des choses qui ont été arrangée pour justifier l'injustifiable. Il n'y a pas besoin de sortir plein de chiffres historique pour comprendre çà, il suffirait de lire "Vendredi ou la vie sauvage." Une grande partie de cette base histoirique sur laquelle vous vous reposez a été écrite par les européens! En exagérant et en caricaturant: c'est un peu comme si des descendant de nazi racontait la Shoah: c'est malsain! Comme j'ai écrit plus haut, ici, c'est wikipedia français, pas France! Un visiteur 18 Aout 2005 à 07:59 (GMT-4)

Le descendant du bourreau n'est pas le bourreau. Tu n'es pas responsable des actes de tes ancètres. Par ailleurs, rien n'empèche que le descendant de la victime descende aussi du bourreau. Que doit-il faire? Werewindle 18 août 2005 à 15:47 (CEST)Répondre

"Tu n'es pas responsable des actes de tes ancètres." Et bien je pense qui si, mille fois oui même, justement mais c'est une question philosophique... Comme quoi la seule utilité de l'Histoire est de réellement prouver à l'humain qu'il n'en tire jamais les leçons... - C'est instinctif chez trop de personne - -•Šªgε• | | ♂ 18 août 2005 à 15:53 (CEST)Répondre

"Le descendant du bourreau n'est pas le bourreau. Tu n'es pas responsable des actes de tes ancètres." Encore faut-il avoir un ancêtre bourreau : celui qui descend d'une vieille famille nantaise à toute les chance de descendre d'un négrier (armateur et/ou matelot), celui qui descend d'une vieille famille berrichone, percherone, alsacienne, auvergnate peut au contraire n'avoir aucun négrier parmi ses ancêtres. Treanna °¿° 1 septembre 2005 à 21:06 (CEST)Répondre

"Tu n'es pas responsable des actes de tes ancètres." Et bien je pense qui si, mille fois oui même. Decidement nous nageons en pleins delire. Vision totalement judeo-chretienne ( les fautes des parents retomberont sur les enfants jusqu a la quatrieme generation.....). A proscrire dans ce genre de debat.

Chèr Lucas Thierry, l'intelligence minimale lorsque, face à un écrit ou tout autre type d'intervention, tu n'es pas certain (et comment serait-ce possible d'ailleur "La certitude") de ton interprétation est de demander à l'auteur de bien vouloir développer ou reformuler son intervention. A lire ton commentaire je te garantis que tu n'as strictement rien compris à ce que j'ai tenté de faire comprendre. Le fait que tu juges aussi vite une problématique philosophique qui demande et exige des jours de réflexion et une base épistémologique solide comme l'airain m' apparaît comme la meilleure preuve d'une suffisance toute relative à un enfermement au sein de ses propres convictions...

Si tu (ou d'autre) es/sont donc intéressé(e)(s) pour creuser le sujet fais(tes) moi signe mais par pitié ne juge pas comme ça, à l'emporte pièce, des concepts que tu n'appréhendes pas. A bon entendeur.--•Šªgε• | | ♂ 19 août 2005 à 18:17 (CEST)Répondre

Je suis assez intéressé pour connaître les raisons qui t'ont amenées à croire que l'on est responsable des actes de ses ancêtres. Car j'ai beaucoup de mal à saisir comment on peut être responsable d'actes sur lesquelles on a aucune emprise. Car selon moi, pour avoir une responsabilité sur ses actes, il faut avoir une emprise dessus, pouvoir faire des choix. Ce qui sur des évènements passé, est impossible.

Je pense que cette discussion a plus sa place dans la page de discussion de l'article responsabilité. Alors si quelqu'un pense également qu'il faut la déplacer, libre à lui. Sanao 19 août 2005 à 20:44 (CEST)Répondre

Fait mais ici -> Discussion Utilisateur:Sanao#Responsabilité (rajouté par Sylvano pour éviter les ambigüité c.f post de Polypheme63)--•Šªgε• | | ♂ 12 septembre 2005 à 16:48 (CEST)Répondre

Le fait de considérer qu'on une responsabilité de ce qu'on fait ses ancetres releve manifestement d'une réflexio"de plusieur jours" que son auteur aurait trop de mal a transmettre.

On retiend ceci, cette façon de voir relevede la responsabilité collective : je ne suis pas seulement reponsable de ce que je fais ou omet de faire masi je suis également reposnable de ce que les autres font.

On divise en deux ::

reposabilté synchronique : nous sommes collectivement responsable de ce que faont les autres en meme temps que nous.

Responsabilité diachronique : nous sommes collectivement responsable de ceux faont les autres avant soi.

Ainsi, si je suis orphelin je deveisn reposnsable de l'acte d'abandon de mes parenst.

Ou je suis reposnsable de l'acte d'abandon de mon aieul sur mon grand pere.

Cette type de reposnsabilité cultive non la reposnsabilité claireemnt établi mais la culpabilité morale.

Reste evidemment a savoir de quoi se culpabiliser... ` en quoi les desendants des paysans français qui etaient des serfs seraient ils engagés dans cette reposnabilité.

La encore il faut chercher dans la notion de responsabilité collective :e faitd 'appartenir objectivement ou subjecivement à un groupe engendre un culpabilité sur tous les membres de ce groupe dans le temps et l'espace.

En fait le culte de la responsabilité collective appartient à quelque chose de bien précis :la négation de la reponsabilité individuelle ou sa relativisation ce qui va de pair avec la contestation de droit de l'homme qui s'appuit elle sur la constitution d'un sujet individuel.

Le colonialisme, le fascisme ou le bolchevisme ont apppliqué la responsabilité collective.

Cette pensée est bien une pensée de type totalitaire, ce qui ne lui retire en rien le droit d'exister.

Mais il faut savoir la nommer.

