Discussion:Université catholique de Louvain (1835-1968)
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modifierKatholieke Universiteit Leuven
modifierCet article ne devrait-il pas être fusionné avec Katholieke Universiteit Leuven? --Saint Cloud [Discuter] 5 mai 2008 à 03:18 (CEST)
- Non, ce sont deux réalités différentes. Cet article parle de l'UCL unitaire, avec les sections francophone et flamande réunies. KUL et UCL (Louvain-la-Neuve) sont les deux héritières légitimes de cette UCL unitaire. JNélis (d) 5 mai 2008 à 08:40 (CEST)
- Ok, je comprends la nuance, mais pour moi la Katholieke Universiteit Leuven c'est l'Université catholique de Louvain (Louvain) à ceci près qu'elle est amputée de ses étudiants et professeurs francophones. Il suffit de se promener dans Leuven et de jeter un coup d'oeil à la ville et aux bâtiments pour s'en rendre compte, je ne pense pas d'ailleurs qu'un seul étudiant ou professeur de la KUL considère que l'université n'existe que depuis 1968. --Saint Cloud [Discuter] 5 mai 2008 à 13:03 (CEST)
- Pour ma part, je pense qu'il faut laisser comme ça. Juridiquement, l'université unitaire a cessé en 1968 pour laisser place aux deux nouvelles universités. Sur la wikipédia en anglais, les trois réalités sont séparées comme ici. JNélis (d) 8 mai 2008 à 22:18 (CEST)
- La wikipédia en néerlandais, par contre, est à l'image de ce que je suggérais: un article sur la KUL de 1425 à aujourd'hui, et un article sur l'UCL depuis la séparation. Cependant, si effectivement juridiquement la KUL actuelle est née en même temps que l'UCL actuelle, à la scission, alors je suis d'accord. Mais d'où provient cette information? --Saint Cloud [Discuter] 9 mai 2008 à 00:54 (CEST)
- L’héritage de l’université est bien plus qu’un tas de briques ou une localité. L’UCL revendique également cet héritage. Dans la partie historique du site Internet de la KUL, on peut lire à propos de 1968, dans la version en néerlandais : 1968 a été l'année de la scission de l’université en deux universités indépendantes ; et dans la version en anglais : 1968 a vu l'université se couper en deux nouvelles universités. Il me semble donc logique de parler de deux universités nouvelles avec un héritage commun. Bien que l’une ai conservé l’ancien lieu d’implantation, tout le reste, bibliothèques, matériels, recherches, personnel, ressources, représentativité internationales etc… a été scindé, étudiants et professeurs francophones ne sont pas partis les mains vides. - Ben2 (d) 9 mai 2008 à 09:36 (CEST)
- En tant que visiteur étranger à cette université, la présence des deux pages au nom similaire est source de confusion ! En lisant les commentaires ci-dessus, je peux comprendre que l'on sépare l'avant et après scission, mais ni le nom des articles, ni le contenu ne reflète cette réalité. En effet, le nom ne fait référence qu'à une localisation (Louvain), et non à une période. Il serait préférable de titrer l'article traitant de l'ancienne université Ancienne université catholique de Louvain (1425-1968) et le nouveau Université catholique de Louvain. En outre, l'emploi du nom néerlandais, s'il est bien officiel, n'est pas souhaitable dans un titre de wikipédia en français. Il suffit de le mentionner dans l'introduction de l'article. - Bzh-99(d) 30 juillet 2008 12:17 (CEST)
- En tant que visiteur étranger à cette université, la présence des deux pages au nom similaire est source de confusion ! En lisant les commentaires ci-dessus, je peux comprendre que l'on sépare l'avant et après scission, mais ni le nom des articles, ni le contenu ne reflète cette réalité. En effet, le nom ne fait référence qu'à une localisation (Louvain), et non à une période. Il serait préférable de titrer l'article traitant de l'ancienne université Ancienne université catholique de Louvain (1425-1968) et le nouveau Université catholique de Louvain. En outre, l'emploi du nom néerlandais, s'il est bien officiel, n'est pas souhaitable dans un titre de wikipédia en français. Il suffit de le mentionner dans l'introduction de l'article. - Bzh-99(d) 30 juillet 2008 12:17 (CEST)
- L’héritage de l’université est bien plus qu’un tas de briques ou une localité. L’UCL revendique également cet héritage. Dans la partie historique du site Internet de la KUL, on peut lire à propos de 1968, dans la version en néerlandais : 1968 a été l'année de la scission de l’université en deux universités indépendantes ; et dans la version en anglais : 1968 a vu l'université se couper en deux nouvelles universités. Il me semble donc logique de parler de deux universités nouvelles avec un héritage commun. Bien que l’une ai conservé l’ancien lieu d’implantation, tout le reste, bibliothèques, matériels, recherches, personnel, ressources, représentativité internationales etc… a été scindé, étudiants et professeurs francophones ne sont pas partis les mains vides. - Ben2 (d) 9 mai 2008 à 09:36 (CEST)
- La wikipédia en néerlandais, par contre, est à l'image de ce que je suggérais: un article sur la KUL de 1425 à aujourd'hui, et un article sur l'UCL depuis la séparation. Cependant, si effectivement juridiquement la KUL actuelle est née en même temps que l'UCL actuelle, à la scission, alors je suis d'accord. Mais d'où provient cette information? --Saint Cloud [Discuter] 9 mai 2008 à 00:54 (CEST)
- Pour ma part, je pense qu'il faut laisser comme ça. Juridiquement, l'université unitaire a cessé en 1968 pour laisser place aux deux nouvelles universités. Sur la wikipédia en anglais, les trois réalités sont séparées comme ici. JNélis (d) 8 mai 2008 à 22:18 (CEST)
- Ok, je comprends la nuance, mais pour moi la Katholieke Universiteit Leuven c'est l'Université catholique de Louvain (Louvain) à ceci près qu'elle est amputée de ses étudiants et professeurs francophones. Il suffit de se promener dans Leuven et de jeter un coup d'oeil à la ville et aux bâtiments pour s'en rendre compte, je ne pense pas d'ailleurs qu'un seul étudiant ou professeur de la KUL considère que l'université n'existe que depuis 1968. --Saint Cloud [Discuter] 5 mai 2008 à 13:03 (CEST)
