Discussion:Tribu (mathématiques)/Bon article

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Sardur - allo ? 14 mars 2010 à 01:34 (CET)

Tribu (mathématiques)

Proposé par : Touriste (d) 27 février 2010 à 22:12 (CET)

Il s'agit d'un article sur un concept de base (voir le nombre d'interwikis) en théorie de la mesure et des probabilités. Pour aider à se situer les lecteurs de cette proposition, qui ne sont pas forcément tous matheux, dans l'enseignement en France on le rencontre généralement pour la première fois en 3ème année d'études universitaires, si on est en études de maths, s'entend.

Assez peu de résultats portent directement sur les tribus à proprement parler, d'où la structure de l'article qui a certains égards me semble être un peu un portail sur tout plein d'articles connexes.

L'article a bénéficié de plein de relectures cordiales des participants au projet Mathématiques, dans une excellente ambiance.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article ---- El Caro ^bla 28 février 2010 à 10:04 (CET)
2.  Bon article ---- Chassain ^bla 28 février 2010 à 18:45 (CET)
3.  Bon article Suffisant pour le label BA en l'état. J'ai ajouté pas mal de liens internes, il serait sans doute bon de les vérifier. J'ai aussi débarrassé l'article de petites expressions malheureusement courantes en mathématiques et qui ont le don de m'irriter : un lemme trivial, une définition évidente, on prouve sans peine… C'est agaçant pour le lecteur, surtout celui qui n'est pas familier du sujet et pour qui ces choses n'ont rien de trivial/évident/facile. Pour améliorer l'article, je suggère fortement d'ajouter une bibliographie. D'autre part, de nos jours, on trouve pas mal de choses sur Internet, il y a peut-être un cours sur les tribus quelque part ? Ce serait bien comme lien externe. 0_ЧⱣ·✉ 28 février 2010 à 19:13 (CET)

   Merci pour le boulot, je voyais par ma liste de suivi ta relecture précise, impitoyable mais sacrément efficace avancer pendant près d'une heure. D'accord avec presque toutes tes modifs, je les reverrai à la marge, mais ça ne concerne que deux ou trois points. (Et pas vraiment d'accord sur la question de « facile » ou « sans peine », on en a discuté sur la page de discussions de l'article, je maintiens que ça peut apporter quelque chose mais me garde bien de te réverter, je ne prétends pas avoir raison contre de plus en plus de monde). La question de l'absence de bibliographie ou de liens externes est une bonne question, c'est dû au fait que le sujet prend rarement plus de deux pages à livre donné (après en avoir ouvert beaucoup, si je devais en privilégier un, c'est peut-être le Revuz cité une ou deux fois qui en dit le plus, mais ça fait quand même très peu) : c'est un sujet important mais où il n'y a pas grand chose à dire. Autant une bibliographie et des liens vers des cours en ligne se justifie sur mesure, autant il me semble que le sujet ne s'y prête pas ici. Touriste (d) 28 février 2010 à 19:19 (CET)

   le cours de Le Gall à l'ENS est sûrement une bonne option, si Touriste change d'avis. --Chassaing 1 mars 2010 à 13:46 (CET)

4.  Bon article En précisant, à retardement, que j'approuve les remarques de Oyp sur le style ; j'approuve donc ses modifications. Gemini1980 oui ? non ? 28 février 2010 à 20:03 (CET)
5.  Bon article Suffisamment de sources. Bien rédigé. Style clair et simple. Du bon travail :-).
   Désolé, je me joins aux autres piranhas et j'appuie Oyp. C'est souvent évident pour la personne qui rédige, mais moins pour un lecteur qui cherche à « se démarrer » sur le sujet. S'il veut aller plus loin, il consultera les ouvrages en bibliographie, par exemple, où les termes « évident » ou « trivial » apparaîtront. Cantons-de-l'Est 1 mars 2010 à 14:09 (CET)

Attendre

2. PoppyYou're welcome 27 février 2010 à 23:51 (CET). Le plan est assez étrange avec des parties Motivation et Histoire placés à des positions qui sont loin d'être idéales.

