Discussion:Tskhinvali

altitude

quelqu'un saurait à quelle altitude se trouve cette ville? merci

• 870 m (voir ru:Цхинвали) --78.106.225.77 (d) 10 août 2008 à 12:19 (CEST)

Renommer Tskhinvali en Tskhinval

Je propose de renommer l'article aussitôt comme Tskhinval, car c'est le nom de la ville pour tous les citoyens du pays (SO). La Wikipédia espagnole l'a déjâ arrangé (veuillez remarquer que c'était fait le Novembre 2007) et le Russes le discutent (la majorité votant pour). Je propose de voter. Bogorm (d) 31 août 2008 à 10:28 (CEST)

Les Russens en ont discuté en août 2008, je n'ai pas eu le courage de compter les votes, mais en janvier 2009, les articles sur WP:ru s'appellent toujours Tskhinvali et Sukhumi. --Moumine 22 janvier 2009 à 23:55 (CET)

Et depuis juillet 2009 il s'appelle Цхинвал là tout comme sur WP:es (Tsjinval). Appeler la ville Tskhinvali c'est un POV pro-géorgien. Suite au résultat du vote ci-dessous, j'ai placé l'article au nom préféré. Bogorm (d) 18 janvier 2010 à 22:20 (CET)

D'accord. Pour ceux qui cherchent Tskhinvali, il y a une redirection. Donc aucun problème technique pour retrouver après une recherche. Pour ceux qui arguent l'usage commun, il y a bien d'autres exemples où le nom local prime sur l'usage commun, p.ex., Achgabad ou encore Almaty. Il n'y a donc pas de règle gravée dans la pière. D'ordre général, pour des questions sucsitant la polémique, un vote s'impose. Tskhinval a été voté sans opposition.

De même que Tskhinval est un pov pro-sécéssionniste. Est-ce que l'ONU est une société pro-géorgienne anti-détermination des peuples?!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --AlexandreIV (d) 19 janvier 2010 à 00:57 (CET)

Tu devrais savoir que dans le droit international les deux concepts (auto-détermination des peuples et unité nationale) cohabitent, et ce n'est pas facile à trancher dans les cas comme Kosovo ou Ossétie du Sud, même quand les situations sont similaires. Par contre, il y a une certaine tendence sur Wikipédia de privilégier les formes nouvelles ou nationales des noms propores. Arrêtes STP de t'énerver et argumente de façon non-partiale et non intéressé, ajoute ton vote.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 02:22 (CET)

Et pour Achgabat, c'est le nom reconnu par l'ONU... --AlexandreIV (d) 19 janvier 2010 à 01:40 (CET)

On n'est pas ici dans un service de presse de l'ONU, puis même sur les pages de l'ONU on peut rencontrer Tskhinval [1].--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 02:25 (CET)

• Le lien donné ci-dessus est une recherche sur le site de l'ONU avec « Tskhinval », qui donne 3 occurrences, dont la première est une citation de M. Lavrov, ministre des Affaires étrangères de la Russie, qui prend évidemment bien soin de ne pas utiliser la version géorgienne. À comparer avec une recherche au même endroit avec «Tskhinvali » : 12 occurrences.

Ce qui prouve qu'il n'y a pas de règle stricte même au sein de l'ONU...--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:26 (CET)

Ben non, ça prouve juste que le ministre des Affaires étrangères russe est un pov-pusher ! Trevras (d) 20 janvier 2010 à 11:10 (CET) Et pardon, mais c'est assez désagréable votre façon de « saucissonner » les propos des uns et des autres.

• Par ailleurs, une recherche de «Tskhinvali » avec l'ami Google signale 667 000 occurrences ; avec « Tskhinval », Google signale 25 200 occurrences.

Le nombre d'occurences dans les résultats de recherche sur Google démontre l'usage commun, mais comme j'ai dit avant, l'usage commun est souvent mis à côté dans Wikipédia au profit des formes locales.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:28 (CET)