En effet, l'appellation en français n'a aucun caractère officiel. De plus les francophones de Belgique n'utilise jamais UCL ou Université catholique de Louvain pour parler de Leuven (ces deux appellations étant strictement réservées à Louvain-la-Neuve). Ils utilisent exclusivement KUL et Katholieke Universiteit Leuven. À l'Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) on ne considère pas non plus qu'on étudie dans une université créée en 1968. On revendique l'héritage depuis 1425. En 2000, on y a même fêté les 575 ans de l'institution. D'ailleurs avant la scission en trois articles, c'est l'article Université catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) qui expliquait l'histoire de cette institution depuis 1425 et l'article Katholieke Universiteit Leuven qui se limitait à la période depuis 1968 (l'exact opposé de la situation sur nl:). Je pense que la situation la plus logique est de faire 3 articles, sinon on est condamné à décrire la période 1425-1968 dans les deux articles. On peut en effet discuter du nommage de l'article. Peut-être que Université catholique de Louvain (1425-1968), Katholieke Universiteit Leuven et Université catholique de Louvain (depuis 1968) ça irait mieux. Rāvən (d) 30 juillet 2008 à 13:35 (CEST)
- À la base il n'y avait même que deux articles, un pour l'UCL et un pour la KUL, mais ça portait trop à confusion. La solution actuelle est la plus claire je pense, d'ailleurs la version anglaise a plus ou moins adopté la même démarche qu'ici en français. JNélis (d) 30 juillet 2008 à 20:46 (CEST)
Bonjour je m'appel youssef aziz je suis étudient marocain je suis en bac sience economie et je me suis interesser bien continuer mes études chez vous, Donc je souhaite bien d'accpeter ma demande et puis me dire des information pour je bous rejoindre
Youssef particifico (discuter) 25 avril 2016 à 18:09 (CEST)
Vers trois articles différents
modifierAfin d'avoir une vision historique correcte, il serait utile en effet de faire trois articles, un pour chacune des trois universités qui se sont succédé à Louvain, et dont les institutions étaient totalement différentes les unes des autres:
- d'abord le Studium Generale Lovaniense, dont l'histoire est mal connue et qui était une université officielle des États de Brabant, beaucoup de professeurs étaient d'ailleurs des laïques (même s'ils avaient le statut de clercs) et ils invoquaient la liberté académique comme toutes les universités européennes de l'époque de Padoue à Prague.
- ensuite l'Université d'Etat de Louvain dont l'histoire est également escamotée mais qui a formé la brillante génération de nos révolutionnaires et de nos libéraux. L'enseignement s'y donnait en latin.
- enfin l'Université Catholique de Malines puis de Louvain fondée et dépendante totalement des évêques et donc très éloignée des statuts de l'ancien Studium Generale. Remarquons qu'à son origine l'Université Catholique de Louvain avait un emblême nouveau et ce n'est qu'au vingtième siècle que le sceau actuel avec la Sedes Sapientiae a été créé. D'ailleurs du temps de Mgr de Ram on a célébré non pas les 500 mais les 50 ans de l'UCL.--Bruxellensis (d) 23 octobre 2009 à 16:57 (CEST)
- Je suis d'accord avec cette proposition. Rāvən (d) 23 octobre 2009 à 18:50 (CEST)
- Pour la clarté, on pourrait nommer les trois articles Université de Louvain (1425-17...), Université d'État de Louvain (...) et Université catholique de Louvain (1834-...), sachant également qu'on doit tenir compte de la scission de 1968 et de la fusion de 2010, ce qui complique encore un peu plus les choses JNélis (d) 24 octobre 2009 à 12:53 (CEST)
- Les créations des différents articles par Bruxellensis me semblent opportunes. Je suggère la création d'une palette de navigation comme Modèle:Université de Paris ou Modèle:Université de New York pour faciliter la navigation entre les différentes étapes (université d'état, malines, etc.), méconnues du grand public. JNélis (d) 26 octobre 2009 à 18:05 (CET)
- @ JNélis : je pense qu'Université d'État de Louvain est le titre approprié et qu'il ne demande pas de précision supplémentaire. Je rappelle que WP:CsT dit : « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. », or il n'y a pas d'homonymie sur Université d'État de Louvain (alors qu'il y en a une sur Université de Louvain et sur Université catholique de Louvain).
- Je pense qu'on devrait quand même fusionner Université catholique de Malines et Université catholique de Louvain (1834-1968). Il s'agit de la même institution et l'université n'est restée que quelques mois à Malines. Il n'y a donc pas grand-chose à écrire dans Université catholique de Malines qui ne se trouve déjà dans Université catholique de Louvain (1834-1968). Un redirect et un avertissement dans l'intro d'Université catholique de Louvain (1834-1968) suffisent, àmha. Rāvən (d) 26 octobre 2009 à 18:35 (CET)
- Les créations des différents articles par Bruxellensis me semblent opportunes. Je suggère la création d'une palette de navigation comme Modèle:Université de Paris ou Modèle:Université de New York pour faciliter la navigation entre les différentes étapes (université d'état, malines, etc.), méconnues du grand public. JNélis (d) 26 octobre 2009 à 18:05 (CET)
- Pour la clarté, on pourrait nommer les trois articles Université de Louvain (1425-17...), Université d'État de Louvain (...) et Université catholique de Louvain (1834-...), sachant également qu'on doit tenir compte de la scission de 1968 et de la fusion de 2010, ce qui complique encore un peu plus les choses JNélis (d) 24 octobre 2009 à 12:53 (CEST)
J'ai créé une palette de navigation Modèle:Universités de Louvain. N'hésitez pas à la compléter JNélis (d) 29 octobre 2009 à 19:02 (CET)
- Les changements que vous avez effectués sont sans fondement et portent à confusion. La KUL et l'UCL se considèrent toutes deux comme fondées en 1425 et wikipédia n'est pas l'endroit approprié pour développer de nouvelles théories sur la date où ces deux universités ont été fondées. Il n'y a d'ailleurs aucune source ou publication sérieuse qui contredise l'histoire officielle. Ce que vous avez écrit n'en est pas moins intéressant, mais devrait faire partie d'une section histoire dans l'article Université catholique de Louvain (1425-1968). De plus, en suivant votre point de vue, il faudrait découper les article Université de Cologne, Université d'Utrecht et bien d'autres, puisque ces universités ont aussi été fermées par les Français. Nicodeme (d) 5 novembre 2009 à 22:22 (CET)
Les Articles sur la KUL et l'UCL
