Discussion:Traite négrière à Bordeaux

Suppression d'un paragraphe concernant Canaux-Béchade

Le paragraphe ci-après est correctement sourcé avec les archives départementales (AD33 C 4363) et ne devrait pas être supprimé ici :

En août 1789, Cazeaux de Béchade rejoint Paris avec Jean-Baptiste Nairac et des députés de Nantes, Marseilles et du Hâvre, afin de plaider la défense de la traite auprès des ministres, mais aucun de ceux-ci ne les recevront. Dans une lettre aux directeurs de la chambre de commerce de Guyenne, il écrit « Les États généraux sont encore occupés de la Déclaration des droits de l'Homme qui doit servir d'introduction à la constitution ; j'ai peur que cela ne conduise à la suppression de la traite des noirs ».

Langladure (d) 17 août 2012 à 07:18 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Traite négrière à Bordeaux. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.la1ere.fr/infos/actualites/esclavage-a-bordeaux-la-memoire-sans-la-repentance_3596.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20130518042102/http://www.musee-douanes.fr/uploads/files/Commerce_colonial.pdf a été ajoutée à http://www.musee-douanes.fr/uploads/files/Commerce_colonial.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 11:08 (CEST)

Salut , Bot. Problème corrigé, merci. — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 mai 2018 à 13:39 (CEST)

Peut-être éligible à « Bon article » ?

Bon, c'était prématuré...

Reste à faire

@Mylenos, il faut qu'on fusionne les paragraphes « L'investissement » et « Autres investisseurs et commerçants ». Par ailleurs, pour les illustrations j'ai pas mal de choses chez moi. Je vais regarder. — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 septembre 2018 à 22:17 (CEST)

Oui, j'ai vu ça à la énième relecture... Pas facile car mon dernier ajout est pas mal, humblement dit, et plus complet ; et l'ancien n'est pas à jeter, bien que plus succinct. J'ignore comment faire.--Mylenos (discuter) 25 septembre 2018 à 01:47 (CEST)

Ah zut, moi qui espérais te refiler le truc . Ok, je m'en occupe ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2018 à 08:47 (CEST)

Maure / Nègre

 Mylenos : je confirme qu’en héraldique l’un ou l’autre se disent. En l’occurrence pour Kater, car c’est de lui qu’il s’agit, on trouve « tête de nègre » en 1858 et « tête de More » en 1861. Donc inutile d’aller au R3R — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2018 à 01:05 (CEST)

On s'est écrit exactement en même temps sur 2 pages différentes ! Je copie/colle :

Bjr. Pour "tête de nègre/maure", tu écris : je comprends que les deux termes sont synonymes et ont été utilisés indifféremment. Oui mais non. J'avais effectué pas mal de recherches, il y a quelques mois : La tête de maure est une tête de nègre, certes, mais porte un tortil que ne porte pas la tête de nègre. (http://www.theologica.fr/!_Dictionnaires/Dictionnaires-%20Encyclopedies.%20Ertc/Dictionnaire%20Héraldique.pdf)

Et j'ai cru comprendre (sans preuve à fournir ici) que "tête de nègre" peut aussi désigner en héraldique la couleur marron presque noire. Hors héraldique, aucun doute. Personnellement, je tiens beaucoup à ce que le français garde l'expression "tête de nègre" dans tous les domaines où elle existe. Je marche face au vent actuel. Il faut lire Senghor pour le comprendre.

(A l'occasion, tu pourrais m'indiquer comment mettre un lien "dans" un mot ici, au lieu de ce copié/collé qui occupe à chaque fois une ligne entière ? Merci. --Mylenos (discuter) 25 septembre 2018 à 01:40 (CEST)

. Relis, et dis-moi. Je n'ai retiré aucune information, juste reclassé les choses selon un plan que k'espère logique, et fusionné les doublons. J'ai ajouté la réf que tu voulais sur Abraham Gradis (au passage je n'aime pas trop ta note laudative à son sujet, la source est un blog donc assez faible).

Pour le reste, je t'ai répondu sur ta ou ma pdd, je ne sais plus. A+ — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2018 à 12:30 (CEST)

 JohnNewton8 : Bjr. Je n'ai pas lu/comparé dans le détail mais à vue de nez, cela a l'air honnête ; je ne me sens pas frustrée.

