Discussion:Transformation t-it
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rajout de titres "def et exple" et "aspects historiques", démonstration de l'exemple initial, et réécriture de certaines formules en LaTex. Certains points ne sont pas clairs, notamment sur les exemples: il faudrait les préciser pour améliorer.
Qui est cette Corinne ?
modifierUne discussion a eu lieu à propos de cet article sur le projet mathématiques. Pamputt ✉ 11 janvier 2010 à 22:25 (CET)
- J'ai demandé à l'auteur de l'article (Utilisateur:Guerinsylvie, sur Discussion utilisateur:Guerinsylvie|sa page de discussion]], des références sur la présence de cette "symétrie de Corinne" dans la littérature. Voici, après ma signature, la réponse que j'ai reçue.
- Marvoir (d) 12 janvier 2010 à 09:34 (CET)
"Bonjour --Guerinsylvie (d) 11 janvier 2010 à 19:12 (CET) : ouf! c'est vieux, très vieux ! comme vous l'avez constaté, j'ai mis 'Collaborateur de Clairaut' (?). La première fois que j'en ai entendu parler , c'est à un séminaire d'histoire des sciences de jean-luc verlet à paris-jussieu vers les années 80 , à l'IREM . Le mieux serait de lui demander.
Je suis allée à la bibli de l'obs de Paris, pour parler avec Madame qui-connaît-tout, Mme Suzanne Debarbat ( 65 ans à l'observatoire!), et qui m'a orientée vers Clairaut, qui a bien eu des calculateurs et des calculatrices à son service, dont madame Lepaute, qui elle-même avait des adjoints : mes recherches ont été vaines : le nom de Corinne n'apparaîssait pas!
et j'ai laissé tomber puisque l'autre piste était anglaise : de Moivre a travaillé énormément en correspondance avec Stirling ( celui de la factorielle n!)et effectué aussi des calculs gigantesques. J'ai pensé que cela venait de là.
Toujours est-il que le texte sur la gravitation de verlet nous a été donné traduit du latin, comme d'hab à cette époque : évidemment, le travail était trivial : la répulsion de "Rutherford" était traitée directement à partir de l'ellipse => l'hyperbole [ Attention , ce n'est pas E en -E , mais bien t en sqrt(-1).t qui était étudiée , et d'ailleurs nous n'avions pas eu le temps d'étudier la formule de l'équation du temps (rationnelle) pour E= 0 ]. J'en ai ensuite parlé à Mr Brézin , président à l'époque de l'académie des sciences , qui m'a dit connaître cette "astuce" ( théorie euclidienne en QFT ), et à Mr Chenciner ( IMCCE) qui m'a dit aussi connaître l'astuce en méca classique, sous la plume d'Appell et m'a engagée à regarder Liouville : il ya un congrès Liouville en janv 2010, où peut-être je pourrai glaner des choses, pour vous rendre service. Bref, quand on utilise cette "symétrie" qui est utile dans bien des domaines ( je n'ai pas complété l'article avec abondance, car à l'époque , on nous demandait plutôt d'écrire en 1 page et de renvoyer vers les applications, et d'être concis et peu disert), apparemment on donne ce nom, et depuis j'en ai conservé l'habitude mnémotechnique: comme d'hab, à cette époque, les noms ne sont pas souvent ceux de l'auteur de la découverte ! la loi de Boyle est nommée loi de Mariotte , la loi de Taylor est nommée loi de Jurin(médecin anglais) , la formule de deMoivre nommée formule de Stirling , le vecteur excentricité de Hermann nommé vecteur de Laplace , etc.