modifierBonjour, Peux-tu venir discuter ici : Discussion:Université_catholique_de_Louvain_(1834-1968)#Vers trois articles différents avant de continuer à effectuer des modifications sur les articles sur la KUL et l'UCL. Merci, Nicodeme (d) 7 novembre 2009 à 13:51 (CET)
- RÉPONSE: Il y a une différence entre se considérer comme l'héritier authentique de l'antique université médiévale de Louvain et l'être réellement. En 1835 ce n'était pas encore le cas et les fondateurs de l'UCL étaient encore prudents, suite entre autres aux graves émeutes qui ont suivi la création de l'Université catholique de Malines. Ce n'est qu'à partir de 1883 et la victoire absolue du parti catholique que l'histoire a été réécrite dans ce sens. L'Université catholique de Louvain fêtait en 1909 son 75ème anniversaire! Aucun des anciens professeurs de l'ancienne université de Louvain n'a voulu enseigner dans l'Université Catholique, mais bien dans l'Université d'État. Ce n'est pas diminuer la gloire de l'UCL de dire qu'elle a été fondée à Malines en 1834 sans liens avec l'université de Louvain, mais rappeler la vérité historique. D'ailleurs tout sépare l'esprit de l'Ancienne Université, basée sur la libertas Academica et la nouvelle université soumise aux évêques et exigeant des professeurs la signature du Formulaire. Louvain fut le siège de trois brillantes universités mais qui n'ont entre elles qu'un lien géographique. En ce qui concerne les universités de Cologne et d'Utrecht, je ne connais pas leur histoire et il apparrtient aux chercheurs intéressés de voir si elles peuvent ou non prétendre à une continuité. D'ailleurs dans cette réécriture de l'histoire où placez vous la brillante Université d'État de Louvain et l'éphémère Université catholique de Malines. L'histoire dite officielle de l'Université Catholique de Louvain ne fait pas encore partie de l'Histoire Sainte et n'est pas intangible. Bien cordialement.-Bruxellensis (d) 7 novembre 2009 à 14:19 (CET)
- Wikipédia est une encyclopédie, pas un endroit pour publier vos travaux inédits. La version officielle, celle des sites internet de l'UCL et de la KUL ou encore celle de toute les sources de qualité, dit : l'UCL et la KUL ont été fondées en 1425. Vous dites (sans citer de source) que les trois universités établies à Louvain n'ont entre elles aucun lien si ce n'est géographique. Il n'est pas possible d'écrire cela sur wikipédia sans citer une source sérieuse. Si vous voulez déclencher une polémique sur la date de fondation des deux université, vous vous trompez d'endroit.
- Vous dites que les exemples de Cologne et Utrecht sont biens mal choisis puisque par la suite les mêmes professeurs ont continués à enseigner et qu'elles ont repris leur ancien statut. L'université de Cologne a été fermée pendant plus d'un siècle, les professeurs devaient être bien vieux ! Nicodeme (d) 7 novembre 2009 à 15:43 (CET)
- Bruxellensis, merci d'arrêter de modifier vos réponses sur la page de discussion. Comment voulez-vous avoir une discussion si vous changez continuellement votre réponse ? Nicodeme (d) 7 novembre 2009 à 15:51 (CET)
- Quand on n'a pas d'arguments sérieux on fait des attaques "ad hominem" en l'occurence l'accusation de vouloir créer une polémique, cela est déjà connu depuis Quintilien. Mes sources sont très sérieuses puisqu'il s'agit de livres cités, et de publications souvent d'époque. L'on ne peut pas admettre ni la réécriture de l'histoire ni son instrumentalisation pour faire croire que telle ou telle institution est l'héritère d'une autre. Je vous cite un sujet de thèse d'un étudiant de l'Université d'État de Louvain: "Historia est data non ab historico creata".--Bruxellensis (d) 7 novembre 2009 à 16:10 (CET)
- Bruxellensis, merci d'arrêter de modifier vos réponses sur la page de discussion. Comment voulez-vous avoir une discussion si vous changez continuellement votre réponse ? Nicodeme (d) 7 novembre 2009 à 15:51 (CET)
- RÉPONSE: Il y a une différence entre se considérer comme l'héritier authentique de l'antique université médiévale de Louvain et l'être réellement. En 1835 ce n'était pas encore le cas et les fondateurs de l'UCL étaient encore prudents, suite entre autres aux graves émeutes qui ont suivi la création de l'Université catholique de Malines. Ce n'est qu'à partir de 1883 et la victoire absolue du parti catholique que l'histoire a été réécrite dans ce sens. L'Université catholique de Louvain fêtait en 1909 son 75ème anniversaire! Aucun des anciens professeurs de l'ancienne université de Louvain n'a voulu enseigner dans l'Université Catholique, mais bien dans l'Université d'État. Ce n'est pas diminuer la gloire de l'UCL de dire qu'elle a été fondée à Malines en 1834 sans liens avec l'université de Louvain, mais rappeler la vérité historique. D'ailleurs tout sépare l'esprit de l'Ancienne Université, basée sur la libertas Academica et la nouvelle université soumise aux évêques et exigeant des professeurs la signature du Formulaire. Louvain fut le siège de trois brillantes universités mais qui n'ont entre elles qu'un lien géographique. En ce qui concerne les universités de Cologne et d'Utrecht, je ne connais pas leur histoire et il apparrtient aux chercheurs intéressés de voir si elles peuvent ou non prétendre à une continuité. D'ailleurs dans cette réécriture de l'histoire où placez vous la brillante Université d'État de Louvain et l'éphémère Université catholique de Malines. L'histoire dite officielle de l'Université Catholique de Louvain ne fait pas encore partie de l'Histoire Sainte et n'est pas intangible. Bien cordialement.-Bruxellensis (d) 7 novembre 2009 à 14:19 (CET)
Bruxellensis, excusez que je me mêle de cette discussion. J'apprécie votre connaissance profonde du sujet et je comprend votre position. Néanmoins le fait est que l'UCL se voit comme héritière de ces institutions. Elle se voit comme ayant été fondue en 1425. Cette position se trouve dans chaque livre contemporain sur ce sujet et elle est soulignée par le fait que la chiffre "1425" se trouve même dans l'emblème de l'université. Un article encyclopédique n'est pas le bon endroit pour présenter une opinion déviante comme seule opinion. Peut-être pourriez vous trouver une solution comme: "La UCL se voit comme héritière..." ou quelque chose de similaire pour souligner qu'il y avait des césures et que la question de continuité n'est peut-être pas tout à fait incontestée. Cordialement, Athenchen (d) 7 novembre 2009 à 21:58 (CET)
Merci Athenchen.