Petite remarque : je suis épatée par ta vitesse de travail. Tu as même vérifié mes sources pour en développer une partie et refondre l'ensemble en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, quand il m'aurait fallu n fois plus de temps (sans le sentir passer) pour le même résultat. Chapeau ! (A moins que tout le monde ici travaille aussi rapidement & efficacement que toi et qu'en fait, je ne serais qu'un escargot parmi les lièvres ?) --Mylenos (discuter) 27 septembre 2018 à 00:19 (CEST)

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Si tu veux, je peux minorer la note laudative... Il n'y a pas que la source qui aille dans ce sens : l'article sur David Gradis dit aussi qu'il faisait actes de bienfaisance. Personne n'est tout blanc, personne n'est tout noir. Le monde n'est pas manichéen ; ce serait trop facile. Je pense aussi que pendant des siècles, la majorité des gens ne se sont même pas posé la question du bien ou du mal, quand ils sont nés, ont grandi et ont évolué au milieu de cet état de fait que personne ne remettait en question - et sans percevoir la totale humanité des Noirs, l'autre soi-même. Mais si on me montre une preuve que ce bonhomme fouettait son personnel, là, j'effacerais la note et chargerais la mule dans le corps même de l'article sans une once d'hésitation et même si en parallèle, il reversait ses bénéfices à Action contre la Faim. Cdmt' --Mylenos (discuter) 27 septembre 2018 à 00:32 (CEST)

Hello ! Non, c'est pas que je suis plus rapide, c'est juste que j'avais déjà exploité la source dans l'article, je n'ai fait que fusionner tes ajouts et les miens, sans me replonger dans le livre. Rien rajouté, pas grand chose enlevé, juste réordonné et supprimé les doublons. Quant à la note, à la reflexion ce qui me gêne n'est pas tant son caractère élogieux que le fait qu'elle est un peu hors sujet et tombe là comme un cheveu dans la soupe. Effectivement, cette histoire est mentionnée sur Abraham Gradis : on peut se contenter du lien interne sur ce nom (on ne va pas intégrer dans l'article les bios de chaque armateur...) A+ — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 septembre 2018 à 01:26 (CEST)

Blason

@Mylenos : cette illustration à la place du blason de Laffon de Labédat, ou plus loin dans le texte ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 septembre 2018 à 11:56 (CEST)

Armes du négociant bordelais Pierre de Kater, portant en chef trois têtes de nègre de sable, bandées d'argent et posées de front

Bjr, @JohnNewton8

C'est une "bonne" image pour illustrer l'article mais ce n'est pas très net. (Il est dit "têtes de nègre" mais ces têtes portent le tortil. J'ai lu en héraldique qu'il fallait que le tortil ait des bouts flottants pour que la représentation soit désignée comme "tête de maure/more". Là, on est à mi-chemin... Bon, disons que c'est un détail.)

Je pense qu'il faut afficher les 2 blasons : celui de Laffon, bien net et montrant les navires ; celui de Kater avec ses têtes de nègre/more - ces 2 armateurs étant bien connus et figurant dans nombre de publications. Cdmt' --Mylenos (discuter) 30 septembre 2018 à 12:09 (CEST)

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P.S. Comment fait-on pour mettre une image en PdD en mode visuel ?

Ben, comme sur un article normal : syntaxe [[File:Nom.jpg|thumb|centre|Légende]]. C'est ce que je te disais plus haut, le signification héraldique des « têtes de maure / nègre » est fluctuante.Je me demande d'ailleurs si tout ça n'est pas juste un peu de POV-pushing corse ou sarde, qui préfèreraient revendiquer des « maures » sur leur drapeau plutôt que des « nègres »... ( les Corses !). Ici c'est un truc que j'avais scanné dans l'Armorial général de d'Hozier, donc on peut penser qu'il s'y connaît ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 septembre 2018 à 12:27 (CEST)

@JohnNewton8

1) Plaît-il ? Je ne comprends rien à cette "syntaxe". Sur un article, je fais "insérer/media/..." puis je sélectionne l'image qui me convient + validation, etc. Je suis handicapée du code...

2) L'interprétation héraldique n'est pas si fluctuante que cela. Des ouvrages sérieux existent. Pour les Maures, il ne faut pas oublier qu'ils venaient de Mauritanie donc qu'ils étaient nègres, ce qui est normal. Ensuite, leurs traits négroïdes ont dû s'européaniser sur les images. J'imagine

Au fait, pourquoi ne pas avoir reporté tout le libellé entre guillemets, pour que le lecteur comprenne que les 3 boules noires en cime sont des têtes de nègres et non pas des pitons d'amarrage ou que sais-je ?... --Mylenos (discuter) 1 octobre 2018 à 21:08 (CEST)

Bonsoir Mylenos

1) Alors j'ai bien l'impression qu'on ne peut pas faire comme ça sur une pdd, puisqu'il faut passer par le code...