• On peut aussi comparer la liste des pays ayant reconnu la république d'Ossétie du Sud, dont on peut supposer, à l'exemple de M. Lavrov (voir ci-dessus) qu'ils utilisent de préférence la version indépendantiste du nom de ce qui est selon eux la « capitale : Russie, Nicaragua, Venezuela, Nauru, avec celle des pays qui considèrent que l'Ossétie du Sud est une province géorgienne et qui n'ont donc aucune raison d'utiliser cette version : Afghanistan ; Afrique du Sud ; Albanie ; Algérie ; Allemagne ; Andorre ; Angola ; Antigua-et-Barbuda ; Arabie saoudite ; Argentine ; Arménie ; Australie ; Autriche ; Bahamas ; Bahreïn ; Bangladesh ; Barbade ; Bélarus ; Belgique ; Belize ; Bénin ; Bhoutan ; Bolivie ; Bosnie-Herzégovine* ; Botswana ; Brésil ; Brunei Darussalam ; Bulgarie ; Burkina Faso ; Burundi ; Cambodge ; Cameroun ; Canada ; Cap-Vert ; Chili ; Chine ; Chypre ; Colombie ; Comores ; Congo ; Costa Rica ; Côte d’Ivoire ; Croatie ; Cuba ; Danemark ; Djibouti ; Dominique ; Égypte ; El Salvador ; Émirats arabes unis ; Équateur ; Érythrée ; Espagne ; Estonie ; États-Unis d’Amérique ; Éthiopie ; Fidji ; Finlande ; France ; Gabon ; Gambie ; Géorgie ; Ghana ; Grèce ; Grenade ; Guatemala ; Guinée ; Guinée Bissau ; Guyana ; Haïti ; Honduras ; Hongrie ; Îles Marshall ; Îles Salomon ; Inde ; Indonésie ; Iran (République islamique d') ; Iraq ; Irlande ; Islande ; Israël ; Italie ; Jamahiriya arabe libyenne ; Jamaïque ; Japon ; Jordanie ; Kazakhstan ; Kenya ; Kirghizistan ; Kiribati ; Koweït ; Lesotho ; Lettonie ; L’Ex-République yougoslave de Macédoine ; Liban ; Libéria ; Liechtenstein ; Lituanie ; Luxembourg ; Madagascar ; Malaisie ; Malawi ; Maldives ; Mali ; Malte ; Maroc ; Maurice ; Mauritanie ; Mexique ; Micronésie (États fédérés de) ; Monaco ; Mongolie ; Monténégro ; Mozambique ; Myanmar ; Namibie ; Népal ; Niger ; Nigéria ; Norvège ; Nouvelle-Zélande ; Oman ; Ouganda ; Ouzbékistan ; Pakistan ; Palaos ; Panama ; Papouasie-Nouvelle-Guinée ; Paraguay ; Pays-Bas ; Pérou ; Philippines ; Pologne ; Portugal ; Qatar ; République arabe syrienne ; République centrafricaine ; République de Corée ; République démocratique du Congo ; République démocratique populaire lao ; République de Moldavie ; République dominicaine ; République populaire démocratique de Corée ; République tchèque ; République-Unie de Tanzanie ; Roumanie ; Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord ; Rwanda ; Sainte-Lucie ; Saint-Kitts-et-Nevis ; Saint-Marin ; Saint-Vincent-et-les Grenadines ; Samoa ; SaTomé-et-Principe ; Sénégal ; Serbie ; Seychelles ; Sierra Leone ; Singapour ; Slovaquie ; Slovénie ; Somalie ; Soudan ; Sri Lanka ; Suède ; Suisse ; Suriname ; Swaziland ; Tadjikistan ; Tchad ; Thaïlande ; Timor-Leste ; Togo ; Tonga ; Trinité-et-Tobago ; Tunisie ; Turkménistan ; Turquie ; Tuvalu ; Ukraine ; Uruguay ; Vanuatu ; Viet Nam ; Yémen ; Zambie ; Zimbabwe.

On voit mal, à la lumière de ces quelques éléments, et comme le signale Alexandre ci-dessus, comment la volonté d'imposer l'usage ultra-minoritaire de « Tskhinval » pourrait être autre chose qu'« un pov pro-sécessionniste ». Trevras (d) 19 janvier 2010 à 04:35 (CET)

That's weird POV-pushing. The question is not how many states think Tskhinval is in Georgia, the question is, what is now in Tskhinval. For 20 years it's the main city of the self-reigned Republic of South Ossetia, and it's very natural to describe it as it is, not as it is officially viewed by most countries (who just don't bother having other problems). Amikeco (d) 19 janvier 2010 à 22:04 (CET)

Vous voulez remplir l'espace avec la liste de pays pour appuyer vos propos par le volume de mots présents? Vous oubliez ce que veut dire de facto. Le pays n'a pas besoin d'être reconnu par X pays et par l'ONU pour exister. L'Ossétie du Sud n'est plus une région sécessioniste en quête de l'auto-détermination, elle s'était déjà déterminé par des référendums et est déjà un état indépendant. On reconnait bien les atributs de l'État Ossète (drapeau, armoiries, documents d'état civil, etc.), on doit reconnaitre leurs nouvelles toponymies aussi. Sur le territoire Ossète du sud la Géorgie n'exerce plus aucune administration, ne délivre pas de passeports, ne fait pas circuler sa monnaie, ne paie pas de retraites, n'a aucun soldat ou policier, bref, est totalement absent. De facto. Il y a bien des précédents quand le nom local prime sur le nom officiel, prenez l'exemple de Jérusalem en arabe (la version palistinienne prime sur celle en arabe d'Israël). Regardez aussi la polémique à propos de Tōkyō ou Biélorussie. Il y a des exemples dans les deux sens, il n'y a vraiment pas de règle. Ne transformez pas cette question en une question politique, allez-vous aussi corriger Kosovo en Kosovo i Metojia (nom officiel serbe)?--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 07:52 (CET)

Vous tentez de démontrer la réalité de l'existence de la république d'Ossétie du Sud, « de facto » écrivez-vous, qui justifierait selon vous l'usage par Wikipédia de la variante « Tskhinval ». Je me contente de montrer que cet usage est ultra-minoritaire et ne peut se comprendre que s'il procède d'une volonté politique. Quant à Jérusalem, au Kosovo et autres sujets hautement « trollémiques »… je ne pense pas qu'il soit utile de s'en préoccuper ici. Trevras (d) 19 janvier 2010 à 10:57 (CET)

Exactement, je voudrais dire que vu que la république d'Ossétie du Sud a tous les atributs d'un état qui existe et fonctionne avec ses institutions, et que surtout après la dernière guerre meurtrière, il n'y a aucune chance (soyons réalistes) qu'elle redevienne géorgienne, de même que les Kouriles ne redeviendront jamais japonais, ou la Prusse orientale allemande, la réalité est telle que le nom en géorgien n'est plus qu'un nom historique. Pareil pour le Kosovo vs Kosovo i Metojia. Votre ironie est tres "trolle" mais déplacée, M. Trevas.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:38 (CET)