Bruxellensis, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous expliquer. Selon vous, la KUL et l'UCL n'ont pas le droit de revendiquer une fondation en 1425 (vous avez d'ailleurs effacé cette date dans les articles). Vous n'avez aucune source disant : l'université ne peut revendiquer une fondation en 1425 pour les raisons suivantes... Une telle source n'existe surement pas, mais si je me trompe merci de m'indiquer les références. Voilà pourquoi le date 1425 doit être dans l'article et pourquoi il n'était pas judicieux de scinder l'article comme vous l'avez fait. Il n'est naturellement pas interdit d'expliquer ce qui c'est passé à Malines en 1834. À vrai dire, une section ou sous-section concernant cet épisode serait le bienvenu dans l'article.
Voilà les sources qui expliquent pourquoi ces deux universités peuvent revendiquer une fondation en 1425 :
De Universiteit te Leuven, Universitaire Pers Leuven, Leuven 1976, (ISBN 90-6186-034-2). Ce livre est la référence concernant l'histoire de l'université de Louvain. Voilà ce qui est écrit a propo des grandes universités européennes :
« Dat zulke oude universiteiten werden omgezet heeft ze niet belet in onze eeuw hun stichting in de Middeleeuwen of de Nieuwe Tijd te herdenken. Zo beschouwd kan men de Katholieke Universiteiten te Leuven het recht niet ontzeggen hetzelfde te doen. »
Traduction libre :
« Que de telles anciennes universités aient été transformées, n'a pas empêché de commémorer leurs fondations pendant le Moyen Âge ou pendant l'époque moderne. Ainsi considéré, on ne peut refuser aux Universités Catholiques de Louvain le droit de faire la même chose. »
Lorsqu'on regarde le site de la KUL :
« Op zoek naar de wortels van de Leuvense universiteit gaan we zes eeuwen in de tijd terug. »
Traduction libre :
« En quête des racines de l'université de Louvain, nous retournons six siècles en arrière. »
Et finalement le site internet de l'UCL :
« Si l'université, une des plus belles inventions du moyen âge, conserve au XXIe siècle sa place à l'avant-garde de la civilisation, c'est parce qu'elle se donne d'abord pour but de faire progresser les connaissances en les transmettant et de rendre ainsi les humains toujours plus humains. À l'Université catholique de Louvain, nous sommes fiers de le faire depuis 1425. »
Si l'on ajoute à cela, comme vous l'a fait remarquer Athenchen, que le chiffre 1425 se trouve dans l'emblème des deux universités, il n'y a aucune raison pour que nous refusions d'inscrire sur Wikipédia 1425 comme la date de fondation et aucune raison pour scinder l'article. Nicodeme (d) 8 novembre 2009 à 00:08 (CET)
- Concernant votre remarque où vous dites "Vous n'avez aucune source disant : l'université ne peut revendiquer une fondation en 1425 pour les raisons suivantes", il y a quand même une raison juridique, rappelons ici ce jugement de la Cour de Cassation du 26 novembre 1846: « L'université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne université de Louvain; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie Belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, p. 585, colonne 1, alinea 2. Voir également: Bulletin Usuel des Lois et Arrêtés, 1861, p.166. --Bruxellensis (d) 10 novembre 2009 à 16:58 (CET)
- Je n'ai pas les sources sous les yeux, mais je pense avoir lu (quelqu'un peut-il vérifier ?) que ce jugement portait spécifiquement sur l'allocation de bourses d'étude. Bien loin donc de notre sujet. Mais peu importe. L'UCL et la KUL ne revendique pas une continuité historique, mais seulement être les héritières de l'ancienne université. Et il faut avouer que leur position se défend facilement : l'ancienne université de Louvain a eut un rayonnement tel, et une telle importance pour la ville, que Louvain fut vite considérée comme une ville universitaire majeur. Et si l'ancienne université n'avait jamais été créée, la KUL et l'UCL ne feraient sans doute pas aujourd'hui partie des plus grandes universités européennes. De plus, l'important n'est pas ce que pensaient les juges il y a plus de 150 ans, mais ce que pensent les historiens aujourd'hui. L'exemple est sans doute mal choisit, mais Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie et nous ne la présentons pas comme hérétique sur Wikipédia : les historiens sont passés par là ! Nicodeme (d) 13 novembre 2009 à 11:09 (CET)
- Ce jugement concernait un cas précis (les bourses d'études) où il fallait préciser si oui ou non l'UCL pouvait se prétendre être la continuatrice de l'ancienne université; la réponse a un caractère général, c'est non. Je ne pense pas qu'un historien sérieux puisse dire qu'entre ces trois universités il y a un lien. L'UCL a eut des débuts modestes à Malines en 1834 et si elle est devenue une grande université ele le doit à elle même. Je suis d'accord avec vous quand vous parlez du souvenir de l'ancienne université. Ce souvenir était puissant et il influençait sur le choix de Louvain ville au passé universitaire prestigieux. C'est ce que j'explique en disant "universités n'ayant aucun lien entre elles, sinon géographique". Mais comme je l'ai déjà dit plus bas à Athenchen: nul n'a le droit de ramasser les plumes d'un grand chef mort et de se les mettre sur la tête.--Bruxellensis (d) 13 novembre 2009 à 17:28 (CET)
- Je n'ai pas les sources sous les yeux, mais je pense avoir lu (quelqu'un peut-il vérifier ?) que ce jugement portait spécifiquement sur l'allocation de bourses d'étude. Bien loin donc de notre sujet. Mais peu importe. L'UCL et la KUL ne revendique pas une continuité historique, mais seulement être les héritières de l'ancienne université. Et il faut avouer que leur position se défend facilement : l'ancienne université de Louvain a eut un rayonnement tel, et une telle importance pour la ville, que Louvain fut vite considérée comme une ville universitaire majeur. Et si l'ancienne université n'avait jamais été créée, la KUL et l'UCL ne feraient sans doute pas aujourd'hui partie des plus grandes universités européennes. De plus, l'important n'est pas ce que pensaient les juges il y a plus de 150 ans, mais ce que pensent les historiens aujourd'hui. L'exemple est sans doute mal choisit, mais Jeanne d'Arc a été condamnée pour hérésie et nous ne la présentons pas comme hérétique sur Wikipédia : les historiens sont passés par là ! Nicodeme (d) 13 novembre 2009 à 11:09 (CET)
- Concernant votre remarque où vous dites "Vous n'avez aucune source disant : l'université ne peut revendiquer une fondation en 1425 pour les raisons suivantes", il y a quand même une raison juridique, rappelons ici ce jugement de la Cour de Cassation du 26 novembre 1846: « L'université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne université de Louvain; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie Belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, p. 585, colonne 1, alinea 2. Voir également: Bulletin Usuel des Lois et Arrêtés, 1861, p.166. --Bruxellensis (d) 10 novembre 2009 à 16:58 (CET)
Date de fondation
modifierPrenons l'exemple de l'Université de Palerme, celle-ci indique comme date de fondation 1806, elle n'a jamais prétendu être la continuation de l'ancienne université de Palerme fondée en 1394 au Moyen Âge, car il n'y a entre elles rien de commun.
