Discussion:Trilogie du Problème à trois corps

Titre

@Patangel @Cosmophilus pour info le chinois (que je ne lis absolument pas) se tradui(rait) en anglais par "Remembrance of Earth's Past" ou littéralement "Earth's Past", ce qui ferait "Souvenir du passé de la Terre" ou qqch dans le style.

Ça n'a pas été repris par l'éditeur francophone mais en tous cas il faut corriger le RI non ? — Omnilaika02 ^[Quid ?] 5 septembre 2023 à 10:26 (CEST)

Bonjour.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre... Rien dans le RI n'indique la traduction littérale du titre si je ne m'abuse ; ne sont donnés que le titre français mentionné par l'éditeur Actes Sud (c.f. le site de l'éditeur) ainsi que deux titres en chinois. Du coup, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait corriger...

--Patangel (discuter) 5 septembre 2023 à 13:54 (CEST)

Bonjour Omnilaika02 et Patangel

D'après ce que j'ai compris, la trilogie a deux titres possibles en chinois.

• Le plus utilisé, 三体三部曲, Sāntǐ sānbùqǔ, a pu être traduit de deux façons :
  • « trilogie des Trois Corps », titre utilisé par le traducteur Gwennaël Gaffric — par exemple dans plusieurs articles académiques ou dans sa traduction de la préface de La Rédemption du temps de Baoshu  — et par l'éditeur Actes Sud — par exemple dans sa présentation en ligne de ladite Rédemption du temps de Baoshu  ;
  • « trilogie du Problème à trois corps », utilisé par le même éditeur dans la même présentation de La Rédemption du temps ou dans celle de la série dans son ensemble , ainsi que par Gwennaël Gaffric dans certains articles moins nombreux (, parfois en concurrence avec « trilogie des Trois Corps » dans le même texte ).
• L'autre titre, 地球往事, Dìqiú wǎngshì, est invariablement traduit « Chroniques de la Terre » par Gwennaël Gaffric .

Le résumé introductif tel qu'il se présente actuellement est donc correct, à ceci près qu'il pourrait également mentionner l'intitulé « trilogie des Trois Corps » rencontré dans une part significative des sources francophones. -- Cosmophilus (discuter) 5 septembre 2023 à 19:18 (CEST)

Merci beaucoup  Cosmophilus pour tes précisions. J'ai mis à jour dans la foulée le résumé introductif. --Patangel (discuter) 6 septembre 2023 à 11:47 (CEST)

Intention de proposer au label BA

(Oui, l'article manque un peu d'illustrations, mais elle vont arriver ) Cosmophilus (discuter) 5 mars 2024 à 22:34 (CET)

Attitude du Chanteur

Bonjour,
Bel article. Merci aux rédactrices et rédacteurs.
Je ne sais pas à quel point l'analyse du PoV du Chanteur est décrite telle quelle dans les sources. Ce que je sais, c'est que ma perception est qu'il n'est pas indifférent au sort de l'humanité. Il exprime même de la curiosité, curiosité augmentée en analysant la situation avec son voisin trisolarien. C'est en tentant de faire remonter cet intérêt dans sa "hiérarchie" qu'il constate que les|ses autres|supérieurs, eux, n'en ont rien à faire. Devant cette réaction, il se résigne alors à appliquer banalement la règle. Selon ma perception, le Chanteur n'est donc pas indifférent. Il décide simplement de ne pas en faire un combat devant l'indifférence de son "groupe".
La nuance me semble importante. - Simon Villeneuve 7 mai 2024 à 15:00 (CEST)

Bonjour Simon Villeneuve et merci de ce gentil message ! Mille excuses pour le délai de réponse : j'étais occupé par ailleurs, mais je n'ai pas oublié cette remarque fort pertinente.