Neutre / autres

1.  Neutre, les maths, c'est pô mon truc. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 28 février 2010 à 16:26 (CET)
2.  Neutre Surtout à ce niveau de formules...--HAF 932 • Д 28 février 2010 à 19:39 (CET)

Discussions

Discussion avec Poppy

Quelles positions recommandes-tu ? Je peux déjà expliquer mes choix : je considère les motivations comme très importantes, donc à mettre relativement haut dans l'article (elles apparaissent souvent en début de chapitre dans les "vrais" ouvrages de mathématiques). Néanmoins, parce que j'aime bien que le lecteur puisse très facilement savoir de quoi on parle, j'ai préféré mettre "Définition" en 1 - l'échange des deux me semble très défendable, même si la position actuelle est celle que je préfère.

Sauf circonstances spécifiques, j'aurais spontanément placé "Histoire" à la fin. C'est particulièrement courant dans un traité de mathématiques : un appendice fournit des éléments historiques, assez nettement séparés de la partie à proprement parler mathématique -j'ai par exemple sous la main le pavé de Bogacev utilisé de ci de là comme source : il se termine par un long "Bibliographical and Historical Comments" qui reprend le plan du livre, section par section, pour exposer l'histoire de ce dont il a précédemment exposé les mathématiques. J'ai fait une exception relativement artificielle ici à cause du côté aride de la dernière partie, qu'il faudrait être un peu masochiste pour lire d'un bout à l'autre (j'exagère elle n'est pas très longue) et qui est typiquement du domaine de l'« almanach » : une liste de définitions dont on peut avoir besoin, mais qu'on va chercher une par une, pas lire complètement (enfin chaque lecteur fait ce qu'il veut, je ne les contrôle pas). De ce fait l'histoire est placée à la fin de ce qu'on espère qu'un lecteur lira avant d'abandonner parce que ça devient franchement ennuyeux. Touriste (d) 27 février 2010 à 23:59 (CET)

Je pense aussi que le plan peut être amélioré en regroupant ce qui va ensemble : les exemples (parties "exemples" et "deux exemples importants") d'une part ; "motivation" et "histoire" d'autre part ; "constructions de tribus" et "Tribu engendrée par un ensemble de parties" enfin. Par exemple, en mettant les "deux exemples importants" comme sous-partie de "exemple" et "tribu engendrée" comme sous partie de "constructions de tribu" et en faisant an sorte que "motivation" et "histoire" se suivent. ---- El Caro ^bla 28 février 2010 à 10:03 (CET)

Ce que tu dis a l'air raisonnable mais a aussi des défauts : la section Histoire se trouve ramenée très tôt, ce qui ne m'enthousiasme pas (c'est un article de mathématiques qui ne fait pas l'impasse sur l'histoire et non un article d'histoire avec quelques formules à la fin). Si les deux exemples importants arrivent avant "tribu engendrée" ils sont incompréhensibles à qui ne connaît pas déjà "tribu engendrée". Touriste (d) 28 février 2010 à 10:22 (CET)

Tu remarqueras que j'ai suggéré de regrouper chacune des trois parties, mais me suis bien gardé de parler de l'ordre dans lequel elles devraient être placées. ---- El Caro ^bla 28 février 2010 à 10:29 (CET)

C'est un peu embêtant quand même de reléguer les motivations et davantage encore les exemples les plus élémentaires dans le fond de l'article. Touriste (d) 28 février 2010 à 10:58 (CET)

Un classement Exemples/Motivations-Histoire/Constructions dans cet ordre me paraît bien, il correspond assez à ce qui semble se faire dans les articles labellisés en math. Un lecteur qui ne connaîtrait pas le concept et voudrait tout comprendre de l'article (!) devra de toutes façons le relire plusieurs fois et faire des allers-retours entre les parties. Une simple phrase sur les tribus engendrées, avec renvoi vers le paragraphe idoine, suffit à mon avis dans les paragraphes sur les exemples importants. ---- El Caro ^bla 28 février 2010 à 13:09 (CET)