Les articles de Wikipedia ne peuvent pas transformer en réalité les voeux pieux (wishfull thinking) ou le désir d'être rattaché à une institution antérieure de certains. En l'occurence l'Université catholique de Louvain, université catholique typique de la "reconquête" du XIXème, siècle a été fondée à Malines en 1834. Le fait qu'elle se soit établie ensuite à Louvain ne semble pas signifier qu'elle est la continuatrice de l'université médiévale de Louvain.
"Evidentia non sunt demonstranda": Les dates parlent d'elles-même est c'est malheureusement une supercherie historique de prétendre le contraire. Dans cette histoire reconstituée où placez-vous la brillante université d'État de Louvain, allez-vous placer Gendebien parmi les "anciens étudiants de l'Université catholique de Louvain", cela serait cocasse! Allez-vous placer Jansenius et Van Espen qui sont vômis par l'UCL, parmi les bons membres de l'UCL?. Non, cela est tellement évident que l'ajout d'un bandeau est abusif, ce sont ceux qui veulent prouver la continuité entre ces trois universités qui doivent le démontrer. Dire par exemple que De Gaulle est plus âgé que Chirac, au vu de leurs dates de naissance n'est pas une travail inédit. Mes dires sont prouvés dans les trois articles sur les Universités de Louvain par une bibliographie abondante qui démontre suffisamment à toute personne de bon sens que ces trois universités n'ont entre elles aucun lien sinon géographique, aussi j'estime qu'il vous appartient de prouver le contraire et afin de ne pas tromper les lecteurs je retire ce bandeau abusif. Cela n'interdit pas bien sûr à l'UCL de se sentir en esprit ou en valeur "en phase" avec l'ancienne université, en sautant sans doute deux siècles où celle-ci était le centre européen de la pensée augustinienne, dite "jansénisme" et en excluant Jansénius, Van Espen, Neercassel et d'autres de cette reliance. Bien cordialement. --Bruxellensis (d) 9 novembre 2009 à 11:36 (CET)
- J'ai enlevé la phrase litigieuse "n'ayant entre elles aucun lien sinon géographique", laissant au lecteur le soin de se faire une opinion, au vu du dossier produit.--Bruxellensis (d) 9 novembre 2009 à 12:34 (CET)
- Personnellement je préfère considérer "les" Universités de Louvain comme ayant chacune eu leur vie et leur histoire personnelle. Si vous estimez avec des arguments solides que cette vision est fausse, vous pouvez toujours demander à un administrateur de tout refondre dans un seul article Université de Louvain (1425-1968). À mon avis ce serait retomber dans la confusion et donnerait une vision erronée de l'histoire. --Bruxellensis (d) 9 novembre 2009 à 14:34 (CET)
- Je pense aussi que vu qu'on est +/- forcé de scinder vers 1968, ça devient très incohérent de présenter toute l'histoire depuis 1425 jusqu'en 1968 en un seul article, alors que les ruptures de 1797 et de 1835 ont également été très importantes. Je pense donc que le choix de faire plusieurs articles est justifié. Je pense aussi que c'était un bon choix de retirer la phase litigieuse : laissons au lecteur se faire sa propre opinion à ce sujet, sur base de faits objectifs (à sourcer, bien évidemement). Rāvən (d) 9 novembre 2009 à 15:11 (CET)
- @ Bruxellensis: Nous avons un dialogue de sourds. :) Ce que vous essayez de nous faire comprendre est, pourquoi l'UCL ne peut pas être regardée comme une continuation des anciennes institutions. C'est bien. J'ai compris tous vos arguments, ils sont bien fondés et je sais qu'il y a un nombre d'historiens qui soutiennent cette approche. Donc : le seul point où il y a une divergence d'opinions est la question où cette approche doit être présentée au lecteur. Votre opinion : Tous les articles doivent être structurés selon cette approche (comme vous l'avez fait) et l'opinion divergente de l'UCL doit être présentée d'une façon comme "...toutefois, l'UCL se considère comme héritière de...". Correcte ? Mon opinion (et – si je l'ai bien compris – aussi celle de l'utilisateur Nicodeme) : Tous les articles doivent être structurés selon la position officielle (= celle de l'UCL et la KUL) et l'opinion divergente des historiens (qui est aussi la vôtre) doit être présentée dans un chapitre particulier où cette approche sera expliquée et sourcée pour que le lecteur puisse se faire une idée de la situation. Voilà. Comprenez-vous ce que je veux dire? J'ai du mal à m'exprimer clairement dans cette langue. :) Je crois que mon approche est meilleur parce qu'elle évite des difficultés que votre approche amène (explication de la date dans l'emblème, expliquer pourquoi l'UCL a fêté son 550ème anniversaire en 1975 etc.) et parce que je crois que la Wikipédia n'est pas le bon endroit pour diverger de l'avis général. Tout ça n'empêche pas que vous présentiez dans le chapitre historique de l'université les anciennes universités et leurs vies et histoires personnelles. Au contraire, ça serai un enrichissement de l'article.