J'ai relu la source utilisée pour ces passages, et elle décrit effectivement le point de vue, tantôt du seul Chanteur, tantôt de sa civilisation : j'ai donc corrigé l'article. Dans la nouvelle formulation — conforme à la source, ainsi qu'au roman —, le Chanteur n'est crédité que d'un déni de valeur cosmologique intrinsèque à l'endroit de l'humanité (il ne la voit que comme un objet d'observation, intéressant certes, mais sans lui accorder plus de considération que cela). En revanche, c'est bien sa civilisation qui a élevé l'« assainissement » au rang de pratique esthétique et se montre indifférente au sort de la Terre. Voilà qui est maintenant éclairci dans l'article.

Merci encore ! -- Cosmophilus (discuter) 13 mai 2024 à 19:21 (CEST)

Merci à toi d'avoir pris le temps pour ça. - Simon Villeneuve 13 mai 2024 à 22:18 (CEST)

Stéréotypes de genre??

J'ai beau lire et relire, je ne trouve pas de stéréotype de genre dans le "problème à trois corps". Et pourtant j'ai une grande sensibilisation au problème. Sources fiables??--Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 11:57 (CEST)

En faire une caractéristique importante du livre, au point de la mettre dans le RI, ça me dépasse. Surtout à partir d'une seule thèse de doctorat. On peut trouver des stéréotypes de genre partout dans toute la littérature depuis le début de l'humanité, à ce compte. --Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 12:03 (CEST)

Il y a tout un paragraphe à ce sujet tout de même Trilogie_du_Problème_à_trois_corps#Stéréotypes_de_genre (à tort ou à raison, je n'en sais rien). Cela justifie a priori une mention dans le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 12:04 (CEST)

A tort, à mon avis. Largement. Et pourtant j'ai des antennes très actives pour ce genre de truc. Ok pour le paragraphe. A fond contre la mention en RI, pas sur une seule source/thèse de doctorat--Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 12:09 (CEST)

Oui, mais si il y a une seule source, et une thèse, alors le paragraphe doit être remis en question. En tout cas ce n'est pas de "nombreuses" critiques s'il y a une seule source. Ce paragraphe semble disproportioné. L'auteur de ce paragraphe est-il dans la salle ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 12:11 (CEST)

exemple : "mise en scène de personnages féminins majoritairement plats, émotifs et irrationnels", ah bon? Le personnage principal (une femme, entre parenthèses), Ye Wenjie, serait "plate" (vu tout ce qui lui arrive, ses décisions, elle est tout sauf plate, elle a une profondeur gigantesque), "émotive" (ah ouais, c'est un peu normal d'éprouver des émotions quand on se retrouve dans les épurations et qu'on voit son père assassiné), "irrationnelle" (une astrophysicienne enseignant à l'université de Tsinghua? C'est une blague?) ?--

Et le seul personnage féminin présentant un stéréotype de genre, Zhang Yan, n'existe pas, c'est un personnage imaginé. Un peu compliqué de lui faire porter ce fardeau, si elle n'existe pas. --Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 12:27 (CEST)Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 12:18 (CEST)

Le paragraphe est essentiellement sourcé par des thèses, avec lesquelles on peut être d'accord ou non. Mais si ces thèses n'ont été remarquées par personne (il semblerait) alors la Proportion de ces opinions est faible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 12:24 (CEST)

Oui, pour le moins. Sincèrement, je n'irais pas citer "le problème à trois corps" comme exemple fameux du stéréotype de genre (..................)--Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 12:27 (CEST)

Bonjour à tous les deux, attention à ne pas verser dans les interprétations personnelles, en particulier si ce n'est pas la version originale que vous avez lue. De mon côté, j'ai ressenti l'inverse (donc des stéréotypes de genre) à la lecture de la version francophone. Mais à quoi est-ce que ça nous avance de le savoir ? Rien, car on doit se baser sur des sources. De fait, la section me paraît de taille tout à fait correcte, étant donné la précision des exemples et la variété des sources supplémentaires qui existent sur le sujet (rappelons que nous sommes sur un BA, pas un AdQ, donc il est normal que l'article ne soit pas exhaustif).