Polypheme63

Salut Polypheme63 ! Je ne partage pas du tout ton explication et je tiens à officiellement la démentir en tant qu'explication à mes propos ! J'ai expliqué mon point de vue sur Discussion Utilisateur:Sanao#Responsabilité, merci d'en prendre note avant de me prêter de manière loufoque et infondée des analyses que je ne défends absolument pas ! Cordialement.--•Šªgε• | | ♂ 12 septembre 2005 à 16:48 (CEST)Répondre

Un génocide a aujourd'hui une définition juridique bien arrêtée et reconnue par l'ONU. Cette définition implique l'intention d'extermination dont il apparait qu'elle n'est pas la motivation des négriers (ce qui ne diminue en rien l'horreur des massacres). En toute rigueur, la traite atlantique (ou le Yodovah) ne répond pas à la définition du mot génocide qui est donc techniquement inapproprié pour la qualifier, sans que cela relève d'un jugement de valeur. Soit il faut trouver un autre terme, soit il faut changer la définition (ce qui à ma connaissance n'a pas été fait).
La comparaison avec la Shoah n'est pas pertinente, non que le peuple juif ait un quelconque monopole mais les deux séries d'événements n'ont pas la même nature. L'un n'est pas « plus abominable » ou « moins atroce » que l'autre, il est indécent de vouloir ainsi faire un hit-parade de la souffrance, je considère que ce type de parallèle historique n'apporte rien à la compréhension et tient plus de l'analogie abusive que de la vulgarisation. Je trouve personnellement les propos de Treanna autant hors de propos que ceux d'Ogotemmêli
Je ne suis pas d'accord avec la formulation de Sylvano : je ne me sens personnellement pas comptable des actions de mes ascendants (ou de tout groupe ethnique ou sociologique auquel je peux appartenir), les implications de ce type de transmission de la responsabilité me semblant extrêmement dangereuses. De plus, la notion de « leçon de l'histoire » est contestable car comme le disait déjà Héraclite : « on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve ». Néanmoins, je pense être en accord avec le point de vue qu'il explicite sur la page de discussion de Sanao et que je pourrais formuler ainsi (désolé si je déforme ta pensée Sylvano, je n'exprime ici que mon opinion dont j'ai l'impression qu'elle est proche de la tienne, avec probablement quelques nuances importantes) :
Je ne suis pas coupable en tant qu'individu. Néanmoins, je pense que la France (notamment) l'est en tant que nation. À ce titre, elle porte une responsabilité morale. Le fait que je n'ai pas sur les mains le sang versé par d'autres ne diminue en rien mon devoir de mémoire. Ce devoir de mémoire s'appliquant de la même manière à tous les êtres humains sans distinction, l'horreur tenant non pas à ce que des blancs ont fait à des noirs (même si la couleur de peau fut l'une des causes voire des justifications) mais à ce que des hommes ont fait à d'autres hommes. En conséquence de quoi, je ne demande pardon à personne et si je considère que les nations négrières devraient reconnaître l'horreur de ces événements et la part qu'elles y ont prises, cela ne crée pas pour autant à leur débit une dette autre que morale vis-à-vis de l'humanité. --Emmanuel 14 septembre 2005 à 18:08 (CEST)Répondre

Je suis d'accord avec le point de vue d'Emmanuel. Werewindle 15 septembre 2005 à 10:54 (CEST)Répondre

"En toute rigueur, la traite atlantique (ou le Yodovah) ne répond pas à la définition du mot génocide qui est donc techniquement inapproprié pour la qualifier" : voici un extrait de la convention de l'ONU pour la prévention et la repression des crimes de génocide http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/p_genoci_fr.htm . A charge pour toi, Emmanuel, de démontrer précisément que "la traite atlantique" ne répond pas à cette définition : "Article II Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Article III Seront punis les actes suivants : a) Le génocide; b) L'entente en vue de commettre le génocide; c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide; d) La tentative de génocide; e) La complicité dans le génocide." L'un quelconque de ces actes a une conséquence nécessairement génocidaire. Or, la quasi-totalité de ces actes est attestée dans le cas du Yovodah. Aussi est-il inconséquent d'insinuer que la cruauté avec laquelle les Nègres, réduits en bois d'ébène, étaient traités n'était pas dans l'INTENTION de les exterminer...--Ogotemmêli 17 septembre 2005 à 06:25 (CEST)Répondre

A t'entendre la guerre des Gaules ou la Reconquista étaient génocidaire. Treanna °¿° 17 septembre 2005 à 17:01 (CEST)Répondre

Je suis désolé, mais je ne suis toujours pas de ton avis Ogotemmêli. La définition précise : « un des actes [...] commis dans l'intention [...] ». Il faut donc deux éléments concommitant pour qu'un massacre soit qualifié de génocide :

une atteinte physique à l'intégrité des individus qui constituent le groupe
l'intention d'exterminer ce groupe en tant que groupe.

Le génocide se définit par la volonté de faire disparaitre une communauté, le fait que l'extinction d'un groupe soit la conséquence des actes n'est pas suffisant, hors la traite atlantique ne remplit que la première condition posée par l'ONU. Les négriers et leurs commanditaires ne souhaitaient pas avant tout effacer toute présence noire de la surface de la terre, ils voulaient faire de l'argent. Le fait qu'ils ne considéraient pas les africains comme des hommes mais comme de la marchandise est le moyen, pas le but. Encore une fois, ça ne réduit en rien l'horreur de la traite, mais ça ne répond pas à la définition d'un génocide telle que tu l'as citée. Par ailleurs, que les exécutants du commerce triangulaire ait été motivés par la perspective de pouvoir impunément commettre des actes indicibles sur les populations africaines est tout à fait possible mais ce n'est pas la motivation première de la déportation des noirs en Amériques. Ceci étant je suis pour que l'on donne toute leur place aux horreurs qui ont été occasionnées par la traite, elles en sont indissociables car elles découlent du statut inhumain que les européen conféraient aux noir et qui a rendu cet abominable commerce envisageable, il faut rendre compte de l'effroyable atrocité de ce qui a été commis, sans sensationnalisme mais sans complaisance. --Emmanuel 19 septembre 2005 à 17:06 (CEST)Répondre