Beaucoup de gens écrivent directement au tableau la prolongation analytique ( en particulier c'est ce que je fais en gravimétrie pour passer de l'ellipsoïde prolate =>oblate), et bcp de collègues font comme moi, car nous n'avons pas bcp de temps à consacrer à l'Hist des Sc ( à mon regret...). Si par conséquent vous trouvez des compléments d'information, je serai heureuse de les connaître.Compléter la WP est tjs un bienfait.Merci de vous en occuper. Cela m'a fait plaisir de relire un si vieil article. les années 80, ça commence à dater. Wikialement --Guerinsylvie (d) 11 janvier 2010 à 19:12 (CET)"
- Sur Discussion Utilisateur:Marvoir :
- "##Bonjour --Guerinsylvie (d) 25 mars 2010 à 10:12 (CET) : voilà, après pas mal de recherches, RIEN , RIEN de RIEN ; alors du coup, je dis à mes élèves : transformation tee-aïe-tee ( t - it in english), ou pour être pro-catalan mais anachronique : transformation de GAUDI, car c'est bien le procédé utilisé dans la construction de la Sagreda Familia. En tout cas, il est clair que cela simplifie bcp les calculs, plus exactement cela évite de les refaire ! j'ai vu aussi que qq'un a cité l'article de Alain Chenciner de la Gazette des math : c'était précisément Appell qu'il avait comme référence, et Appell, lui, se référait à Liouville... le pb de remonter ainsi jusqu'à l'époque de deMoivre est vraiment trop ardu pour moi. Le congrès Liouville était intéressant, mais sans me permettre de glaner d'information sur "Corinne". Wikialement sylvie."
Article en déshérence ... et sans grand intérêt !
modifierPlus de dix ans après sa création, cet article n'a pas avancé, en dehors de modification de forme. Il est douteux qu'il avance un jour, il est probable qu'aucun collaborateur de WP:FR n'a jamais eu le courage d'y faire quelque chose, cela se saurait... Je me suis contenté de poser des balises de références nécessaires et de passage inédit sur les parties les plus outrancières du texte, mais sur le fond cela ne change rien au fait qu'il s'agit d'un article mal écrit, probablement irrattrapable, et sans grand intérêt. Dans le même temps un débat a eu lieu il y a 7 ans pour sa suppression, et malheureusement la sagesse ne l'a pas emportée... Je pourrais certes recommencer, mais j'ai bien peur que ressorte à nouveau les mêmes arguments concernant Hawkings qui utiliserait le temps imaginaire, de vagues traces de ce genre de procédé dans de vieux manuels de mécanique (où on y consacrait, au mieux que quelques lignes, voir une simple note...), etc. Donc inutile de s'énerver. Je n'ai même pas trouvé la possibilité de remplacer cette "oeuvre" par une redirection, ou un article court, une façon bien pratique de supprimer sans trop de fioriture... Le seul problème est qu'il n'y rien vers quoi le rediriger!!! Sur le fond, cet article est non seulement mal écrit, bourré de considération pseudo-historico-philosophiques sur l'influence du passage t --> it sur la construction de la Sagrada Familia, mais il traite surtout d'un sujet anecdotique tout au plus: contrairement à ce que laisse entendre le titre, il ne s'agit pas d'une "transformation" d'une "symétrie" (même attribuée à un illustre inconnu, qui n'a probablement jamais existé, "Corinne"), mais au mieux d'une astuce de calcul... Tout étudiant en mathématiques sait que l'on peut passer des fonctions trigonométriques aux fonctions hyperboliques et réciproquement en changeant la variable en un imaginaire pur, etc. On le mentionne le cas échéant dans les articles consacrés à ces fonctions, mais on n'en fait pas tout un plat... Idem pour l'histoire du passage de la "force attractive" à la "force répulsive" mentionné dans le premier paragraphe comme exemple par excellence de la "transformation t-it": on