Il faut savoir que la version originale (chinoise) a été notablement éditée lors de sa traduction vers l'anglais, avec la coopération de l'auteur, notamment quant aux descriptions des personnages féminins et des interactions entre personnages féminins. Voir ces articles généralistes du Global Times, de Guancha, ou The Paper ; voir cet article de recherche qui détaille la position du traducteur anglophone, lequel considérait qu'il n'était pas « juste » de préserver les « éléments sexistes », et cet autre article de recherche qui trouve qu'il est plus approprié de voir dans les trois livres des « stéréotypes de genre » plutôt que « du sexisme » ; voir ces analyses de Made in China Journal ou de Thought Catalog ; voir, côté source francophone, Radio France. Enfin, bien que ce ne soit évidemment pas une source à citer dans l'article, voir ce fil très intéressant sur Reddit qui compare des passages entre les versions chinoise et anglophone.

Bref, il y a un corpus de sources plus que conséquent, face auquel le justificatif tenant du TI « j'ai beau lire et relire, je ne trouve pas de stéréotype de genre dans les trois corps...??? » () ne me paraît pas faire le poids. Cordialement, — Alecto Chardon (discuter) 11 avril 2025 à 20:59 (CEST)

Il serait préférable d'utiliser ces sources secondaires plutôt que des thèses non remarquées. Et être plus clair dans ce paragraphe sur la version dont il s'agit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2025 à 22:53 (CEST)

Je notifie le maître d'œuvre du présent article, pour être sûre qu'il puisse s'exprimer : @Cosmophilus. — Alecto Chardon (discuter) 11 avril 2025 à 23:21 (CEST)

JC, oui, point essentiel. Dans la traduction francophone, par exemple, trois chapitres sont ajoutés, pris de la première version de 2006 et qu'apparemment Liu Ciuxin a lui-même censurés dans sa version ultérieure. C'est plutôt surprenant quand on passe de la version originale à la traduction francophone, de ne pas retrouver le même texte tout de suite. --Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 23:40 (CEST)--Dilwen (discuter) 11 avril 2025 à 23:40 (CEST)

Je suis sur la même longueur d'onde que Alecto Chardon. Il ressort clairement à la lecture de la version francophone une inégalité de traitement de genre. Les rares personnages féminins significatifs sont clairement présentés comme revanchards, émotifs, naïfs, bref faibles, n'ayant aucune chance de mener l'humanité à survivre dans la forêt sombre de notre galaxie. C'est flagrant avec la personnage principale du troisième tome Cheng Xin, au point qu'on rêve d'un fork où Thomas Wade aurait réussi à devenir le porte-épée à sa place et qu'on juge qu'elle mérite sa cécité traumatique à l'annonce du futur plan cannibale des trissolariens. - Simon Villeneuve 12 avril 2025 à 03:08 (CEST)

Pas d'accord, mais comme dit Alecto Chardon, ce ne sont que les sources qui comptent. Or, les sources citées au-dessus, dans ce cas, sont extrêmement faibles, voire insignifiantes. Il ne s'agit que du vague récit de ce qu'a déclaré l'auteur sous un pseudo dans un forum, source primaire donc, il n'y a pas d'analyse, ce n'est pas une source secondaire, et une des sources ne fait que citer l'autre. Ensuite, tout ce que disent ces différentes sources, en boucle, c'est que cela tournerait autour du qualificatif de pur(纯) pour qualifier une femme, et aussi que la secrétaire de l'ONU, une femme dans le livre, serait une belle femme. Je ne sais pas, mais je ne me vois pas fonder un paragraphe entier sur une perception de ce que signifierait 纯, c'est trop incertain quand on change de langue (et de culture) de décider que tel ou tel terme est un stéréotype de genre. D'autre part, la perception de la pureté de Yang Dong n'est pas liée à son sexe, mais au fait qu'elle a été élevée très près de la nature (écrivant sur des écorces d'arbre plutôt que du papier) et qu'elle n'a pensé qu'aux sciences tout le long de sa courte vie. Et je ne parle évidemment pas du fil reddit, qui n'est pas utilisable ici.--Dilwen (discuter) 12 avril 2025 à 08:52 (CEST)

Radio France, une source faible ? Plusieurs universitaires dont les travaux de recherche se rejoignent, des sources faibles ? Et je ne doute pas qu'il y en ait d'autres en cherchant plus loin dans toutes les langues vers lesquelles l'œuvre a été traduite, mais la charge de la preuve n'est de toute façon pas de mon côté.