•  Renommer Bogorm (d) 31 août 2008 à 10:28 (CEST)
•  Renommer --Atilin (d) 22 janvier 2009 à 21:13 (CET)

Merci, Trevras, pour ces points sur les i. Je suis d'accord de procéder à un nouveau vote, mais nous devrions instaurer des dates limites et obliger les voteurs de donner des raisons pour leur vote, pour que celui-ci ne soit pas, justement, POV. Qu'en dites-vous? --AlexandreIV (d) 19 janvier 2010 à 05:42 (CET)

(De rien, de rien !) Voter… si c'est absolument nécessaire, je m'y résoudrai, selon les modalités qui vous paraîtront adaptées. Mais franchement, je trouve un peu déprimant qu'il faille en passer par là. Allez, haut les cœurs ! Trevras (d) 19 janvier 2010 à 11:08 (CET)

Je me permet de donner mon avis, sur plusieurs villes, on privilégie le nom français avec une redirection pour les noms dans d'autres langues, bien sur on précise sur la page principale que le nom de tel ou telle langue est ainsi comme le témoigne l'exemple de Stepanakert. Après cela n'implique que mon avis, chaque cas est différent et donc doit-être traité au cas par cas. Varmin (d) 19 janvier 2010 à 12:48 (CET)

Pour compléter votre propos, un rapide coup de sonde avec Google donne :

• Stepanakert (« nom local ») : 117 000 occurrences ;
• Khankendi (« version azerbaïdjanaise ») : 58 400. On est loin de la disproportion (d'ailleurs inverse) constatée dans le cas qui nous occupe (25 200 occurrences pour le « nom local », 667 000 pour la « version géorgienne »).

Il faut observer par ailleurs que l’on ne sait pas quelle est la proportion de la population d’Ossétie du Sud qui considère que le « nom local » est bien celui que semblent préconiser les indépendantistes et que c'est celui-là qu'il faut désormais utiliser. Trevras (d) 19 janvier 2010 à 14:02 (CET)

Je ne vois aucune raison d’exalter le google et de montrer une semblable confiance inébranlable dans l’internet anglophone. Bien sûr que l’internet anglophone représente le point de vue des pays anglophones (soutenant en ce cas la Géorgie) - par exemple le mot colonial et désuet d’un autre pays souverain (Burma) peut bien prévaloir contre le nom souverain et seul admissible (Myanmar) dans les recherches de google mais accepter le nom colonial et désuet (plutôt l’imposer à Wikipédia) serait un POV flagrant. Même cas ici mais la seule différence est dans l’année d’indépendence (1948 et 1990). C’est pourquoi l’article sur ce pays doit porter le nom Myanmar (comme sur la wikipédia allemand - de:Myanmar, russe ru:Мьянма etc. ) tout comme cet article là mérite le nom Tskhinval. Bien sûr que la wikipédia en anglais s’obstinera dans le nom colonial (Burma) encore quelques décennies et que la wikipédia géorgienne continuera à appeler la ville Tskhinvali encore 50 ou 100 ans mais est-ce une raison d’abandonner la neutralité ici? Bogorm (d) 19 janvier 2010 à 15:31 (CET)

Mais où donc est-il question d'Internet anglophone ? (la recherche ci-dessus a été faite en passant par google.fr). Pardon, mais à quoi répondez-vous ? Et que vient faire ici Wikipédia en anglais ? Ou en allemand ? Ou en géorgien ? Ou même en charabia ?? Trevras (d) 19 janvier 2010 à 17:53 (CET)

Bien sûr que la plurpart des résultats est anglophone, il suffit de consulter la 6ème page de votre recherche. Ci-dessus vous avez écrit une recherche de «Tskhinvali » avec l'ami Google signale et non une recherche de «Tskhinvali » en français avec l'ami Google signale ..., c'est à dire vous n'avez pas fait usage de l'option pages francophones. C'est la chose à qui je m'oppose - consulter des pages anglophones pour une discussion sur l'usage des deux mots en français. Bogorm (d) 19 janvier 2010 à 22:15 (CET)

Admettons, si vous y tenez. « Tskhinvali » avec Google pour les pages écrites en français : 12 900 pages. « Tskhinval » avec Google pour les pages écrites en français : 911 pages. Trevras (d) 20 janvier 2010 à 11:42 (CET)

 Renommer. En géorgien pratiquement toutes les places se terminent par ‘’i’’ (‘’i’’ est une terminaison), par exemple:

• Parizi (Paris),
• Londoni (Londres),
• Berlini (Berlin),
• Washingtoni (Washington) etc. Taamu (d) 19 janvier 2010 à 16:25 (CET)

Et donc ?… Pardon, mais je n'ai pas compris si vous préconisiez l'usage de « Tskhinval » ou celui de « Tskhinvali » ? (je dois être fatigué aujourd'hui). Pourriez-vous préciser s'il vous plaît ? Merci d'avance. Trevras (d) 19 janvier 2010 à 18:13 (CET)

Au départ, il y avait un vote pour renommer Tskhinvali en Tskhinval, d'où les marques "renommer". Maintenant, il faudrait le refaire avec des "pour" et des "contre" pour éviter la confusion.--Atilin (d) 19 janvier 2010 à 20:30 (CET)

Cela (-‘’i’’) n'a pas d'importance, parce que Tskhinval est la base et ‘’i’’ est la terminaison. Tskhinvali est à la géorgien, tandis que Tskhinval est à l'ossète et à la russe, comme Parisi en géorgien et Paris en français. Taamu (d) 20 janvier 2010 à 09:12 (CET)

Tout le monde, recommençons la discssion à partir de là, sinon, on s'emmelle les pinceaux. Maintenant, je me demande quelque chose. La notion de Tskhinval est apparu pour la première dans les médias non-ossètes dans les années 1990, pour la simple raison que tel journaliste du New York Times n'avait interrogé que des interlocuteurs ossètes durant le conflit de 1991-1992. Mais à part ça, le nom de la ville restait Tskhinvali pour les autres journalistes plus compétants. Maintenant, ça me dérrange pas que les Ossètes nomment la ville Tskhinval au lieu de Tskhinvali, mais cela reste leur problème. En néérlandais, Anvers ce dit Antwerpen ; mais nous disons Anvers en français. En géorgien, le nom du pays est sakartvelo et en russe, grouzia; pourtant en français, on dit Géorgie.