peut aussi changer F en - F, c'est tout aussi simple, plus clair, et on passe à autre chose... Faut-il aussi faire un article pour chaque petite astuce de calcul, changement de variable, etc. que l'on rencontre dans le cours de ses études de sciences ?? Non parce qu'il s'agit pour l'essentiel de cas particuliers ou d'applications de techniques générales sur un exemple précis, etc. Bref, à mon sens cette "transformation t-it, dont la WP:FR est la seule à parler, dont personne d'autre ne parle, ou alors en passant, ne devrait pas avoir un article dans l'encyclopédie... Sguerin (discuter) 9 avril 2017 à 16:46 (CEST)
- Je supprimerais cet article. (Je me demande si ce n'est pas la première fois que j'opine pour la suppression d'un article...) On ne risque plus de peiner son auteur, puisqu'elle est morte... Marvoir (discuter) 10 avril 2017 à 09:35
Marvoir : tu confonds Utilisateur:Guerinsylvie et Utilisateur:Sylvie Martin. Anne, 22/2/2018 à 21:34
- Désolé... Conserve-t-on cet article ? Marvoir (discuter) 23 février 2018 à 13:35
- Je dirais plutôt non mais vu le précédent débat et ma méconnaissance du sujet, je ne me risque pas à relancer ça. Anne, 23/2 à 17 h 11
- Bonjour,passant là par hasard , parce qu'encore vivante mais pas pour longtemps rassurez-vous, je viens de relire vos contributions : oui le débat n'avance pas beaucoup! sur la forme, ceux qui relisent l'article pourraient au moins corriger les fautes de frappe qui y subsistent ( puisque c'est si "trivial" et qu'ils utilisent cette "astuce" depuis leur classe Bac+1 ! ). Mais sur le fond, sur le statut même de "fallait-il écrire ou non cet article en 2005 ?" ; faut-il le maintenir en 2018 ? La réponse va être la même sans doute : en 2003-2005 on demandait d'étoffer la Wp , et la Wikiversité démarrait tout juste. J'avais compris qu'on devait verser à la Wikipedia des contributions originales qui pouvaient aider les étudiants. Erreur d'interprétation. Bien au contraire, toute contribution originale fût chassée comme texte-inédit. Et la Wp est devenue une caisse d'enregistrement de choses connues et bien répertoriées. Exit donc la plupart de mes anciennes contributions. Dont acte.C'est bien normal.Les statuts de la WP , de StackExchange, de Wikiversité , de Scholarpedia, de Github se sont précisés et tant mieux. On me demanderait de le réécrire, je ne le referai pas.
- Je dirais plutôt non mais vu le précédent débat et ma méconnaissance du sujet, je ne me risque pas à relancer ça. Anne, 23/2 à 17 h 11
- Désolé... Conserve-t-on cet article ? Marvoir (discuter) 23 février 2018 à 13:35
Mais sur le fond , en 2018 , quel est le statut de cette "astuce" et est-elle importante?
t variable réelle ( le temps en général ) est remplacé par sqrt(-1). t , avec t variable réelle.
( attention à ne pas confondre avec t réel remplacé par z complexe )
Il s'agit bien d'un changement de la variable réelle vers une variable réelle ; simplement t->f(t) à valeur réelle dans ce changement est devenu t->g(t) avec g à valeur dans les complexes. Il ne s'agit donc pas ici de théorie de "fonction de la variable_complexe". Cela peut se faire, mais ce n'était pas l'objet de l'article.(Mais l'ambiguité est bien là, en permanence).
Quels sont les domaines où cette "astuce" est utilisée ?
S.Guerin , mon homonyme, en a rappelé un usage caractéristique évident :
sin(x) = sinh(i.x)/i
1/ sqrt(1+t^2) = 1 / sqrt( 1 - (it)^2 ) etc.
d'où une économie de pensée ( certes très mnémotechnique ) : les calculs vont se ressembler , jusqu'aux résultats eux-mêmes ; (au point que certains collègues disaient , c'est la "même chose", vous le ferez vous-m , c'est "Gudermann" qui l'a dit , et...naïve, j'ai longtemps cru que Corinne était un pseudonyme de Gudermann ).