- @ Rāvən: Je crois que la solution de tout scinder rend le sujet plutôt embrouillé. Même moi, bien que je connaisse l'histoire de l'université, je suis un peu perdu dans le système que vous avez créé et même la nouvelle palette de navigation ne m'aide pas trop. Pour quelqu'un qui ne sais rien de l'histoire de l'UCL et vient pour s'informer brièvement c'est le chaos. Même si on fait des articles séparés sur chaque institution pour l'élaborer en détail, il faut un article "UCL" qui donne une vue de l'ensemble. En plus la scission n'est pas le cœur du problème dans notre débat. Même si on garde les articles séparés comme ils le sont maintenant, la question de la date de fondation reste entière. Cordialement, Athenchen (d) 10 novembre 2009 à 14:04 (CET)
- Je pense aussi que vu qu'on est +/- forcé de scinder vers 1968, ça devient très incohérent de présenter toute l'histoire depuis 1425 jusqu'en 1968 en un seul article, alors que les ruptures de 1797 et de 1835 ont également été très importantes. Je pense donc que le choix de faire plusieurs articles est justifié. Je pense aussi que c'était un bon choix de retirer la phase litigieuse : laissons au lecteur se faire sa propre opinion à ce sujet, sur base de faits objectifs (à sourcer, bien évidemement). Rāvən (d) 9 novembre 2009 à 15:11 (CET)
- Il y a l'article Universités de Louvain qui donne une vue d'ensemble. Également afin de faciliter la compréhension, j'ai placé l'article "Université de Louvain (1425-1797) sous la rubrique Ancienne université de Louvain, expression employée usuellement dans les livres, qui fera l'objet d'une étude plus développée. Tout mettre sur la rubrique UCL me semble erroné. On ne peut pas dire "Gendebien, ancien étudiant de l'UCL, ni "Jansénius" ancien professeur à l'UCL. Bien cordialement.--Bruxellensis (d) 10 novembre 2009 à 15:08 (CET)
- Je ne pense pas que la question des Personnalités liées à l'université pose problème. En les plaçant par ordre chronologique, il sera facile de montrer à quelle période ils étaient présent à l'université (avec des sous-sections, par exemple). Pour les cas plus compliqués nous devrions détailler (e.g. Pierre-Joseph van Beneden, Université d'État de Louvain puis Université catholique de Louvain). On ne trahira donc la mémoire de personne. Nicodeme (d) 11 novembre 2009 à 00:14 (CET)
- Personnellement je préfère considérer "les" Universités de Louvain comme ayant chacune eu leur vie et leur histoire personnelle. Si vous estimez avec des arguments solides que cette vision est fausse, vous pouvez toujours demander à un administrateur de tout refondre dans un seul article Université de Louvain (1425-1968). À mon avis ce serait retomber dans la confusion et donnerait une vision erronée de l'histoire. --Bruxellensis (d) 9 novembre 2009 à 14:34 (CET)
Continuité historique
modifier- Réponse: En fait cela risque de faire croire au public qu'il y a eut "une" Université de Louvain qui a évolué et changé au cours des siècles, alors qu'il y a eu trois universités à Louvain, de statut et d'histoire différentes et n'ayant aucun lien historique entre elles. L'arrêt de la cour de Cassation du 26 novembre 1846 est clair et interdit qu'on fasse passer l'UCL comme la continuatrice de l'ancienne université de Louvain: « L'université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne université de Louvain; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie Belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, p. 585, colonne 1, alinea 2. Voir également: Bulletin Usuel des Lois et Arrêtés, 1861, p.166. --Bruxellensis (d) 12 novembre 2009 à 11:52 (CET)
- Ici, comme le disait Athenchen, la difficulté est de trouver une présentation NPOV. Je ne doute pas de la véracité de cette décision de la Cour de Cassation. Mais comment se fait-il que, sur base de cet arrêt, personne n'ait fait enlever la date 1425 du logo de l'UCL actuelle ? J'imagine que de l'eau a coulé sous les ponts et que d'autres positions ont été exprimées. Ne pourrait-on présenter des sources divergentes ? Piku (d) 12 novembre 2009 à 12:22 (CET)
- Pourquoi pas, cela ne me dérangerait pas qu'on en trouve en indiquant les sources fiables et convaincantes. Je me verrais alors forcé de changer mon opinion historique actuelle qui est basée sur le dossier que je connais et que je présente. D'ailleurs, si je trouve des sources divergentes prouvant une continuité historique rélle entre ces trois institutions, je serai le premier à les indiquer. En ce qui concerne l'arrêt de la Cour de cassation, qui comme vous le savez est sans appel, je suppose que les juges ont mûrement réfléchi et mûrement examiné le dossier avant de prendre cette décision. Les gens ont d'autres chats à fouetter que de s'amuser à ester en justice pour faire retirer la date 1425 (qui n'a d'ailleurs été mise sur le sceau qu'en 1909), d'ailleurs celle-ci pourrait être interprétée de diverses manières: "nous sommes dans l'esprit de 1425" etc... Je vous avoue que cela ne me dérange pas, du moment qu'un article qui se veut historique et critique mette les horloges à l'heure.--Bruxellensis (d) 12 novembre 2009 à 12:38 (CET)
- Vous ne comprenez pas. Et je crois que j'ai épuisé mes méthodes pour vous faire comprendre ce qu'on veut vous dire. Ici n'est pas l'endroit où on va lancer une discussion scientifique pendant laquelle nous allons tous présenter des arguments différents pour les positions différentes et où on va finalement décider lequel est la meilleure approche qui va donc servir comme base pour l'article. Même si on avait envie de discuter sur ce sujet captivant, ce n'est pas notre tâche. Notre tâche est d'écrire l'article suivant la position officielle (objectivement, personne n'est intéressé si on partage cette opinion ou non) et de présenter des opinions divergentes dans un style neutre pour que le lecteur puisse se faire son propre idée. Fin. Donc – ce n'est pas à nous de (je vous cite) « trouve[r] des sources divergentes prouvant une continuité historique rélle entre ces trois institutions ». C'est à nous de prouver que la position officielle n'est pas celle qui est présentée dans l'article dans son état actuel. Et ça, on l'a fait suffisamment, je crois. Le problème est aussi, que vous continuez à citer des sources primaires, et toutes datant du 19e siècle. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue l'état actuel de la discussion. Je ne sais pas si vous savez lire l'anglais mais je vous cite un passage de Marc Derez, Leuven, Lannoo, (ISBN 90-209-1947-4), p. 50, qui pourrais vous intéresser: « […] Sceptical historians sometimes, like spoil-sports, deny Leuven's medieval pedigree because of the slight breaks in the story. But they must not spoil the party. Moreover every continental European university underwent some damage during the revolutionary period between the ancien regime and the birth of modern times. None retains its original structure: most changed from an existence as independent and confessional bodies to being neutral state institutions. Some were closed for several centuries. […] The picture described by friendly historians of an ancient university in Leuven is completely acceptable, although the catholic institution has itself not always insisted on the point. There has been a tendency to consign the period of the state university under King William I of the Netherlands, to limbo as an annoying liberal intermezzo, to a footnote in many official publications. […] » Enfin, je crois que la discussion piétine. Il faut quand même trouver une solution. Y a t'il dans la Wikipédia francophone une institution comme un arbitre qui pourrait nous aider? -- Athenchen (d) 12 novembre 2009 à 23:23 (CET)