Les journalistes ne sont jamais une référence. Ils nomment Medvedev Dimitri, prononcent Timochenko "-tch-" (à l'anglaise) ou l'ancien premier ministre canadien Paul Martin (Marteen), même si son nom est francophone... Anvers, Moscou, Aix-la-Chapelle ou Tachkent sont des noms qui diffèrent des noms locaux, c'est vrai. Mais il y en a d'autres qui ne le sont pas, surtout les localités sans notoriété établie. Il n'y a pas de règle.

Pas de regle? Wikipédia:Conventions sur les titres, point 4 de recommandations generales --AlexandreIV (d) 21 janvier 2010 à 02:14 (CET)

Ensuite, je voudrais mettre les points sur les I en soulignant qu'ici, on est sur WP.fr, et qu'on s'en fiche royalement de comment les Espagnols, les Russes ou les Tchèques s'occupent du sujet. C'est bien qu'ils débatent, mais ici, on s'enfiche, alors n'essayons pas de justifier telle ou telle raison via les autres Wikipedia (parceque même si deux ou trois utilisent Tskhinval, des dizaines d'autres, y compris le plus influent, l'anglophone, utilisent Tskhinvali).

Vous avez raison, mais votre ton est arrogant. SVP, apprenez à vous exprimer sans émotions. Mais vous êtes trop jeune, on vous comprend...--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 06:54 (CET)

Pour Atilin, je voudrais souligner que ce ne sont pas les Géorgiens qui exercent un contrôle de facto en Ossétie du Sud, mais les Russes. Ce ne sont pas les Ossètes qui se font des passeports, de la monnaie, ou des plaques d'immatriculation, mais les Russes, alors dans ta logique, on devrait garder Tskhinvali, vu que c'est ce qu'on dit à Moscou. Et pour ton histoire de symboles, pour ton information, la communauté internationale reconnaît le drapeau et les armoiries de l'Entité provisoire d'Ossétie du Sud, qui est pro-géorgien et qui utilise Tskhinvali au lieu de Tskhinval.

Les sources russes utilisent Tskhinval, mais comme tu dis, on s'en fiche ce qu'on dit dans d'autres langues. Les Ossètes n'ont pas les moyens de frapper leur propre monnaie, et ils sont obligés d'utiliser les passeports russes pour voyager. Mis à part ça, ils ont des attributs d'un état avec parlement, police, et toute sorte d'institutions. Quant au drapeau, c'est le drapeau indépendant qui est utilisé sur Wikipédia et partout où les quastions officielles ossètes sont traitées.--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 06:54 (CET)

Les Ossetes n'ont pas les moyens d'imprimer leur propre monnaie . Regardons un peu les importants moyens que les Russes accordent mensuellement au regime non-democratique de Kokoity. Mais je me demande quelque chose. J'ai commence a "attaquer" l'article Tskhinval parceque je voulais en faire un BA. Je m'y connais sur le sujet, si je peux me permettre, et le POV sera loin de moi dans le travail encyclopedique. L'article pourrait avoir une importante section sur le probleme du i dans mon projet. Mais je ne pourrais pas travailler pour faire d'un POV secessionniste un Bon Article, c'est purement impossible. Alors est-ce que tu te sens pret a t'investir sur le sujet (histoire, geographie, etc.) a fond si ton opinion remporte le vote??? --AlexandreIV (d) 21 janvier 2010 à 02:02 (CET)

Quand vous parlez de la démocratie, vous retirez l'OdS du contexte, oui, si on la compare avec la France, elle a des lacunes démocratiques, si on la compare avec les républiques voisines de Russie, avec l'Azerbaïdjan ou même la Géorgie, elle est dans la moyenne. On peut considérer l'OdS comme la marionette de la Russie, tout comme l'Irak celle des États-Unis, par le fait même que les derniers subventionnent des premiers et y ont les forces armées. Mais si on creuse plus loin, il faut voir le fonctionnement des institutions, qui prend les décisions, etc. Vous verrez que ce n'est pas si simple que ça, et qu'on ne parle pas d'occupation, mais de la présence des forces étrangères pour protéger le pays. Pour l'article même, je contribuerai avec plaisir, mais je ne suis pas un expert en la matière, je vais quand même chercher les sources plus anciennes car elles ne sont pas colorées par les enjeux politiques actuels. Je vais juste surveiller que l'article soit neutre ou, quand ce n'est pas possible, que les points de vues différents soient traités de façon équitable.--Atilin (d) 22 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Vous savez, je pense que là, vous commencez à devenir « arrogant » . Vous dites que l'OdS n'est pas moins démocratique que la Géorgie. Les problèmes du régime sécessionniste dépassent de simples « lacunes » par rapport à la France. Par exemple, regader le rapport de Freedom Watch de la semaine dernière qui place les territoires occupés de Tskhinvali sous la dénomination de « pas libre », qui est tout simplement le pire des niveaux démocratiques. Le régime de Kokoïty est un régime corrompu, dictatorial, meurtrier, irresponsable. Non, ce n'est guère les sources géorgiennes qui me le disent, mais les rapports européens, américains et indépendants. Edouard Kokoïty est responsable de la destruction de la ville de Tskhinvali, de dizaines de villages géorgiens, du génocide des populations géorgiennes, juives et grecques, de l'apauvrissement de son propre peuple. Et il faut arrêter cette idée que la Géorgie est une dictature. Les opposants à Saakachvili, pendant quatre mois, ont occupé la principale artère de Tbilissi. Quand on voit les leaders de l'opposition participer à des débats avec des représentants du gouvernement sur les principales chaînes de télévision géorgienne, quand l'OSCE affirme que les éléctions législatives et présidentielles de 2008 ont vu des résultats totalement légitimes, on se demande d'où viennent les prétentions de certains que la Géorgie n'est pas démocratique. De Moscou, peut-être? --AlexandreIV (d) 22 janvier 2010 à 21:09 (CET)