Il existe un chapitre consacré à la question des répérations, de même qu'un autre sur la traite comme génocide, où cette discussion aurait pu se tenir plus utilement. Mais bon... Emmanuel, la responsabilité dont il est question ici est nécessairement collective (les Français, les Blancs, les Occidentaux, etc.), et je crois que tu l'as bien noté. En sorte que les considérations individualistes sont hors sujet... J'ai posé que, d'une part le Yovodah consiste en la réduction de Nègres en bois d'ébène par des Blancs et leur exploitation cruelle, bestiale ; d'autre part ce Yovodah a engengré une conjoncture historique éponyme caractérisée par la domination-exploitation de l'Afrique et des Nègres par les Blancs (certes avec des complicités autochtones par eux suscitées, voire imposées...) depuis la fin du XVème siècle jusqu'à nos jours. en conséquence, la responsabilité collective dont il est ici question n'est pas seulement historique/historiale, elle est actuelle, structuralement et concrètement contemporaine. Il n'y a donc pas (seulement) à se sentir coupable, ou non, des actions de ses ascendants -responsabilité généalogique-, il y a à bien comprendre que cette histoire se poursuit encore aujourd'hui, emportant une responsabilité politique immédiate du citoyen que tu es (je suppose) par rapport à ce que font ou ne font pas les dirigeants qu'il a élus, pour qu'enfin soit mis un terme définitif à cette conjoncture du Yovodah. Depuis les "Indépendances", la quasi-totalité des présidents africains a été choisie, imposée ou adoubée par la France dans son "pré-carré" (expression sans équivoque) africain en échange de leur "prosternitude". Eyadema, Bongo, Sassou, Bokassa, Biya, Compaoré, Houphouët, etc. sont des affidés de la domination-exploitation de l'Afrique par la France. As-tu déjà entendu cela dans aucun des lieux de débat public? C'est de cette responsabilité politique séculaire qu'il s'agit ; jusque dans le génocide rwandais. Laisse donc reposer en paix tes "ascendants", et fais quelque chose pour la poutre qui te barre la vue... L'humanité n'existe pas, en tout cas nulle part ailleurs que dans les hommes, en chair et en os (dans Emmanuel, Tréanna, Ogotemmêli, etc.), ici et maintenant. Par conséquent, une "responsabilité morale vis-à-vis de l'humanité" c'est du vent, ou plus exactement une escroquerie intellectuelle. En effet, une analyse au plan des concepts et principes (de l'humanité donc) qui ne tire aucune conséquence concrète au plan pratique/réel n'est qu'une fumisterie : ça ne mange pas de pain, mais pendant ce temps des dizaines de millions de Nègres continuent de crever de cette conjoncture du Yovodah, malgré les immenses richesses naturelles dont regorge leur pays--Ogotemmêli 15 septembre 2005 à 10:18 (CEST)Répondre

"mais pendant ce temps des dizaines de millions de Nègres continuent de crever de cette conjoncture du Yovodah" : donc le Yodovah est un concept plus large que la traite - qui elle est finie - et je crains que certains de nos contradicteurs souhaiteraient au contraire employer l'expression traite des noirs pour traduire yovodah avec les erreurs d'interprétation que cela implique.Treanna °¿° 15 septembre 2005 à 11:03 (CEST)Répondre

Je regrette que le fait que je n’adopte pas ton point de vue t’amène à considérer que j’ai « une poutre dans l’œil ». Une « dette vis-à-vis de l’humanité » n’est pas à mon sens une fumisterie sans application concrète. Où as-tu lu que je niais une quelconque responsabilité politique actuelle ? Je suis indigné du comportement du gouvernement français lors des élections au Togo (à titre d’exemple récent) et les nations occidentales ont souvent une attitude totalement inacceptable vis-à-vis de ce qu’ils nomment avec condescendance le « tiers monde ». Mais là n’était pas la question abordée : il s’agissait de la responsabilité vis-à-vis des exactions commises depuis cinq siècles.

Je ne suis pas plus responsable des actes des négriers que les juifs ne sont responsables de l’hypothétique lynchage du christ il y a deux mille ans, que les anglais d’aujourd’hui ne sont responsables de la mort de Jeanne d’Arc (sauf pendant le tournoi des six nations mais c’est une autre affaire ;-) ou que je ne tiens les allemands de 2005 comptables du bilan du régime nazi.

Je n’ai donc pas de dette envers les africains ou leurs descendants pour toutes les souffrances que mes (supposés) ancêtres ont infligés aux leurs pas plus que je n’ai de dettes envers les plus démunis en France parce que mes ancêtres les auraient exploités. Cela ne m’empêche pas de payer mes impôts de bon cœur pour financer l’aide à ceux qui pourraient en avoir besoin, non pour compenser une quelconque culpabilité héréditaire mais par solidarité. C’est cette même solidarité à l’humanité qui m’amène à m’insurger contre le comportement des nations dites développées vis-à-vis des pays qu’elles exploitent et maintiennent sous leur joug, en aucun cas le bilan comptable d’une traite négrière ou d’un colonialisme auquel je n’ai pas pris part et sur lequel je n'ai aucune emprise.