Le fait est que vous avez effacé des points sourcés dans un article labellisé sans apporter vous-même aucune source qui étayerait votre thèse, et avec pour seul justificatif que ce n'est pas ce que vous avez ressenti à la lecture. On est quand même très loin des principes de vérifiabilité et de neutralité de WP. — Alecto Chardon (discuter) 12 avril 2025 à 11:16 (CEST)

Cela reste mon devoir de wikipédiste de signaler quand un paragraphe est complètement à côté de la plaque. --Dilwen (discuter) 12 avril 2025 à 11:56 (CEST)

Effectivement, je n'ai pas encore écouté l'émission de Radio-France en détail, par manque de temps, mais je le ferai sous peu. Espérons qu'elle sera plus centrée et importante que les autres sources données. --Dilwen (discuter) 12 avril 2025 à 12:09 (CEST)

Bonjour Dilwenor46, Jean-Christophe BENOIST, Alecto Chardon et Simon Villeneuve Tout d'abord, merci de l'intérêt que vous portez à cette section !

Le point soulevé par Dilwen est intéressant. En effet, lorsque j'ai épluché les sources analytiques sur la trilogie dans le cadre de la labellisation de l'article, j'ai moi aussi été surpris de découvrir des considérations sur les stéréotypes de genre, alors qu'en dehors d'une poignée de passages, ce n'est pas forcément une grille de lecture qui m'avait sauté aux yeux de prime abord (sans toutefois que j'estime avoir des antennes très actives pour ce genre de truc). Mais au fil de ma collecte de sources, force a été de constater la récurrence de ce thème dans les analyses : il est traité dans plusieurs des sources citées par Alecto Chardon (qui en liste d'autres que je n'avais pas repérées, ou qui n'étaient tout simplement pas encore parues à ce moment-là), ainsi que dans d'autres publications académiques (article de Mario Rucavado, thèses de Tan Ying et Yang Shuwen, sans compter les auteurs qui, comme Gwennaël Gaffric, ne le mentionnent qu'en passant). Que l'on adhère ou non à cette grille de lecture, elle me semble donc de WP:PROPORTION suffisante pour être abordée dans une section de l'article.

Vient ensuite la question des sources sur lesquelles fonder cette section. Pour des raisons évidentes, il était impossible de caser l'ensemble des sources susmentionnées : mon choix a été de retenir celles qui, d'une part, ne relèvent pas d'une approche journalistique, et d'autre part, m'ont semblé traiter le thème avec le plus de profondeur. J'ai finalement sélectionné l'article de Mario Rucavado, la thèse de Yang Shuwen, et, dans une moindre mesure, celle de Tan Ying. Je me suis évidemment, comme vous, posé la question de la légitimité de ces deux dernières thèses. Toutefois, le fait qu'elles aient été validées par un jury académique constitue une revue par les pairs, et leurs autrices sont aujourd'hui membres à part entière du monde universitaire — Tan Ying est devenue docteure en humanités et chercheuse postdoctorale à l'université des langues et des cultures de Pékin (elle a d'ailleurs publié dans une revue internationale, quelque temps après la labellisation de la présente page, un article sur le même sujet que sa thèse), tandis que Yang Shuwen a rejoint le département des langues et cultures est-asiatiques de l'université Stanford, excusez du peu (et a, là encore, publié un article sur le même sujet que sa thèse dans une revue internationale). J'estime que tout ceci confère à ces travaux le statut de publications académiques de plein droit, ce qui les rend recevables en tant que sources secondaires sur Wikipédia.

