Discussion:Transition démocratique

Cet article pourrait être incorporé au sein d'un article plus grand et qui traiterait du phénomène de la transition démocratique en général (possibilité ou non d'importer/exporter un régime, récents exemples de transitions démocratiques, étude du mécanisme, théories existantes sur la question, une uniformisation en cours?, etc...)

D'autre part, il serait judicieux de rendre la fin de cet article un peu plus neutre...

Ce n'est pas seulement la fin de l'article, MAIS TOUT ENTIER!. Cou-cou Giorgio!. Je vais y aller paragraphe à paragraphe:

--Sancho-PanzaXXI 16 novembre 2005 à 17:09 (CET)

tout entier, tu exagères un peu. Surtout la fin. Je ne me rappelle plus quelle était l'origine du texte par contre. Il y a du Deniau sans aucun doute mais pour le reste. Et en plus, je m'aperçois que c'était moi qui l'avait créé. Mais peut-être à partir des pages anglophones de Wikipédia puisque elles ont été ma source étrangère principale (mon espagnol étant trop scolaire). Mais ca serait bien aussi pour toi qu'il y ait d'autres interlocuteurs que moi. Il va y avoir beaucoup de coucou sinon. Georgio 16 novembre 2005 à 17:21 (CET)

Vous appelez ça tentative de neutralisation? Ajouter un paragraphe sur Zapatero? je vous rappele que le sujet doit correspondre à la période 1975-1982, point. Elle est très bien documentée et les faits sont là. Si vous voulez, il y a d'autre forums en ligne pour répandre vos opinions car je commence à penser qu'à force d'insister sur les mêmes inclusions, vous cherchez à manipuler les articles. J'espère me tromper, sinon bannière toute suite. Je signale que je fait pas une chasse à vos rédactions, mais malheureusement celles sur lesquelles j'ai tombée ne me sont pas du tout neutrales. Salutations, SanchoPanzaXXI.

Je n'aime pas beaucoup ce ton. Je francise toutes vos corrections et voilà comme on se fait traiter? le paragraphe existait antérieurement et nous l'avions nous-même modifié. J'ai réintroduit également toutes les références issus du témoignage de Jean François Deniau que vous aviez supprimé. Sinon, j'arrête tout et les textes seront "réversés" par autrui qui ne se prendra pas la peine de faire les corrections. Georgio 17 novembre 2005 à 11:00 (CET)

Desolé d'avoir gené, c'etait pas mon intention.

Malheureusement, Je suis pas cette fois-ci en accord avec ton idée de reintroduire les elements. Tu dis que ce sont des temoignages et à mon avis, ce sont des opinions ou bien des conclusions auxquelles ta source est arrivée. Montre nous alors qu'il s'agit de la description d'un fait.

Plus en concret, je ne voit pas pourquoi vous repetez dans plusieurs articles cet histoire de l'impunité de l'armée ou des pactes anti-indépendence, etc. Tout ca pour moi ce sont des avis presentés pour créer une idée précise au lecteur.

Voila: que pensez-vous si au lieu de dire "l'impunité de l'armée" on dit "l'acceptation d'une amnistie geénerale"? que pensez-vous si on exprime "le compromis d'eviter l'independence de Pays-basque" par le "developement des statuts d'autonomie et la reconnaissance des nationalités historiques"?

Autre point: vous repetez plusieurs fois que le Roi "impose", bon, la je crois que ça rend le Roi plus puissant de ce que peut-etre il a été.

Dire que les republicains qu'acceptent la monarchie sont de "Juancarlistes", ca peut faire un peu sourire...