Ne mélangeons pas les genres : les crimes d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’hier. Certes la traite puis le colonialisme ont créé les conditions du néo-colonialisme actuel et les liens entre les abus d’hier et les drames d’aujourd’hui sont nombreux. Cependant, on ne change pas l’histoire. On doit certes rétablir les vérités historiques mais réclamer réparations pour les dommages d’hier n’aidera pas l’Afrique à résoudre ses problèmes d’aujourd’hui. Il me semble plus urgent que les pays riches arrêtent de mettre en place et de soutenir des gouvernements corrompus et anti-démocratiques pour protéger leurs intérêts égoïstes que de réclamer le statut de génocide pour la Traite (bien que je ne nie pas la responsabilité des nations négrières, l’ampleur des dommages et le devoir de mémoire). --Emmanuel 15 septembre 2005 à 12:55 (CEST)Répondre

"il s’agissait de la responsabilité vis-à-vis des exactions commises depuis cinq siècles" : je vois un crime contre l'humanité, avec des atrocités inqualifiables, là où tu parles d'"exactions". Je parle d'une responsabilité collective là où tu es arcbouté sur ta non-responsabilité personnelle ("Je n’ai donc pas de dette envers les africains ou leurs descendants"). Je parle d'un continuum historique de cinq siècles, que tu veux subrepticement circonscrire au seul temps de tes "ancêtres supposés". La France est une personne morale politique dont, je suppose, tu es membre. Auquel cas, même indirectement tu es destinataire des prédations françaises en Afrique, celles d'hier comme a fortiori celles d'aujourd'hui : l'uranium du Niger a permi à la COGEMA et autres protagonistes du nucléaire français de doter ce pays du meilleur parc de centrales nucléaires au monde. Qu'y ont gané les Nigériens, à part une pollution éternelle de leurs terres, et de la ferraille ultra-radioactive que manipulent des gosses? Ce qui tient ensemble une multitude humaine dans une nation, c'est précisément cette communauté de passé et d'avenir, cette histoire commune que l'on nomme aussi destin commun : une tradition littéraire, gastronomique, philosophique ; mais aussi les monceaux de cadavres parsemés sur les sentiers de sa gloire impérialiste. Je ne doute pas que tu comprends cela ; mais comme bien souvent plutôt que de considérer cette question au lieu éthique, politique, où elle est posée, d'aucuns anticipent sur la question connexe des réparations à laquelle ils s'empressent de répondre en serrant vigoureusement, d'une manière on ne peut plus résolue, leur portefeuille sur le coeur : personnellement, je suis pour un principe d'irréparabilité des crimes contre l'humanité. Donc relaxe, ne martyrise pas ton porte-monnaie dont je ne vise aucunement le contenu, même à supposer qu'il soit tellement garni. D'ailleurs, avec toutes ses richesses naturelles, l'Afrique n'a besoin que d'autonomie politique pleine et définitive pour se sortir de la misère où les Blancs l'ont enfoncée. Pendant des millénaires où les Africains étaient autonomes, ils avaient fondé des sociétés politiques parmi les plus prospères de leur temps. Bref, si un crime contre l'humanité est irréparable, alors il convient de prendre mondialement toutes dispositions utiles et efficaces, afin que PLUS JAMAIS AUCUN CRIME CONTRE L'HUMANITE NE SURVIENNE NULLE PART DANS LE MONDE. Or, des dispositions efficaces ne peuvent être prises sans une connaissance approfondie et sincère des crimes similaires déjà survenus. Mais comme les Blancs sont,pour pas bien longtemps encore, les plus puissants et les coupables de nombreux crimes contre l'humanité commis depuis cinq siècles, ils préfèrent tergiverser, atermoyer, se défiler, collectivement aussi bien qu'individuellement...--Ogotemmêli 16 septembre 2005 à 08:47 (CEST)Répondre

Ogotemmêli, il serait bon pour que cette discussion soit constructive que tu cesses d’être agressif et de t’en prendre à tes interlocuteurs personnellement. Ceci dit, et pour répondre à tes remarques :

Tu relèves le mot « exaction », je regrette s’il t’a blessé, je ne cherchais nullement à réduire l’ampleur ou l’horreur du massacre. Je suis le premier à considérer la traite des nègres comme un crime contre l’humanité.
J’écris à la première personne parce que j’exprime une opinion personnelle qui n’engage que moi (mais je pense que le raisonnement doit pouvoir être élargi). De plus, plus tôt dans cette discussion tu as interpellé les occidentaux sous le vocable de « descendant de bourreau » plutôt que de parler des nations, tu me sermonne sur « la France (…) dont (…) [je suis] membre », et le fait que je sois « destinataire des prédations » : c’est toi qui personnalises le débat. Tu impliques tes interlocuteurs plutôt que de débattre de la question de fond.
Concernant le chapitre financier, quand je parle de dette il ne s’agit pas (ou pas uniquement) d’espèces sonnantes et trébuchantes et je trouve tes réflexions sur ma supposée avarice méprisantes. Je ne comprends pas bien que tu m’accuses de déplacer la question d’un terrain éthique sur un terrain financier alors que j’ai justement fait le contraire : j’ai clairement énoncé que je pensais que les nations négrières devraient reconnaître leur rôle dans la traite des noirs, j’ai dénoncé le comportement actuel de ces même nations et j’ai suggéré qu’on abandonne la notion de responsabilité dont tu parles et qui m’apparaît stérile pour la remplacer par de la solidarité.