- Pourquoi pas, cela ne me dérangerait pas qu'on en trouve en indiquant les sources fiables et convaincantes. Je me verrais alors forcé de changer mon opinion historique actuelle qui est basée sur le dossier que je connais et que je présente. D'ailleurs, si je trouve des sources divergentes prouvant une continuité historique rélle entre ces trois institutions, je serai le premier à les indiquer. En ce qui concerne l'arrêt de la Cour de cassation, qui comme vous le savez est sans appel, je suppose que les juges ont mûrement réfléchi et mûrement examiné le dossier avant de prendre cette décision. Les gens ont d'autres chats à fouetter que de s'amuser à ester en justice pour faire retirer la date 1425 (qui n'a d'ailleurs été mise sur le sceau qu'en 1909), d'ailleurs celle-ci pourrait être interprétée de diverses manières: "nous sommes dans l'esprit de 1425" etc... Je vous avoue que cela ne me dérange pas, du moment qu'un article qui se veut historique et critique mette les horloges à l'heure.--Bruxellensis (d) 12 novembre 2009 à 12:38 (CET)
- Ici, comme le disait Athenchen, la difficulté est de trouver une présentation NPOV. Je ne doute pas de la véracité de cette décision de la Cour de Cassation. Mais comment se fait-il que, sur base de cet arrêt, personne n'ait fait enlever la date 1425 du logo de l'UCL actuelle ? J'imagine que de l'eau a coulé sous les ponts et que d'autres positions ont été exprimées. Ne pourrait-on présenter des sources divergentes ? Piku (d) 12 novembre 2009 à 12:22 (CET)
- Pourquoi pas? Il serait en effet utile que Wikipedia soit chapeautée par une "Académie Wikipédienne" capable de trancher dans des débats difficiles. Toutefois qu'est-ce que l'histoire officielle? Comme je vous l'ai déjà dit dans notre discussion sur Wiki allemand concernant cette vision "hier gilt das nicht". En tant que lecteur de Winnetoo vous devez savoir que nul n'a le droit de ramasser les plumes d'un grand chef mort et de se les mettre sur la tête. Si l'on veut prendre la place de quelqu'un on doit demander son accord. Le drame quand on prétend prendre la place des morts c'est qu'ils ne sont plus là pour exprimer leur accord ou leur désaccord. Le texte de Marc Derez n'est pas une preuve historique mais un plaidoyer pour que l'on passe aux dessus des contradictions de l'histoire (c'est déjà bien qu'il se rende compte qu'il y a problème). Les historiens de bon sens sont traités de "scepticals" et jouent donc un mauvais rôle, font du "spoil-sport" pour gâcher le plaisir des gens, ils sont des espèces d'incroyants. Nous sommes là en pleine hagiographie. Quoi qu'il en soit, je ne refuse pas votre excellente idée de faire appel à un "comité de sages", le but étant que Wikipédia soit une encyclopédie crédible. Bis bald. --Bruxellensis (d) 13 novembre 2009 à 14:17 (CET)
- Réponse: En fait cela risque de faire croire au public qu'il y a eut "une" Université de Louvain qui a évolué et changé au cours des siècles, alors qu'il y a eu trois universités à Louvain, de statut et d'histoire différentes et n'ayant aucun lien historique entre elles. L'arrêt de la cour de Cassation du 26 novembre 1846 est clair et interdit qu'on fasse passer l'UCL comme la continuatrice de l'ancienne université de Louvain: « L'université catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne université de Louvain; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie Belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, p. 585, colonne 1, alinea 2. Voir également: Bulletin Usuel des Lois et Arrêtés, 1861, p.166. --Bruxellensis (d) 12 novembre 2009 à 11:52 (CET)
- Par contre on pourrait faire un seul article à partir de 1834 jusqu'à maintenant, sans faire une césure à partir de 1968, puisque nous avons toujours là la même université qui a évolué de sa propre vie. Ce qui permettrait d'avoir une seule référence UCL ou Université catholique de Louvain sans devoir donner de dates. Comme Ancienne université de Louvain et Université d'État de Louvain. Là nous avons réellement l'exemple de la même université qui évolue et change comme tout organisme vivant, comme toute structure dissipative--Bruxellensis (d) 13 novembre 2009 à 17:37 (CET)
- Et que faire alors de la KUL ? On met tout dans un seul article ? Ou alors on duplique inutilement l'info ? Je pense qu'il est logique que quand un historien veut écrire un livre sur l'histoire de la KUL, il commence en 1425. De même pour un historien de l'UCL. Mais ici, on n'écrit pas un bouquin, mais une encyclopédie. Un article ne doit pas être trop long et si nécessaire, il faut le scinder en plusieurs articles. Il faut également veiller à ne pas dupliquer l'information entre les articles, car cela risque de créer des incohérences. Faire plusieurs articles ne veut pas dire qu'on nie toute filiation entre les institutions qui se sont succédé (de même que faire un article Troisième République ne signifie pas qu'on rejette la continuité de l'histoire de France). Si filiation prétendue ou réelle il y a, celle-ci doit être dûment mentionnée dans les article Université catholique de Louvain (depuis 1968) et Katholieke Universiteit Leuven (en respectant la neutralité de point de vue et en citant les sources). Rāvən (d) 13 novembre 2009 à 19:20 (CET)
- Et que fait-on à partir de 2010 ? L'UCLouvain sera une nouvelle structure, héritée de l'UCL, des FUNDP, des Facultés universitaires Saint-Louis et de la FUCaM ? Juridiquement, ce sera une fusion vers la personnalité juridique de l'UCL, mais dans l'esprit, elle se veut une fusion entre pair au sein de l'Académie Louvain... (voir [3] Piku (d) 13 novembre 2009 à 22:40 (CET)
- Piku : on a encore presque dix mois pour y penser. Mais je pense qu'il faudra tout regrouper dans un seul article portant le nom de cette nouvelle université (UCLouvain ? Université catholique de Louvain ?). La section sur l'histoire de l'université risque d'être vraiment compliquée.