Ceci posé, la section est évidemment améliorable. On peut imaginer intégrer quelques autres sources que j'ai écartées à l'époque, ou apparues depuis. Avez-vous des idées sur la question ? D'autre part, JCB propose de développer davantage l'édulcoration des stéréotypes de genre dans plusieurs traductions internationales, point abordé en fin de section mais comparativement peu développé. Qu'en pensez-vous ? -- Cosmophilus (discuter) 12 avril 2025 à 14:56 (CEST)

Bonjour, cher Cosmophilus, et félicitations pour ton magnifique article ! Pas de problème pour moi pour m'incliner devant les sources si elles sont sérieuses, même si bien sûr, à la lumière de mes lectures des différentes versions des "trois corps", je ne pense pas changer d'avis, et je pense continuer à trouver que mettre l'accent, dans cette oeuvre, sur les stéréotypes de genre, c'est n'importe quoi. Mais naturellement, nos impressions personnelles ne comptent pas. Je reviendrai sur ton long et intéressant message. --Dilwen (discuter) 12 avril 2025 à 16:25 (CEST)

La source Radio-France, citée plus haut, en plus des récits primaires de forum sur ce qu'a dit l'auteur quand il a pris tel ou tel pseudo et de reddit, est tout sauf convaincante. Vraiment. Dans tout l'article il n'y a que cette minuscule partie de phrase qui parle du sujet : "Même si ses détracteurs ont des arguments plutôt pertinents (défauts de rythme, personnages insuffisamment caractérisés, stéréotypes de genre, etc)" (c'est moi qui ai mis en gras). Et c'est cela qu'on met en exergue pour prouver qu'il y a des stéréotypes de genre dans les "trois corps"??? Pardon, mais c'est inacceptable. La source n'est pas centrée, et je n'y vois aucune analyse du problème, rien, même aucun exemple............--Dilwen (discuter) 12 avril 2025 à 16:33 (CEST)

Oui, la source de Radio-France n'est clairement pas recevable sur cet aspect. En revanche, si l'on cherche d'autres sources qui peuvent compléter le propos, il y a, en langue anglaise, cet article de 2021, celui-ci de 2023 ou celui-là de 2024, ainsi que, sur la question spécifique de la traduction, cet autre article de Tan Ying et celui-ci, plus ancien, d'une autre docteure en humanités — je n'ai hélas accès à aucune des ces trois dernières publications. -- Cosmophilus (discuter) 12 avril 2025 à 19:32 (CEST)

Les sources que tu donnes semblent se résumer en deux parties: Wang Aiqing défend les trois corps et dit que l'histoire n'est pas sexiste (comme la journaliste de radio france dans la source plus haut, d'ailleurs, qui est en réalité d'accord avec moi sur le sujet ), quant à la thèse de Zhang Whanying, elle s'intéresse, de manière passionnante, d'ailleurs, à la (prétendue, c'est moi qui ajoute) nécessaire adaptation dans les traductions de ce qui pourrait être, dans le texte original chinois, des stéréotypes de genre. Nécessaire adaptation parce que les langues dans lesquelles le livre est traduit sont occidentales, là aussi c'est moi ajoute, donc ancrées dans un univers où c'est très important de montrer qu'on n'est pas sexiste. Pour l'histoire des traductions, je pense que c'est hors-sujet de le mettre dans un article sur le livre lui-même (donc en chinois). Ou alors il faut bien préciser.