En fait, j’ai le sentiment que tu veux absolument avoir raison, seul contre tous en cherchant à tout prix à faire croire que tu n’es pas du même avis que les autres wikipédiens intervenant ici. Nous souhaitons tous que « PLUS JAMAIS AUCUN CRIME CONTRE L'HUMANITE NE SURVIENNE NULLE PART DANS LE MONDE », j’ai moi-même milité plus haut pour qu’on rappelle la vérité historique. Mais tu préfères stigmatiser « les blancs », je ne suis pas sûr que c’est ainsi que tu éviteras que les hommes s’entretuent… --Emmanuel 16 septembre 2005 à 10:43 (CEST)Répondre

Salut Emmanuel : je te concède que je n'ai pas su ajuster la forme de mon propos au nouvel(?) intervenant que tu es dans ce débat, qui jusqu'alors était assez pugilistique. Je vais y veiller dorénavant... Quant à ton sentiment sur ma volonté d'avoir absolument raison, je crains qu'il ne s'agisse d'une méprise (sur laquelle je me suis déjà exprimé d'ailleurs). Il me suffira largement de faire entendre mes raisons, exactement telles que je les expose, strictement pour ce qu'elles sont, eu égard à ce qui les fonde. Par ailleurs, le "destinataire" faisait référence au "citoyen" , "membre d'une société politique" ; laquelle société dont la responsabilité collective est invoquée. Pour les "Blancs" : il y a bel et bien une discrimination phénotypique des destins humains, particulièrement dans cette conjoncture du Yovodah. Dire cela, c'est exprimer un état de faits vérifiable ; le taire c'est s'empêcher (s'éviter?) d'y remédier. En 2005, en France, si tu envoies le même CV en 2 exemplaires à différentes entreprises, l'un avec un nom à consonnance africaine, l'autre avec un nom à consonnance européenne ; tu auras en moyenne 5 fois plus de réponses dans un cas plutôt que dans l'autre. Je te laisse deviner lequel. Tout cela participe de cette même histoire, qui pour avoir été dissimulée trop longtemps s'exprime parfois avec véhémence ; laquelle est compréhensible, et n'a jamais conduit à poser quelque bombe...--Ogotemmêli 16 septembre 2005 à 20:20 (CEST)Répondre

Je ne conteste pas les inégalités qui subsistent mais ton usage du terme "blanc" relève d'un sophisme dangereux :

« les négriers pratiquant la traite des noirs étaient blancs,

les entreprises qui exploitent les ressources de l'Afrique aux dépends des africains sont occidentales,

donc les blancs sont racistes... »

je te rappelle qu'à ce tarif, Socrate est un chat. A stygmatiser ainsi les blancs, tu perpétues une vision manichéenne du monde qui n'aidera pas à rédiger un article exact et complet. Il ne s'agit pas d'ignorer ou de négliger le fait que les européens ont saigné l'Afrique parce qu'elle était noire et qu'ils continuent de le faire, il s'agit de ne pas rentrer dans un schéma réducteur : « tu es français, donc tu as une vision esclavagiste de la question ». Wikipedia est une encyclopédie collaborative, par définition elle se fonde donc sur le fait que les participants partent avec un a priori positif vis à vis des autres contributeurs. Nos opinions sont donc peut-être différentes (encore que je n'en sois pas convaincu) mais pas inconciliables.

Ceci étant posé, je crains — à voir la taille de cette page de discussion et même de la section où chacun était sensé présenter son point de vue — que le débat n'avance pas trop sur ce mode. Je sais que les tentatives de conciliation ont été nombreuses et jusqu'ici infructueuses mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras (comme j'arrive relativement récemment sur la question, je suis encore animé par un certain optimisme). Bien que tous ces points aient été abordés, serait-il possible de lister succintement, sans les argumenter, les points de discorde afin d'obtenir un plan de travail. Je crée une nouvelle section à cet effet en bas de page. --Emmanuel 19 septembre 2005 à 17:06 (CEST)Répondre

"ton usage du terme "blanc" relève d'un sophisme dangereux :
« les négriers pratiquant la traite des noirs étaient blancs,
les entreprises qui exploitent les ressources de l'Afrique aux dépends des africains sont occidentales,
donc les blancs sont racistes... je te rappelle qu'à ce tarif, Socrate est un chat. A stygmatiser ainsi les blancs, tu perpétues une vision manichéenne du monde qui n'aidera pas à rédiger un article exact et complet.»
" : Outre qu'elles sont agaçantes, je trouve tes leçons vraiment de mauvaise foi. D'abord tu tricotes un sophisme naïf (pour ne dire que ça...), auquel tu réduis mon propos pour pouvoir plus facilement le disqualifier. Ensuite, tu prétends que je stygmatise les Blancs, parce que j'insiste sur le fait indéniable que la soit-disant "Traite des Noirs" est un crime perpétré par des Blancs sur des Nègres : dont les nations blanches continuent encore aujourd'hui de tirer profit, tandis que les Nègres continuent de crever de cette défaite, de par le monde. Il aurait été plus honnête de citer précisément mes propos incriminés, afin d'étayer ton jugement, plutôt que de m'affubler d'autorité un sophisme aussi bidon. Pour mettre les paroles à l'endroit : j'ai dit que l'une des causes (idéologiques) du Yovodah consiste en une négrophobie ancestrale, d'origine biblique, de nations blanches. Que la différence phénotypique Noir/Blanc configure au moins partiellement les relations sociétales réelles entre les hommes, chaque fois qu'il y a des Nègres et des Blancs dans quelque société donnée, notamment occidentale ; particulièrement depuis le Yovodah. Je ne peux raisonnablement perpétuer une "vision manichéenne du monde" dont, en tant que Nègre, je fais les plus grands frais depuis trop longtemps. Bien au contraire!!! --Ogotemmêli 19 septembre 2005 à 21:34 (CEST)Répondre

Désolé si je suis agaçant, il parait que ça m'arrive ;-) ceci dit, je ne fais pas de leçon de morale (navré si ça en avait l'air). J'ai réagis car j'ai eu le sentiment tu considèrais le monde selon un critère qui ne me semble plus être la clé d'analyse la plus adaptée : les multinationales occidentales ne spollient l'Afrique parce qu'elle est peuplée de noirs mais parce qu'il y est plus facile de tirer parti des ressources sans reverser une part équitable aux autochtones ; elles exploitent les ressources africaines commes elles exploitent celles d'Asie ou d'Amérique du sud ; les hommes d'affaire qui s'y prêtent sont blancs, noirs ou jaunes. Je n'ai aucun problème à ce que tu revendiques fièrement ta négritude (selon le terme de Senghor qui recouvre bien plus qu'une question de pigmentation) mais je pense qu'aujourd'hui la couleur de ma peau ne doit pas être structurante dans le débat. Je ne me définis pas par la couleur de ma peau, pas plus que je ne considère mes interlocuteurs à l'aune de ce caractère physiologique. Je pense que les leçons de l'histoire sont dangereuses parce que les clés de compréhension d'hier ne sont pas nécessairement celles d'aujourd'hui et probablement pas celles de demain.