Je m'excuse de tout cette polemique avec toi, c'est dommage

Je suis pressé donc je fait vite là: On peut dire amnistie générale à la place d'impunité, OK. mais Jean-François Deniau était au coeur des évènements. Ambassadeur de France en Espagne, il est proche de Juan Carlos et connait de nombreuses personnalités politiques espagnoles des deux bords (et même d'avantage encore d'anciens exilés en France). A chaque fois qu'il y a une émission sur ces évènements à la TV française, il est interrogé en tant que témoin français qui relate la situation, les problèmes, les revendications des uns et des autres. les points dont vous parlez (cortès, pari unique, armée, intégrité espagnole - pas d'indépendance aux régions et états) sont à chaque fois relaté pour expliquer la position des franquistes les plus aptes à dialoguer. Voilà. Deniau est assez apprécié en France pour son honnêteté et n'est pas sujet à controverse (il a été ministre et député UDF également); on ne peut pas passer à côté de son témoignage (de ce côté des pyrénnées) et il faut que je mette ses livres en référence. Vous pouvez développer en ce qui concerne la solution adoptée pour les basques et la catalogne et les autres régions s'il le faut. Quant au "juancarlisme", c'est Jorge Semprun qui le dit à chaque interview. Bon, je dois y aller (Ok pour vos remarques sur le Portugal, pour le Roi qui, s'il n'impose pas, insouffle néanmoins ...) ... Georgio 17 novembre 2005 à 18:04 (CET)

Georgio, on est tous pressés dans cette vie COURTE, t'en fais pas. Je ne te demandais à t'expliquer de la personnalité de Deniau. D'ailleurs, de ma part, je ne poserait jamais cette question parce chacun selon son critère va considerer avoir trouvé une source d'information correcte et juste. Le point pour moi c'est que tu m'expliques la diference entre ses Temoinages et ses Opinions.

Je trouve assez claire cette recomendation des regles de neutralité que je me permet de reproduire:

(..) En effet, lorsqu'un wikipédien écrit dans le respect de la neutralité, il doit être extrêmement attentif à ne pas établir (ou sous-entendre, ou insinuer, ou même essayer de plus ou moins subtilement faire passer un message partial) qu'un point de vue particulier, quel qu'il soit, est supérieur, correct ou meilleur. En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue.

un peu avant on trouve:

La neutralité consiste à présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs parviennent à un accord. Bien entendu, un accord total est impossible ; il y a des idéologues en ce monde qui ne donneront leur assentiment qu'à une présentation énergique de leur propre point de vue. Nous pouvons simplement rechercher un type d'écriture qui convienne à des personnes essentiellement rationnelles, qui peuvent avoir des points de désaccord.

Donc, bienvenu Mr. Deniau, mais à condition de ne pas le prendre comme un dieu toutsavant (je ne le dit pas despectivement). Aussi Semprum (pour qui j'ai quelque faiblesse) mais, alors avec soin. Pour finir, le Wikipedia version française n'est pas destiné qu'aux personnes habitant pres de la Seine ;-) Bonsoir. Vive valeque.

--Sancho-PanzaXXI 17 novembre 2005 à 21:18 (CET)

Justification modification

J'ouvre une table de matières pour rationnaliser le developement de l'article. Svp, modifiez si vous pensiez que cela peut donner plus aisée la lecture.

Le premiere paragraphe est modifié. Suppression des titres qui s'était donné Franco car ils sont pas reconnus. Modification du terme "socialistes" car imprécis: A l'époque plusieurs partis prônent l'idéologie socialiste. C'est bien plus clair indiquer le PSOE.

Suppresions des deux derniers paragraphes car ils font référence à une époque ultérieure.

--Sancho-PanzaXXI 16 novembre 2005 à 19:57 (CET)

Bon, je vais lire mais n'oublie pas que cela doit pas trop rentrer dans des détails. Tu supprimes les titres de Franco parce qu'ils n'étaient pas reconnus. Euh, bon. Mais par qui ils n'étaient pas reconnus. Le régime était reconnu, même par l'ONU il me semble (dans les années 50). Caudillo permettait de le désigner en évitant les répétitions "général franco, franco, dictateur". Caudillo, c'est comme Duce, Conducator ou fuhreur (je ne sais pas l'écrire). Ca figurait même encore sur vos pesetas à la fin des années 80. Tu devrais laisser Caudillo. Pour généralissime, c'est un titre à double tranchant. Ce sont souvent des dictateurs ou des autocrates qui ont ce titre. Thang Kai Tchek avait le titre de généralissime mais là en plus, Taiwan n'était pas reconnu par tout le monde. Georgio 17 novembre 2005 à 09:47 (CET)

Giorgio, je pense que pour les parties d'introduction ou de presentation (les premieres lignes quoi) il faudrait n'est pas utiliser ces titres que sont un peu "blessants". Je suis sur que vous savez pourquoi, et si on peut toujours eviter d'incommoder de façon inutile aux lecteurs, merci. Parcontre, dans les developpement de l'article et si on le considere adéquat pour eviter repetitions, alors oui, et meme necessaire utiliser Caudillo, Generalisimo, etc. mais plutot entre guimets. Je pense que ceci est raisonnable.