Enfin, il faut dire qu'il n'y a jamais eu de décret séparatiste renommant la ville en Tskhinval (en fait il y en a eu un, en 1961, qui nommait la ville en Tskhinvali, faite par les autorités sud-ossètes elles-mêmes). Alors pourquoi changer l'appellation française de la ville? Et si on enlève le i de chaque nom propre géorgien, comme le propose Taamu, faut-il renommer Tbilissi en Tbilis? Koutaïssi en Koutaïs?

Le site officiel de la ville la nomme Tskhinval. Je suis certain que les documents officiels le noment ainsi aussi. La ville n'a pas été renommée, c'est la langue d'origine de la transcription qui a changé.--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 06:54 (CET)

Dites moi Atilin. Que fait-on de les populations georgienne, armeniennes et juives d'Ossetie du Sud qui disent bien Tskhinvali? Pourquoi les Ossetes font-ils ici la priorite? --AlexandreIV (d) 21 janvier 2010 à 02:14 (CET)

Ils le disent en français? Que faire des millions de kazakhs ou de russes qui prononcent Almaty Alma-Ata? --Atilin (d) 22 janvier 2010 à 18:01 (CET)

Puis finalement, arrêter d'utiliser l'option auto-détermination des peuples pour nous fermer le bec. Les Géorgiens n'ont rien contre les Ossètes. Pour le prouver, la Géorgie n'arrêtait pas de les défendre au Moyen-Âge, et même après. Chaque citoyen géorgien est pour l'indépendance des Ossètes. Mais pourquoi, ô grand pourquoi, ne parle-t-on pas des Ossètes de Russie? L'Ossétie du Nord est le véritable foyer des Ossètes, et ceux qui vivent en Géorgie n'existent que depuis les années 1910! Les Ossètes de Tskhinvali datent quant à eux des années 1930. Et pourquoi le peuple géorgien n'a pas le droit à se développer indépendemment, uni et pacifiquement? Pourquoi les Russes ont-ils le droit d'occuper les vraies terres des Ossètes, et les Géorgiens doivent s'incliner devant ça? Est-ce que vous êtes d'accord d'accorder l'indépendance des Cubains de Miami, ou aux Algériens de Provence? Maintenant, n'utilisons pas cette option d'auto-détermination, SVP. --AlexandreIV (d) 19 janvier 2010 à 22:54 (CET)

Vous lisez trop des sources géorgiennes modernes qui essaient d'invalider le droit des Ossètes de réclamer leur terres ou qui présentent les choses à partir de leur position d'unité nationale, et je les comprends, les Serbes font pareil vis-à-vis le Kosovo. Les forces russes sont arrivées en Ossétie en vertu de l'accord de la CEI sur les forces de maintien de la paix, avec celles géorgiennes et ossètes, et cet accord a été rompu par l'agression géorgienne.--Atilin (d) 22 janvier 2010 à 18:06 (CET)

L'auto-détermination est un concept établi qui n'a pas été inventé hier. Le droit international n'a pas de règle de primauté de l'unité nationale sur l'auto-détermination des peuples. L'UE défend bel est bien l'indépendance du Kosovo mais refuse celle de l'Ossétie du Sud dans les circonstances similaires. C'est du cas par cas. Une fois encore, vous faites preuve d'arrogance dans vos discours. Je comprends que vous adorez la Géorgie et son histoire, moi aussi, J'aime ce pays. Mais on doit rester réaliste. L'Ossétie du Sud ne sera plus jamais géorgienne comme Kosovo ne sera plus jamais serbe, peu importe les arguments historiques. Les frontières ont tellement changé souvent dans l'histoire. Avec le temps, les nations qui les ont perdus vont finir par accepter, ouvertement ou tacitement, cette perte, comme l'Allemagne avec la Prusse orientale ou le Japon avec les Kouriles.--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 07:05 (CET)