Donc en résumé, d'accord pour dire que la traite atlantique recouvre une série d'atrocités infligée à des noirs par des blancs, d'accord pour dire que la relation de domination entre l'Europe et l'Afrique qui en découle a structuré les rapports entre ces continents pendant plusieurs siècles et d'accord pour dire cette conjoncture (pour reprendre tes termes) perdure sous la forme de rapports néo-colonialistes entre les nations occidentales (ainsi que les multinationales qui en émanent) et les nations africaines (ai-je jamais nié chacun de ces faits ?). En revanche, je ne suis pas d'accord avec cette formulation : « les Blancs sont,pour pas bien longtemps encore, les plus puissants et les coupables de nombreux crimes contre l'humanité commis depuis cinq siècles, ils préfèrent tergiverser, atermoyer, se défiler, collectivement aussi bien qu'individuellement... ». --Emmanuel 20 septembre 2005 à 16:40 (CEST)Répondre

Emmanuel : ai-je jamais écrit que les multinationales spolient l'Afrique parce qu'elle est peuplée de Nègres? Elles peuvent la spolier impunément parce que l'Afrique a été vaincue par l'Europe, que la civilisation négro-africaine a été saccagée par la civilisation blanco-européenne (ou occidentale, pour parler politiquement correct). Et quand je dis "les Blancs", j'entends l'Europe, l'occident ; comme cela s'entend généralement en Afrique ( où l'on dit également "Yovo", "Mundélé", etc., sans connotation nécessairement raciste!!!!). Quand un Blanc dit "Nègre", c'est presque toujours péjorativement, par négrophobie ; ou alors il dit "Black", "homme de couleur" , afin de ne surtout pas prononcer ce gros mot. Et j'observe cet effet de miroir tel que tu interprètes mes propos d'après cette grille de lecture par toi intériorisée (même si j'ai bien noté que tu t'en distancies...), refusant d'envisager que je puisse m'exprimer depuis un tout autre paradigme, en l'occurrence l'AFROCENTRICITE.

"je pense qu'aujourd'hui la couleur de ma peau ne doit pas être structurante dans le débat." Certes pas dans le débat, où il lui serait bien difficile de structurer quoi que ce soit ; mais la couleur de peau est structurante dans les sociétés, entre autres, occidentales : un citoyen français peut être évincé des offres de logement, crédit, emploi, simplement parce qu'il est Nègre. La raison fondamentale à cela est qu'il sévit une négrophobie institutionnelle séculaire en France, comme dans bien d'autres "pays de Blancs". Tenir cette négrophobie atavique pour ce qu'elle est, la reconnaître expressément en tant que telle, est une condition préalable nécessaire pour la combattre efficacement ; si jamais on voulait la vaincre. Donc, je comprends bien ton point de vue humaniste, universaliste ; mais je le trouve d'un romantisme idéologique sans aucune prise conséquente sur le déroulement des faits et pratiques discriminatoires. Bref, ce que je "stygmatise", c'est une manière d'être du monde ; mais aucunement une quelconque couleur de peau...
Par exemple, si je remplace "Blancs" par "pays occidentaux", la phrase que tu réprouves donne ceci : les PAYS OCCIDENTAUX sont,pour pas bien longtemps encore, les plus puissants et les coupables de nombreux crimes contre l'humanité commis depuis cinq siècles, ils préfèrent tergiverser, atermoyer, se défiler, collectivement aussi bien qu'individuellement... Elle conserve rigoureusement le même sens, sauf que tu me ferais endosser cette mystification de ton cru, telle que "Blanc" devient un gros mot ; révélateur de "leucodermophobie", sorte de racisme à rebours de la part de Nègres : fantasmatique...--Ogotemmêli 20 septembre 2005 à 21:46 (CEST)Répondre

« blanc » n'est pas plus un gros mot que « noir » mais il faut reconnaitre qu'aujourd'hui désigner quelqu'un par la couleur de sa peau (même si cela ne découle pas d'une vision raciste) n'est pas « politiquement correct » comme tu le fais remarquer. Sur ce point je suis d'accord avec toi pour considérer que ces précautions de langage sont ridicules et éludent le problème de fond (« nègre » a par contre clairement acquis des connotations péjoratives qui rendent son emploi tendancieux, en tout cas dans la bouche d'un blanc).

Là n'est pas mon propos, ce qui me pose problème c'est de diviser le monde entre les blancs et les noirs. Et au delà du mot blanc (dont tu relèves pertinemment que tu pourrais le remplacer par un autre sans modifier la portée de ton propos) c'est la dialectique que j'ai (maladroitement et selon toi naïvement) déjà relevée qui consiste à assimiler les individus au groupe auquel ils appartiennent et ce groupe à son histoire, les blancs d'aujourd'hui semblant « collectivement et individuellement » indissociables des actes commis il y a cinq siècles par le groupe auquel ils appartiennent. Laissons les responsabilités à ceux à qui elles reviennent : le citoyen occidental (éventuellement blanc) d'aujourd'hui est probablement coupable d'indifférence, de désintérêt et d'ignorance mais je trouve abusif de dire qu'il est responsable de cinq siècles de souffrances.