Je ne vais pas rentre dans tes propos sur l'Onu. DJe repecte absolument tes croyances et opinions, et tu as tout le droit de les exprimer ici. Seulment, evitons de le faire dasn la partie reservé à l'article.

A+. SanchoPanzaXXI (ne se bat pas contre les moulins)

OK, de toute façon, je n'ai pas repris les titres dans la version corrigée qui est en ligne en ce moment. Georgio 17 novembre 2005 à 17:14 (CET)

1976-78

Propose reformuler "d'autant plus qu'aux fontières, le Portugal s'est démocratisé suite à la révolution des oeillets en 1974" par "à l'instar, par exemple, du Portugal s'est démocratisé suite à la révolution des oeillets en 1974". Avant, ca fait penser à un poids trop decisif des faits du Portugal, alors que par exemple, les modeles pde reference sont plutot les vieilles democraties européennes (Royaume Uni, France) ou les USA.

--Sancho-PanzaXXI 17 novembre 2005 à 17:35 (CET)

Transition démocratique et Démocratisation

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 mars 2016 à 18:55 (CET)

1. Pour --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 19 mars 2016 à 19:28 (CET)
2. Pour --Krosian2B (discuter) 19 mars 2016 à 19:41 (CET)
3. Contre Le terme de "transition démocratique" est bien établi en histoire & science politique (cf. Google Scholar), et désigne le processus (progressif) de passage d'une dictature à une démocratie. Le terme de "démocratisation", quant à lui, est bcp + ambiguë et relève davantage de la philosophie politique ; on peut en effet pousser à + de démocratisation en France (par ex.), tandis qu'il n'y a aucune transition démocratique à faire en France, la démocratie étant bien établie... On peut aussi évoquer la "démocratisation de l'enseignement" (qui remplit au moins les 2 premières pages de Google Scholar quand on tape "démocratisation"), ou la "démocratisation du tourisme", voire la "démocratisation des savoirs", etc. etc., processus qui n'ont absolument rien à voir avec une transition politique d'un régime à un autre (mais relève plutôt d'une "massification" ou d'une "égalisation" des conditions/possibilités...). Je serai donc plutôt pour la suppression de l'article "démocratisation", qui relève plutôt du Wiktionnaire. Ahbon? (discuter) 20 mars 2016 à 18:46 (CET)

    Ahbon? :, cette argumentation me semble en faveur de la fusion des 2 articles, avec comme titre Transition démocratique. Non ? --Rédacteur Tibet (discuter) 21 mars 2016 à 13:06 (CET)

    Rédacteur Tibet :: bah non, justement! Je pense que l'entrée démocratisation devrait simplement être supprimée et/ou transférée vers le Wiktionnaire. Sinon on va avoir des liens d'un article parlant de l'éducation et évoquant la "démocratisation de l'éducation" qui vont mener à l'entrée "transition démocratique", qui parlera... du Chili ou de l'Espagne post-franquiste... Ahbon? (discuter) 21 mars 2016 à 18:34 (CET)

   Bon  Ahbon? : tenant compte d'avis partagés, je propose de surseoir à cette proposition de fusion. J'ai au moins une source d'un juriste sur le terme démocratisation, l'article est peut-être à développer. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 mars 2016 à 16:21 (CET)

4.  Plutôt contre Transition démocratique : passer d'une dictature (ou d'une monarchie absolu) a une démocratie. démocratisation : rendre plus démocratique. Une transition démocratique est une démocratisation, mais une démocratisation n'est pas forcement une transition démocratique (par exemple la QPC ou le Référendum d'initiative partagée sont des démocratisation mais ne sont pas des transitions démocratiques). si une fusion devait avoir leiu le titre final devrait être démocratisation. -- Sebk ^(discuter) 21 mars 2016 à 15:31 (CET)
5. Contre Pour l'instant les pages sont toutes les deux des ébauches et elles sont mal reliées aux interwikis, mais il doit bien y avoir deux pages pour ces deux concepts. Apollinaire93 (discuter) 21 mars 2016 à 15:37 (CET)