Je pense qu'il faut arrêter d'emmeler tout, le droit des peuples à l'auto détermination n'est qu'une théorie papier qui s'applique que dans le cas où le peuple a un soutien du plus fort. C'est pour cela qu'il ne s'applique que dans les cas où ils avantagent les USA et/ou l'OTAN. Comme le dit le vieux proverbe : La politique n'est pas faite de juste ou d'injuste, elle est basé sur des intérêts. Donc je ne pense pas que l'on peut parler de droit, car il existe deux droits totalement contradictoires et ils sont appliqués en fonction du cas. (droit d'autodétermination au Kosovo, mais dès qu'on passe à d'autres cas comme la Corse, ou l'Ossétie du Sud qui désirent l'indépendance, là le droit d'autodétermination des peuples disparaît bizarrement pour laisser place à l'inviolabilité des frontières). Je pense donc qu'il faut aborder la question de manière politique aussi et réfléchir en termes d'intérêts, quelle est l'utilité de se massacrer à coup d'arguments pour rajouter un i à la fin du nom d'une ville ? C'est seulement ainsi que l'on arrivera a séparer ces deux notions totalement contradictoires. Varmin (d) 20 janvier 2010 à 23:03 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur le principe que la politique et les leaders ne sont pas les solutions, mais aujourd'hui, ce ne sont que les problemes. Et je sais aussi qu'ici n'est pas la place pour commencer un debat sur le separatisme des nations, mais il faut preciser que les Ossetes d'Ossetie du Sud ne sont pas un peuple martyr en quete de liberte. En fait, des faits prouvent qu'ils prefereraient etre autonome au sein d'une federation georgienne. L'exemple le plus flagrant est le fait que les veritables separatistes des annees 1990 qui luttaient contre les erreurs de l'administration de Zviad Gamsakhourdia se retrouvent aujourd'hui ministres ou conseillers du president Saakachvili de Georgie. Ainsi, Dimitri Sanakoyev, ancien ministre de la defense sud-ossete pendant la guerre de 91-92 est aujourd'hui president de l'Entite provisoire d'Ossetie du Sud, pro-georgien et etabli a Tbilissi. Un ancien juge de la cour supreme sud-ossete du temps du president Lioudvig Tchibirov et emprisonne par le regime dictatorial de Kokoity a ete libere pendant la prise de Tskhinvali par les troupes georgiennes en aout 2008 et est aujourd'hui ministre des problemes legaux de Georgie. Et durant toute la courte histoire de l'Ossetie du Sud (depuis 1922), les Ossetes ne comprenaient guere a quoi servait leur autonomie (en 1924, une proposition faite par Vladikavkaz et Tskhinvali au Kremlin demandait l'integration des deux Osseties au sein de la Georgie, mais Staline refusa categoriquement). Aucun referendum digne de ce nom, impliquant des observateurs internationaux et les Georgiens locaux, ne fut organise. C'est pour cette raison que l'on peut se poser des questions sur le sujet... --AlexandreIV (d) 21 janvier 2010 à 01:08 (CET)

AlexandreIV, pourriez-vous écrire en français avec les accents et lettres nécessaires? Au dessous de l’espace pour écrire tous les lettres avec des signes diacritiques en français sont disponibles par un clic. Sur la wikipédia serbe on efface les textes écris sans les signes diacritiques nécessaires et je dois avouer que cela est une très bonne méthode. Bogorm (d) 21 janvier 2010 à 11:57 (CET)

Et pour les fautes d'orthographe ou de français, ils font quelque chose ? Trevras (d) 21 janvier 2010 à 14:53 (CET)

Vote

Tout contributeur inscrit depuis au moins le 30 novembre 2009 et ayant contribué 50 fois ou plus à Wikipédia ont le droit de voter. Chaque vote doit être suivi d'un argument au risque de ne pas être compté. Le résultat définitif sera choisi le 1er février 2010. --AlexandreIV (d) 20 janvier 2010 à 00:49 (CET)

Pour renommer Tskhinval en Tskhinvali

1.  Renommer Tskhinval n'est que le nom ossète d'une ville reconnue et à l'origine géorgienne. De plus, c'est ce nom, accepté par les autorités du Soviet de l'Oblast autonome d'Ossétie du Sud par décret officiel en 1961, qui apparaît le plus souvent dans les véritables sources fiables, soit livres, Internet et services de presse, et est ainsi reconnu par les dictionnaires et encyclopédies francophones (et donc approuvé par l'Académie française). Enfin, la Convention des titres de Wikipédia souligne bien que le nom en français doit être utilisé au lieu du nom local (qui plus est de facto d'après la communauté internationale et l'Organisation de la Francophonie). --AlexandreIV (d) 20 janvier 2010 à 00:58 (CET)
2.  Renommer.En dehors de toute polémique « nationalo-politicienne » et de l'existence de jure et de facto (Selon moi L'Ossétie du Sud bien que peu reconnue internationalement "existe"! ). Je pense que le nom francophone de cette ville est TSKHINVALI comme le nom français de ROMA est ROME ou celui de LONDON est LONDRES etc....Le nom d'une ville en français et/ou francophone, si il existe, est indépendant de celui que les "nationaux" veulent bien lui donner. Tskhinvali est le nom retenu dans l'article du « Grand Dictionnaire Encyclopédique Larousse » , édition papier de 1985 (donc du temps de l'U.R.S.S !) tome 10 p. 10.448.Dalriada (d) 20 janvier 2010 à 08:57 (CET)
3.  Renommer idem Dalriada, c'est évident (et ça explique par ailleurs très bien Stepanakert, qui n'est guère connue en français, en anglais, etc. sous son nom « officiel » azerbaïdjanais). Sardur - allo ? 20 janvier 2010 à 09:39 (CET)
4.  Renommer idem Dalriada, bien sûr + voir mes arguments ci-dessus : en résumé, je ne me targue pas de savoir si la république d'Ossétie du Sud existe (ou devrait exister) ou non, j'ai simplement voulu signifier que tenter d'imposer l'usage de « Tskhinval » en l'état actuel des choses me paraissait procéder d'une volonté politique partisane inadéquate ici. Deux références supplémentaires pour attester de l'usage francophone généralisé de « Tskhinvali » : le Petit Larousse 2008 et le Robert encyclopédique 2008, aux entrées « Ossétie ». Trevras (d) 20 janvier 2010 à 10:51 (CET)
5.  Renommer à condition de l'indiquer que le nom local est écrit de telle ou telle manière, par contre le nom français (si il existe) est à privilégier. Varmin (d) 20 janvier 2010 à 13:34 (CET)