Par ailleurs se pose la question de la responsabilité des Africains. Sans rentrer dans le débat de la participation de noirs à la traite, l'Afrique ne devrait-elle pas être aujourd'hui acteur de son émancipation ? Si les pays européens ne peuvent éluder leur rôle dans la mise en place historique des structures anti démocratiques actuelles, les Africains peuvent ils affirmer qu'ils ne sont pour rien dans la persistance de cet état de fait ? N'est-il pas méprisant vis à vis du peuple noir de dire qu'il n'a joué aucun rôle dans sa propre histoire depuis cinq siècles et que l'état de l'Afrique d'aujourd'hui n'est que le fait des blancs qui l'ont imposé. Je ne cherche aucunement à minimiser le rôle que les blancs ont joué (et qu'ils jouent encore), ni la responsabilité qui en découle mais simplement souligner que si « l'Afrique n'a besoin que d'autonomie politique pleine et définitive pour se sortir de la misère où les Blancs l'ont enfoncée », je pense qu'il est inexact de dire ce manque d'autonomie n'est imputable qu'aux blancs (même s'ils en ont été les initiateurs et les agents) et que refuser au peuple africain une part de responsabilité dans son destin ne peut que retarder l'émergence d'une Afrique forte et souveraine.

Je ne suis absolument pas en train de dire que les Africains n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux mais que je pense que poser que la misère de l'Afrique est l'unique et entière responsabilité du blanc n'est ni responsable, ni constructif. --Emmanuel 21 septembre 2005 à 09:59 (CEST)Répondre

"assimiler les individus au groupe auquel ils appartiennent et ce groupe à son histoire, les blancs d'aujourd'hui semblant « collectivement et individuellement » indissociables des actes commis il y a cinq siècles par le groupe auquel ils appartiennent." Je n'assimile pas, mais RELIE les individus au groupe auquel ils appartiennent, généalogiquement et surtout politiquement : la France est une société politique comptable, en principe, de ses actes d'il y a cinq siècles, ou cinq minutes ; surtout si le lien structural entre les évenements d'hier et ceux d'aujourd'hui est avéré. Toujours en principe, tout membre légal de cette société politique (tout citoyen français) est solidairement lié par ces actes, même si à titre individuel il les réprouve et n'y a guère contribué. Nombre de Britanniques étaient contre la participation de leur Etat à la guerre contre l'Irak ; pourtant ils sont aussi liés par la décision de leur gouvernement d'y prendre part. Bref, je ne suis pas sûr de continuer cette discussion, préférant éventuellement contribuer à l'initiative nouvelle que tu as prise...--Ogotemmêli 22 septembre 2005 à 08:27 (CEST)Répondre

Pas de problème, il semble effectivement que nous n'avancions pas franchement sur ce mode. J'espère que la nouvelle (?) approche permettra d'être plus efficaces. Merci de cet échange, qui s'il ne nous a pas permis de nous accorder sur une vision commune, nous a au moins permis d'exposer et défendre nos points de vue sans (trop) nous sauter à la gorge. --Emmanuel 22 septembre 2005 à 09:07 (CEST)Répondre

Présentation du point de vue de Ii3 modifier

Pésentation de point de vue de Mutima modifier

A l'époque des Nazis, en Allemagne, le génocide des Juifs et des Tziganes était légal, en 1994 au Rwanda le génocide des Tutsi était légal et obligatoire, etc, etc etc... Le droit est l'expression d'un pouvoir politique qui dicte ses règles. La légalité peut être profondément malhonnête. L'esclavage a été commis par des chrétiens qui revendiquaient de l'être... et contestaient que les noirs aient une âme. C'était la vision «neutre» de l'époque... Le Siècle des Lumières a été très obscur sur cette question. Elles dissertaient sur la séparation des pouvoirs qui les opprimaient, mais les personnes qu'elles opprimaient ne les dérangeaient pas. Aujoud'hui c'est encore ainsi. Il est légal de voler les ressources des Etats africains qui ne peuvent pas créer des multinationales pour les exploiter car ils n'ont pas les armées et les banques occidentales à leurs bottes. Il est légal de maltraiter les "sans papiers", mais nous nous sommes permis de parcourir leurs pays, de nous y installer, d'y voler, de les désorganiser et de les massacrer sans autres limites que notre imagination et cela pendant plusieurs siècles et nous continuons par des moyens détournés. Et ceux qui disent cela sont considérés comme des illuminés... dont le point de vue est trop engagé pour être neutre ! A chaque époque sa part d'imbécilité. Il arrive que la colère soit une expression de neutralité quand les dérapages, les "erreurs d'appréciation", les intérêts sordides sont si graves de conséquences pour des millions d'hommes. La société occidentale est une société profondément criminelle, qui a poussé le crime à un très haut degré de sophistication et nous sommes très loin d'en être libérés. --Mutima 22 jun 2005 à 21:54 (CEST)

Un site pour illustrer mes propos : Peuples noirs peuples africains--Mutima 22 jun 2005 à 22:13 (CEST)

Présentation de "point de vue" de La Fourmi modifier

Que des noirs africains aient pu avoir été l'objet d'un commerce, c'est une chose (ceci dit c'est en effet pas les seuls, l'esclavage existait aussi en Europe entre européens, c'est pas pour autant qu'on y passe son temps à pleurnicher ouin ouin maman moi malheureux ; laissons ces pratiques obsédées aux esprits faibles et préformatés pour l'esclavage, c'est leur destin / karma semble t-il..) ; que ça en fasse un argument pour permettre à quelques-uns de critiquer LA société dite occidentale (cékoiça la société occidentale, ça existe ?) par opposition à on ne sait quel paradis perdu, faut se sortir les doigts là. Rousseau vantait le bon esprit de la nature et lui associait la bonne éducation des enfants, faut pas oublier que cet enculé a abandonné ses enfants à la naissance : il en va de même des militants suivez-mon-regard qui pleurent on ne sait quelle société parfaite qui n'a jamais existé et n'existera jamais en partie grâce à eux. Je comprends que c'est ici l'occasion donnée à quelques faux savants de bavasser devant un public réduit à deux pelés et trois tondus, tant mieux pour eux, mais je dirai qu'ils n'ont pas inventé l'eau tiède, et en soi c'est assez inquiétant... ++ La fourmi 2 jul 2005 à 08:07 (CEST)