2) Tu as raison dans le cas général, mais peut-être parce qu'il s'agit de meubles rares, dans ce cas particulier ça ne m'a pas l'air bien fixé. Voir les liens de mon message plus haut, qui pointent vers des ouvrages de référence « En l’occurrence pour Kater, car c’est de lui qu’il s’agit, on trouve « tête de nègre » en 1858 et « tête de More » en 1861. ». Je n'ai pas recopié toute la phrase, car la légende aurait alors pris une place immense ; j'imagine qu'on comprend de quoi il s'agit en lisant le texte en regard (le blason complet est donné en référence 60) — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 octobre 2018 à 21:20 (CEST)

Reste à faire

• Vérifier que « Camille Jullian, dans son Histoire de Bordeaux (1895) ne consacre déjà que quelques lignes à ce pan d’histoire ».
• Faire un WP:RI digne de ce nom.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2018 à 14:21 (CET)

Nouvelle tentative BA ?

Bonjour Kagaoua, Matpib, Skull33, CMI 2017 et Damned
J'avais tenté il y a quelques mois un passage en BA ce cet article, et je m'étais fait recalé... à l'unanimité. J'ai bossé dessus depuis, avec aussi l'aide de @Mylenos : amélioration des références, rédaction d'un vrai RI, libération de la taille des illustrations, etc. Pensez-vous que je puisse retenter, où est-il encore trop loin ?
Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2018 à 18:47 (CET)

Bjr. J'ignore les modalités pour un passage en BA mais il paraît que la chance sourit aux audacieux - et que risquer à le faire ? Franchement, je trouve l'article très digne mais ne suis pas objective puisque j'y suis intervenue et considère tous les art. que j'ai touchés comme mes petits bébés, des chouchous.

Après relecture, j'ai effectué quelques modifications et ajouté des commentaires auxquels tu pourras peut-être répondre.

J'ajoute 2 remarques : Primo, la section intitulée "Bilan" pourrait être nommée autrement car "bilan" induit quelque chose de final alors qu'ici, il n'en est rien, bien au contraire. Secundo, pourquoi avoir ôté les armes de Laffon de Labedat, qui sont spectaculaires & parlantes, en illustrant bien la part d'une famille bordelaise dans le traffic, son enrichissement grâce à lui, sa notoriété, sa visibilité, etc. ? Cdmt' Mylenos 4 déc 2018 20h52

Salut . Oui sur « Bilan », je cherche mieux. Pour les armes de LdL, je les ai enlevées pour deux raisons :

• une de pur forme, je crois avoir compris qu'il ne fallait pas fixer la taille des images, genre imposer 200px. Or celle-ci, adimensionnée, prend une place gigantesque.
• je ne les trouve pas si parlantes que ça. Hormis les deux ancres, qui suggèrent qu'il était marin ou armateur, quoi ? Je trouve celles de Kater, avec ses trois têtes de Nègres, bien plus explicites.

Cdlt — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2018 à 21:09 (CET)

Bravo pour le travail effectué. Je ne pense pas qu'il ait sa chance néanmoins tant qu'il y a des passages non sourcés (encore nombreux). Il faut aussi citer plus précisément les sources (numéro de pages). J'ai aussi le sentiment que Saugera (notamment) est encore très insuffisamment exploité. Il n'y a pas le feu, ça avance ! Skull33 (discuter) 5 décembre 2018 à 00:51 (CET)

News sources for Newton

Bjr. J'ai trouvé ça et ça (issu de ça) qui peuvent enrichir et apporter des précisions à l'article. Suis un peu occupée dans l'immédiat, sinon je m'en chargerais. Cdmt' Mylenos samedi 19 janvier 2019 3h10

Merci @Mylenos, je vais regarder ça. — JohnNewton8 ^[Viens !] 19 janvier 2019 à 13:14 (CET)

"Taf"

Bjr. Sans vouloir jouer à la négrière qui ferait trimer ses esclaves (puisque je me considère moi-même comme esclave de wikipedia), je signale qu'il reste toujours beaucoup à faire pour que notre, ton article se déploie comme il se doit et que les lecteurs en soient instruits. Notamment, vérifier que pour chaque armateur cité qui possède une page à son nom (ou nom de famille), soit figuré notre article au moins en "article détaillé" ou "connexe".

Vérifier déjà que sa biographie indique qu'il a participé au commerce triangulaire en armant des navires négriers, ce qui n'est pas toujours le cas (ou seulement sous des formules euphémistiques) comme je viens de le constater sur Laffon et seulement a minima sur Nairac. J'ai donc un peu rectifié. (Me suis déjà occupée de tout ce qui est Gradis, il y a plusieurs mois)

Evidemment, je plaide aussi pour ma paroisse puisque je suis sur navire négrier depuis plusieurs jours. Amct' Mylenos dim 20 janvier 2019 17H20