   Varmin, il me semble que je vous ai mal compris - ci-haut vous écrivez sur plusieurs villes, on privilégie le nom local avec une redirection pour le nom international ou le nom dans d'autres langues et maintenant vous votez contre le nom local du gouvernement qui dirige cette ville. Tskhinval est le nom local, Tskhinvali est le nom donné par le régime géorgien tout comme Xankendi est le nom donné par le régime azerbaïdjanais à la ville arménienne de Stepanakert. Bogorm (d) 20 janvier 2010 à 17:56 (CET)

   En effet j'ai changé d'avis, cela est du au fait que le cas est déjà prévu par wikipédia, on privilégie le nom en français si il existe, par dans le grand livre du monde (1992), le Nagorny Karabakh est défini par : "Région autonome de l'Azerbaidjan depuis 1923 [...] réclame son rattachement à l'Arménie, entrainant un grave conflit entre cette république et l'Azerbaidjan. Capitale : Stepanakert (soierie, travail du cuir, électronique)." alors que l'Ossétie du sud est défini par : "[...]région autonome de Géorgie (3900km²), capitale Tskhinvali, a pour sa part proclamé son rattachement en tant que république autonome à la Russie[...]." Voilà ce qui a conduit à changer d'avis mon vote, le nom en Français est Tskhinvali (selon le grand livre du monde 1992, donc peut d'interférence avec les conflits d'aujourd'hui). Varmin (d) 20 janvier 2010 à 18:16 (CET)

6.  Renommer Tant que l’indépendance de l’Ossétie du Sud n’aura pas été reconnue. Et pour la même raison, rebaptiser l’article Soukhoumi en Sokhoumi. Švitrigaila (d) 23 janvier 2010 à 14:56 (CET)

Pour conserver Tskhinval

1.  Conserver Voir mes arguments dans la discussion ci-haut. Je résume : dans le contexte de l'indépendance de facto de l'Ossétie du Sud de la Géorgie qui n'exerce plus absolument aucun contrôle sur cette république, quand le peuple ossète a voté pour l'indépendance lors d'un référendum, quand le site officiel de la ville la nomme Tskhinval, il n'est plus de mise de prendre la variante géorgienne (devenue étrangère) de cette ville. De plus, le i final est une terminaison typiquement géorgienne des noms propres (présente dans la transcription des noms de toutes les villes), ce qui est donc une forme gramaticale propre à cette langue. Plusieurs autres noms des localités sur Wikipédia sont retranscrits depuis les noms locaux au détriment de l'usage commun qui est cité, de toute façon. Même le site de l'ONU présente deux variantes de ce nom (il n'a donc pas de rigueur établie). Googler et comptabiliser les occurences n'est pas une règle à suivre.--Atilin (d) 20 janvier 2010 à 06:34 (CET)

   Désolé, je ne veux pas être arrogant ou quoi que ce soit. Mais Je tiens à préciser que sur le site de l'ONU, les seules fois où Tskhinval est nommé, c'est pour citer les discours des officiels russes (et Lavrov n'est pas une source primordiale sur le sujet), tandis que les résolutions officielles nomment Tskhinvali. Ensuite, le problème ici n'est pas quel est le nom local de la ville. Comme Wikipedia l'oblige, il faut privilégier le nom français et, comme nos recherches sur Google, les encyclopédies et les dictionnaires, Tskhinvali est apparemment l'unique nom en français. C'est pas parce que les Ossètes et les Russes occupent en ce moment la ville qu'il faut impérativement changer toutes les sources francophones. Dis moi, aurait-il fallut renommer Alsace en Elsass si les Allemands étaient restés dans la région? Et pourquoi disons-nous Pologne, au lieu de Rzeczpospolita Polska? Et enfin, allons renommer aussi États-Unis en United States, vu que c'est le nom que les « locaux » donnent à leur pays. Qu'en penses-tu??? --AlexandreIV (d) 20 janvier 2010 à 22:30 (CET)

   Stepanakert est une ville médiévale et dispose de son nom depuis 1923 concrètement (cf Histoire de Stepanakert, donc ce nom était officiel depuis près de 80 ans. Varmin (d) 22 janvier 2010 à 13:28 (CET)

   Votre comparaison de la Pologne et l’Alsace n’a aucun rapport avec Tskhinval pour une simple raison - il y a 40-50 ans la ville a été complètement inconnue au dehors de la Russie/l’URSS tandis que la Pologne et l’Alsace sont connus depuis des millénaires. Donc il faut comparer Tskhinval avec Stepanakert (pas Xankendi), le Hong kong (pas Xianggang) Macao (pas Aomen), Maribor (pas Marburg an der Drau), Turku (pas Åbo) etc. Bogorm (d) 22 janvier 2010 à 11:11 (CET)