Ta suggestion est intéressante, mais ne me convainc pas vraiment. Je trouve qu'elle met l'histoire trop haut - c'est peut-être ce qu'on fait dans les autres articles de Wikipédia, mais ce n'est pas une bonne idée de faire ainsi, ne serait-ce que parce que l'histoire se retrouve en sandwich au milieu de mathématiques (c'est d'ailleurs le cas actuellement, et c'est peut-être de ça que ce plaint Poppy, j'espère qu'il repassera expliciter sa critique). J'y réfléchissais tantôt, et j'ai une contre-proposition qui reprend une partie de tes remarques, mais n'est pas identique à ta proposition. Je vais poser le problème sur la page de discussions de l'article, il vaut mieux ne pas commencer à faire voyager des sections sans consensus, c'est un truc à rendre l'article incohérent par accumulation d'erreurs de distraction.

Voici ma contre-proposition : 1) Définition 2) Motivation 3) Exemples, y compris boréliens et tribu de Lebesgue 4) Propriétés élémentaires 5) Cardinalité 6) Constructions (s'ouvrant par la tribu engendrée) 7) Histoire. Touriste (d) 28 février 2010 à 14:03 (CET)

Je trouve que mettre l'histoire à la fin est complètement contre-intuitif. L'histoire devrait être à mon avis avec les motivations et les exemples à la fin ou presque. PoppyYou're welcome 28 février 2010 à 15:11 (CET)

Je préfèrerais

« 1) Définition 2-3) Histoire & Motivation 4) Propriétés élémentaires 5-6) Exemples, y compris boréliens et tribu de Lebesgue & Constructions (s'ouvrant par la tribu engendrée) 7) Cardinalité »

La cardinalité est un de mes exos fétiches quand j'enseigne la th. de la mesure, mais c'est franchement anecdotique, à mon avis ...Chassaing 28 février 2010 à 15:32 (CET)

@ Chassaing Le report de « Cardinalité » à la fin est en effet une bonne idée. Remonter « Histoire » je n'aime pas du tout ; l'histoire me semble une thématique secondaire dans un article de mathématiques. Touriste (d) 28 février 2010 à 16:04 (CET)

Effectivement « Histoire » peut très bien être à la fin en ce qui me concerne. Il peut y avoir un peu d'histoire dans les motivations (les motivations des précurseurs sont souvent les bonnes ou les principales) mais cela n'oblige pas à agglomérer ou à placer les deux sections «  Histoire » et « Motivations » ensemble. Pour moi motivation doit venir presque en tête, mais pour ceux qui ont un besoin utilitaire de l'article, propriétés élémentaires, grands exemples (boréliens, tribus engendrées par des applications ou des classes) doivent venir assez vite, sauter aux yeux. Quitte à ce que l'article soit inesthétique et rate le label BA, la commodité pour le lecteur prime (il est vrai que ma vision est distordue, car j'envisage essentiellement des lecteurs en 3eme - 4eme année de fac ...)--Chassaing 28 février 2010 à 16:50 (CET)

@ Poppy : as tu fait un lapsus ? Je ne te comprends toujours pas. Tu veux dire que tu proposes de mettre l'histoire au début ? Ce me semble une erreur - il est courant de la mettre à la fin dans les livres de mathématiques, et ça me semble sain - car autant l'histoire est un truc important quand on parle d'histoire (oh le truisme) autant c'est relativement secondaire dans un article qui ne parle pas de ça. La preuve étant qu'un étudiant qui a un vernis léger sur les tribus sait certainement leur définition, sait que ça sert en théorie de la mesure, mais n'a aucune raison de disposer d'informations historiques sur le sujet. Touriste (d) 28 février 2010 à 16:04 (CET)

Si chacun a sa préférence sur la place du paragraphe histoire et l'impose en votant contre le label, on n'est pas sorti de l'auberge. Si on veut sourcer, sourçons, allons voir ce que font les encyclopédies généralistes. Par exemple Universalis sur des sujets proches intégration et mesure et mesure mathématique. C'est pas compliqué, il n'y a pas de partie histoire. ---- El Caro ^bla 28 février 2010 à 17:27 (CET)