D'où un usage fréquent en physique ; j'avais répertorié , auprès de deux scientifiques réputés ( Brézin en physique-théorique , Chenciner en mécanique-gravitationnelle,théorème KAM ) deux domaines-clefs où cela jouait :
pour le dire vite , le temps euclidien de Wick , en Quantique , soit ceci : exp i H t et exp - b H se ressemble beaucoup en posant b ( lire == beta, svp ) = it ; beta est bien sûr 1/T ( hbar = 1 ; k_boltzmann =1 ): ainsi la théorie du propagateur qui définit l'évolution temporelle en Quantique ressemble bcp à la théorie de la fonction_de_partition en mécanique_statistique. Cette "ressemblance", et même plus, fait l'objet de nombreux cours et articles ( par exemple Itzykson ou Zinn-Justin ou Alastuey , ou ... etc. ). En gros, on appelle cela : le temps euclidien ( mais parce que cela est souvent aussi utilisé par des "gens relativistes" qui passent de Minkowski à du pseudo-euclidien ainsi : au lieu de dire x^2-t^2 conservé, ils disent x^2 + (it)^2 conservé ). Cette "astuce" du temps euclidien permet de mémoriser des formules et des calculs entiers de diagrammes : on traite des diagrammes de feynman et on transfère en méca-stat ou l'inverse. ( pour le dire vite : si on a traité le Fabry-Pérot on ne recommence pas l'effet tunnel ! et si dans l'effet-tunnel , on a traité E>Vo on ne recommence pas E<Vo ni même E = Vo ; mais certains le font... )
maintenant on peut considérer que ce n'est pas important.
Le deuxième volet important était en méca : Chenciner avait écrit dans la Gazette un article sur Appell et le pendule ; et il y faisait remarquer que il y avait bien une double période dans les fonctions elliptiques. Remarque importante ou non ? bof, ce n'est pas à moi d'en juger. Et de me citer des tas d'autres cas où le changement de variable réelle à variable réelle t -> u = sqrt(-1).t permettait aux étudiants d'économiser leur travail : passage des calculs de l'ellipsoïde prolate vers l'oblate ; passage du Laplacien "oblate" au Laplacien "prolate" et surtout passage des hyperboles aux ellipses, càd de u ( càd en gros r ) vers tan(theta)= t , ( ce qui n'est jamais que du ch v changé en cos (iv) toujours cette même "astuce" ).Ainsi on comprend bien mieux l'intervention des Legendre-deuxième-espèce dans l'ellipsoïde de Maclaurin et celui de Moritz( WGS84 ) etc, etc. Important , pas important ?
Relevaient de cette même "astuce", les considérations g en -g , et donc les remarques concernant Gaudi ; ou les remarques de JL Verlet concernant Newton-et-les hyperboles-et-les paraboles-de-Baker , la parabole de Rutherford, etc.
Important, pas important?
Cela méritait-il un article ? A mon sens OUI, à l'époque . Mais qui décide ce qui est important sur la Wp ? ça, c'est un autre débat (je me souviens encore du temps où qq'un avait dit : les démonstrations de math , c'est inimportant, à dégager, allez les faire dans la Wikiversité ! j'avais alors dégagé de la Wikipedia ). Que la rédaction de l'article soit pitoyable est encore un autre débat! OUI je ne conteste pas les termes utilisés par S.Guerin ; OUI, ce style n'est pas bon, pas très clair, etc, etc. J'avais écrit en 2005, avec bonne foi, et "avec mon style" pour collaborer à ce que je crois être une bonne oeuvre collective. Mais comme d'autres prétendent le dire mieux : soit! ils n'ont qu'à le faire et en particulier corriger au moins les fautes de frappe évidentes ( ou alors, ne comprennent-ils pas ce qu'ils lisent ? ) .
encore une fois - et je ne le dirai plus très longtemps:
article en déshérence et sans grand intérêt! oui...? allez le dire à Brézin, Ghys Allastuey, ou Chenciner.Qui en décide ? S.Guerin, Marvoir, + un vote de qq personnes , vote décidé par qq personnes ..., ma foi, cet aspect-là de la démocratie wikipédienne, je ne le critique pas, je suis trop vieille pour m'en occuper, place aux jeunes ...; il faut faire passer des idées ... ensuite ... '"le mieux possible"' et "comme JE le désire" , là ça se gâte. J'ai déjà voté pour la suppression de certains de mes articles, je n'y suis pas opposée si cela doit faire avancer la Wp.
wikialement à vous, sylvie Guerinsylvie (discuter) 3 mars 2018 à 11:25 (CET)
Article court
modifierPoint (final?) à la discussion, remplacement par un article court, qui conserve formellement l'article tout en s'épargnant des discussions byzantines quant à la nécessité ou non de sa suppression... Sguerin (discuter) 1 juin 2018 à 02:17 (CEST)