- Ogotemmêli mêlo ? -

Je suis ravi de constater que nous avons parmi nous un génie clairvoyant qui voit ce que personne d'autre n'imaginait jusqu'à présent. Donc pour te résumer, 1 + 2 = 3 .. Sortez les verres, et trinquons !

PS: il est intéressant que tu te sois senti visé par mon point de vue*. Tes rapides accusations de racisme révèlent ta vraie nature. Vas-tu également commencer à pleurer maintenant ? (* non, en fait je m'en fous) La fourmi 5 jul 2005 à 08:47 (CEST)

Dernier épisode décourageant, dans quelle catégorie ranger cela ?

«Une ressortissante de la République Démocratique du Congo (RDC), interpellée à la frontière entre la Zambie et le Zimbabwe, a été écrouée pour "trafic d'êtres humains". Elle se rendait en Afrique du Sud avec 12 enfants âgés de 1 an à 13 ans, dont seuls trois avaient des papiers en règle. Ces enfants, originaires de Lubumbashi, au Shaba (ex-Katanga), auraient été achetés à des fins diverses (travail domestique, "dons" d'organes, prostitution, etc). La convoyeuse, Wasulusu Basola Camel, a été arrêtée sur dénonciation d'une ONG basée à Lubumbashi. L'affaire marque une évolution très nette des activités criminelles entre la RDC et la Zambie. Jusque là, celles-ci consistaient moins dans le trafic d'êtres humains que dans le vol, en Zambie, de voitures revenues à bas prix au Shaba.» La fourmi 10 juillet 2005 à 08:35 (CEST)Répondre

Dans la "catégorie" grotesque!!!

Ce petit jeu est franchement grotesque, qui consiste à faire dire à un fait divers plus qu'il ne peut dire. "Ce qui pose problème, c'est moins l'authenticité de ce recit que le jugement définitif et global qu'il induit. Aucune société humaine ne sort indemne de ce type de raisonnement [raciste]. Ainsi au moment où sont écrites ces lignes a lieu le procès du réseau pédophile d'Angers. Voici les faits : entre janvier 1999 et février 2002, quinze couples aux revenus modestes ont prostitué quarante-cinq de leurs enfants. Soixante six personnes sont accusées d'avoir abusé des victimes en donnant quelques piécettes d'euros ou des pots de yaourt aux parents. L'âge de ces filles et garçons? De quelques mois à douze ans...[...]" cf. "NEGROPHOBIE", éd. Les Arènes, 2005, pge.86

Ce type de procédé est employé par nombre d'imbéciles qui voient en Afrique ce qu'ils ne savent pas voir devant leur propre porte. Dans le cas que j'ai cité, il ne s'agit pas "d'enfants... qui AURAIENT ETE achetés" (ce qui indique que les faits et leur interprétations ne sont aucunement assurés); il s'agit de faits ayant fait l'objet d'une enquête judiciaire qui les a dûment établis. A toi d'en tirer toute conséquence intelligente, qui ne procède pas de généralisations faciles...--Ogotemmêli 10 juillet 2005 à 09:32 (CEST)Répondre

"c'est pas pour autant qu'on y passe son temps à pleurnicher ouin ouin maman moi malheureux ; laissons ces pratiques obsédées aux esprits faibles et préformatés pour l'esclavage, c'est leur destin / karma semble t-il" : J'ai peine à croire ce que je lis... Ca se passe de commentaire. Traroth | @ 19 septembre 2005 à 14:00 (CEST)Répondre

Point sur les désaccords modifier

Dernier commentaire : il y a 18 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Afin de tenter de recentrer le débat, résumer les problèmes à résoudre et proposer une méthode de travail, je suggère d'établir la liste des questions à traiter dans l'article Traite des Noirs.
Je n'ai pas la prétention de penser que cette approche est meilleure ou que je vais miraculeusement mettre tout le monde d'accord. Néanmoins, la page de discussion commence à être très longue et j'ai le sentiment que les différents contributeurs (moi y compris) risquent de s'y égarer dans des disgressions qui ne font pas progresser l'article. Je propose donc de lister les points de désaccord et de chercher une formulation consensuelle point par point. Je sais, ma démarche peut être agaçante de candeur ou de présomption selon le point de vue mais je pense qu'elle aurait le mérite de synthétiser les problèmes pour un lecteur souhaitant comprendre le blocage actuel sans lire l'intégralité des discussions. Je vais tenter de commencer, merci de compléter : --Emmanuel 19 septembre 2005 à 17:06 (CEST)Répondre

Nature de la traite (essentiellement commerce / crime par nature)
Caractère génocidaire
Ampleur du phénomène (nombre d'africains déportés, tués dans les razzias, morts durant le trajet, etc.)
Richesse de l'Afrique et impact de la traite sur son développement
Condition de bois d'ébène (caractère unique et nouveau / condition d'esclave préexistante en Afrique)
Participation des africains à la traite

expose modifier

 thème  outils de communication

expliquer et discuter cette penser de joseph kizerbo <on peut beau créer des écoles et des centres de formation si après il n' y a pas de bibliothèque l'on n'aurais rien fait> modifier

aidez moi?

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