   L'âge de la ville n'est pas ici la question. Et alors que les francophones connaissent Tskhinvali depuis seulement un demi-siècle? La ville peut être connue depuis seulement cinq ans, ça ne change pas. Vos exemples ne prouvent qu'une seule chose : on ne se base pas sur le nom local de la ville, mais sur le nom avec lequel elle est connue dans le monde francophone. Et ici, le nom local (Tskhinval) n'est pas aussi réputé que Tskhinvali, la ville donnée par les dictionnaires, les encyclopédies et les journaux francophones. --AlexandreIV (d) 22 janvier 2010 à 21:17 (CET)

2.  Conserver. Stepanakert est un bon exemple. Taamu (d) 20 janvier 2010 à 09:21 (CET)
3.  Conserver comme dans l’exemple de Stepanakert. google ne puis pas être le dernier critère. Bogorm (d) 20 janvier 2010 à 16:38 (CET)

   Bogorm, ici Google n'est pas le dernier critère. Les critères sont les informations francophones, les encyclopedies et les dictionnaires. Google.fr n'est qu'un moyen d'affirmer le tout. --AlexandreIV (d) 20 janvier 2010 à 22:30 (CET)

Résultats

Au 1^er février 2010, à 00:00, le vote était de 6 voix pour contre 3 contres. Suite au vote, le titre de l'article Tskhinval sera changé en Tskhinvali. --AlexandreIV (d) 31 janvier 2010 à 00:25 (CET)

Passons aux choses sérieuses...

Bon, maintenant qu'on a fini avec le vote, passons à la rédaction de l'article. Est-ce que quelqu'un aurait la distance entre Tskhinvali et la frontière de facto entre la Géorgie et l'Ossétie du Sud? --AlexandreIV (d) 31 janvier 2010 à 06:20 (CET)

Comme ça, non, mais ça doit pouvoir se calculer sur Google Earth, non ? Švitrigaila (d) 31 janvier 2010 à 11:46 (CET)

Ils montrent pas les limites de l'Ossétie du Sud ni sur Google Earth, ni sur Google Maps. --AlexandreIV (d) 31 janvier 2010 à 18:44 (CET)

Autent pour moi Je viens d'actualiser ma version de Google Earth, et en effet on peut voir les frontières de l'Ossétie du Sud. La distance jusque la Géorgie propre est de 51 mètres (seulement!) --AlexandreIV (d) 2 février 2010 à 23:03 (CET)

51 mètres jusqu’où ? Je suppose que cela signifie qu’en fait la municipalité de Tskhinvali a une frontière directe avec la Géorgie propre, non ?

Bah, Tskhinvali ne touche pas directement les territoires contrôlés par Tbilissi, mais c'était le cas avant la Deuxième Guerre d'Ossétie du Sud (les Russes ont avancé la frontière de 51 mètres, quoi). Je sais, c'est assez difficile à croire quand on suppose que l'Ossétie unie a toujours eu sa capitale divisée par la frontière géorgienne depuis des siècles... . --AlexandreIV (d) 7 février 2010 à 19:04 (CET)

Euuh... Désolé. C'est pas 51 m... C'est 510. Mais bon, ça fait toujours une courte marche à pied et ça apporte pas grande différence... --AlexandreIV (d) 10 février 2010 à 00:42 (CET)

Climat

Quelqu'un aurait-il les données météorolagiques pour Tskhinvali? Je n'ai que les températures records, mais il me faudrait plus de détails. --AlexandreIV (d) 31 janvier 2010 à 23:59 (CET)

Selon le site [2] Климат меняется по высотным поясам от умеренно тёплого и влажного в южной части до климата вечных снегов на севере. Средняя температура самого тёплого месяца (августа) в Цхинвали 20,7 °С, на высоте до 2000 м 13,8 С, самого холодного (января) от —2,6 до —6,5 °С; осадков в год соответственно от 500 мм до 1000 мм и более.

Traduction automatique de Google: Le climat varie en fonction de courroies altitude de modérément chaud et humide dans la partie sud du climat des neiges éternelles dans le nord. La température moyenne dans le mois le plus chaud (août) à Tskhinvali 20,7 ° C, à une altitude de 2000 m 13,8 C, le plus froid (Janvier) à partir de -2,6 à -6,5 ° C, précipitations par an, respectivement, à partir de 500 mm à 1000 mm ou plus.--Atilin (d) 2 février 2010 à 23:56 (CET)

Bon, c'est un début... --AlexandreIV (d) 4 février 2010 à 22:56 (CET)

Tchreba

J'ai rédigé la section sur la toponymie de Tskhinvali. Mais il me manque quelque chose. Quelqu'un aurait-il l'origine de Tchreba, l'alternatif ossète de Tskhinvali? --AlexandreIV (d) 5 février 2010 à 23:59 (CET)

POV

Cette discussion a été déplacée dans Discussion:Tskhinvali/Neutralité --Atilin (d) 1 mars 2010 à 17:13 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Tskhinvali. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.washingtonexaminer.com/world/ap/48687607.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20101215023552/http://cik.ruo.su/index.php?option=com_content&view=article&id=142:2009-06-08-20-04-12&catid=39:-2009&Itemid=61 a été ajoutée à http://cik.ruo.su/index.php?option=com_content&view=article&id=142:2009-06-08-20-04-12&catid=39:-2009&Itemid=61
• L'archive https://web.archive.org/web/20101215115417/http://cik.ruo.su/index.php?option=com_content&view=article&id=134:-100-&catid=39:-2009&Itemid=61 a été ajoutée à http://cik.ruo.su/index.php?option=com_content&view=article&id=134:-100-&catid=39:-2009&Itemid=61

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 mai 2018 à 12:13 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 22 octobre 2024 à 14:21 (CEST).