Mais j'ai aussi retrouvé l'origine, qui est cet article de Glinter en 2016 dans le Los Angeles Time. Même chose que Radio France, l'article est long et intéressant, et un seul paragraphe dit que le livre est sexiste parce que le personnage de Cheng Xin, dans le 3ème volume, est faible et sensible. "“Subconsciously, she saw everyone in the new world as her child, and she could not bear to see them come to harm.” It is women, Liu implies, who are to blame for humanity’s softness, and who are thus responsible for its potential destruction.Such passages point not only to sexism, but to poor characterization generally." Alors d'abord, évidemment, c'est Glinter qui infère ce que pense Liu, et deuxièmement Glinter oublie commodément le premier volume, où les deux personnages principaux masculins (Wang et le policier Shi) sont beaucoup plus sentimentaux et faibles que les personnages féminins du volume, Ye Wenjie et la physicienne de la société "les frontières de la science". Bon, OK, assumons la faiblesse des arguments des sources, mais n'en faisons pas une vérité absolue. De plus, Glinter ne dit à aucun moment s'il a lu la version en chinois ou en anglais, ce qui, à la lumière des travaux de Zhang, devrait faire une différence.

Mon résumé de l'histoire : un journaliste indique que "le problème à trois corps" est un livre sexiste (source de 2016). Une chercheuse montre que ce n'est pas le cas (2021). Une autre chercheuse s'intéresse à l'affaire à travers les traductions de ce livre (2024). Toutes les autres sources ne sont que des dérivées.

Il resterait à faire un résumé de tout ça pour Wikipédia, mais sincèrement, ça m'exaspère un peu que le papier d'un simple journaliste ait, par des travaux successifs de chercheurs, acquis une importance gigantesque, alors qu'il se fonde uniquement sur le troisième volume, et qu'il n'a probablement pas lu la version originale. --Dilwen (discuter) 13 avril 2025 à 12:37 (CEST)

Ce que je voudrais surtout montrer, c'est que ce problème des stéréotypes de genre, s'il est existant (dans l'esprit de certaines sources), n'est pas essentiel (démontré par d'autres sources). --Dilwen (discuter) 13 avril 2025 à 12:46 (CEST)

J'ai quand même ajouté l'article de Glinter comme source dans le paragraphe sur les stéréotypes de genre, car il me paraît être le départ de la question. Cela dit, à mon avis, il faudra changer légèrement ce paragraphe de manière à ce que la relative non-importance de la chose soit manifeste. --Dilwen (discuter) 13 avril 2025 à 16:08 (CEST)

Bonjour Dilwen et merci pour ces recherches ! À la relecture de l'ensemble des sources soulevées par les uns et les autres, je me lancerais bien dans l'intégration du travail d'Aiqing Wang (2021), qui conclut qu'il n'y a des stéréotypes de genre mais pas de sexisme, afin de diversifier les points de vue présents. Dans la même optique, je pourrais aussi mettre à contribution les autres publications à des degrés divers pour « muscler » le sourçage de la section (se reposer sur 2-3 sources par ensemble d'idées, au lieu d'une ou deux). Cela te semble-t-il souhaitable ? -- Cosmophilus (discuter) 14 avril 2025 à 19:18 (CEST)

Oui, ce serait très bien !--Dilwen (discuter) 14 avril 2025 à 22:10 (CEST)

Traductions

Je désirerais ajouter au paragraphe sur les stéréotypes de genre le fait que des traducteurs, dans diverses langues, n'hésitent pas à transformer le texte original pour qu'il soit plus conforme à leur vision. source. Quelqu'un en pense quelque chose? --Dilwen (discuter) 14 avril 2025 à 12:24 (CEST)

Autrement dit, étendre le dernier paragraphe de la section (La prévalence des stéréotypes de genre dans le texte original est toutefois largement édulcorée dans certaines versions internationales…) ? Je ne suis pas contre, vu que @JCB a jugé insuffisamment clair le fait que les éléments cités soient plus prégnants dans la version chinoise que dans les principales traductions internationales. Si tu as accès à l'article que tu cites (ça tombe bien, c'est encore un article de Tan Ying ), je suis intéressé. -- Cosmophilus (discuter) 14 avril 2025 à 19:24 (CEST)

Je vais demander, si je le reçois, je te dis. --Dilwen (discuter) 14 avril 2025 à 22:17 (CEST)