- Bruxellensis et Rāvən : je ne pense pas qu'on puisse faire un seul article pour l'UCL et pour la KUL. Et Rāvən a raison : on ne va pas écrire deux fois la même chose dans la partie histoire des articles sur l'UCL et sur la KUL. C'est d'ailleurs pour cela (i.e. pour des raisons pratiques) que nous avions trois articles (un avant 1968 et deux après 1968). Nicodeme (d) 14 novembre 2009 à 00:05 (CET)
- La fusion des universités n'entraînera pas la fusion des articles. WP n'est pas un annuaire des universités existantes, mais une encyclopédie, ce qui entraîne qu'il peut exister des articles sur des entités disparues. Pour moi c'est simple : l'article Université catholique de Louvain (depuis 1968) mentionnera la fusion de 2010 et l'article renverra vers les articles des universités fusionnées pour les informations historiques y relatives. Ces articles mentionneront clairement dans leur intro qu'il s'agit d'anciennes universités, aujourd'hui fusionnée avec l'Université catholique de Louvain. (Voir le cas de l'Université de Mons, qui diffère du fait qu'une nouvelle dénomination a été créée, ce qui ne sera, je crois, pas le cas pour Louvain.) Rāvən (d) 14 novembre 2009 à 11:31 (CET)
- Et que fait-on à partir de 2010 ? L'UCLouvain sera une nouvelle structure, héritée de l'UCL, des FUNDP, des Facultés universitaires Saint-Louis et de la FUCaM ? Juridiquement, ce sera une fusion vers la personnalité juridique de l'UCL, mais dans l'esprit, elle se veut une fusion entre pair au sein de l'Académie Louvain... (voir [3] Piku (d) 13 novembre 2009 à 22:40 (CET)
- Et que faire alors de la KUL ? On met tout dans un seul article ? Ou alors on duplique inutilement l'info ? Je pense qu'il est logique que quand un historien veut écrire un livre sur l'histoire de la KUL, il commence en 1425. De même pour un historien de l'UCL. Mais ici, on n'écrit pas un bouquin, mais une encyclopédie. Un article ne doit pas être trop long et si nécessaire, il faut le scinder en plusieurs articles. Il faut également veiller à ne pas dupliquer l'information entre les articles, car cela risque de créer des incohérences. Faire plusieurs articles ne veut pas dire qu'on nie toute filiation entre les institutions qui se sont succédé (de même que faire un article Troisième République ne signifie pas qu'on rejette la continuité de l'histoire de France). Si filiation prétendue ou réelle il y a, celle-ci doit être dûment mentionnée dans les article Université catholique de Louvain (depuis 1968) et Katholieke Universiteit Leuven (en respectant la neutralité de point de vue et en citant les sources). Rāvən (d) 13 novembre 2009 à 19:20 (CET)
- Par contre on pourrait faire un seul article à partir de 1834 jusqu'à maintenant, sans faire une césure à partir de 1968, puisque nous avons toujours là la même université qui a évolué de sa propre vie. Ce qui permettrait d'avoir une seule référence UCL ou Université catholique de Louvain sans devoir donner de dates. Comme Ancienne université de Louvain et Université d'État de Louvain. Là nous avons réellement l'exemple de la même université qui évolue et change comme tout organisme vivant, comme toute structure dissipative--Bruxellensis (d) 13 novembre 2009 à 17:37 (CET)
Organisme fondé en 1834
modifierIl fut une époque où certaines institutions croyaient pouvoir s'attribuer des origines imaginaires dans le passé, afin, pensaient elles, d'augmenter leur prestige. Cette manière d'agir est non seulement erronée mais elle a des effets pervers. En effet, la date de création d'un organisme est un peu son code génétique, sa structure originale. L'origine d'un organisme est imprégnée des idées et de la mentalité de son époque. Les organismes vont évoluer mais ce poids des origines restera dominant. Ainsi, l'Université Catholique de Louvain, est une université grégorienne[1], une université fondée du haut vers le bas, une université chargée de toute l'idéologie de la reconquête des esprits après la Révolution française. Elle ne sera jamais, comme Oxford, une Université médiévale, une corporation (universitas) de maîtres et d'étudiants, qui désirent s'unir pour se consacrer à la recherche et non pour s'opposer au monde. L'origine d'une institution continue à la déterminer. Prétendre que l'Université Catholique de Louvain a été fondée en 1425 ne peut que créer une dissonance avec le réel. Pythagore disait: "le commencement est la moitié du tout" et, en effet, le poids des origines est déterminant.--Bruxellensis (d) 8 février 2010 à 17:48 (CET)
- R. Mathes, Löwen und Rom. Zur Gründung der Katholischen Universität Löwen unter besonderer Berücksichtigung der Kirchen-und Bildungspolitik Papst Gregors XVI, Essen, 1975.
Référence à mai 1968
modifierJe ne vois pas l'intérêt de parler de mai 1968 en ce qui concerne l'université de Louvain. L'affaire de Louvain (Walen buiten) est antérieure à mai 1968 et les événements parisiens n'ont eu que très peu de répercussions à Louvain (Leuven) à l'inverse de l'ULB qui n'avait pas connu la même agitation que Louvain avant mai 1968. Cette phrase "Les événements de l'époque, à Paris, eurent pour résultat, en Belgique, de rendre plus aiguë la querelle linguistique entre néerlandophones et francophones" est inopportune voire carrément fausse.
Source
modifierviator : Comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, un article Wikipédia doit correspondre aux sources. Or un grand nombre de sources estime qu'il y a une certaine continuité par rapport aux deux universités. Il n'ya pratiquement aucune source qui parle des jugements (sources primaires) dont vous parlez. De plus la plupart des sources encyclopédiques[1],[2] ainsi que des sources journalistiques[3],[4] ainsi qu'un nombre d'historiens[5],[6], considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'ancienne université de Louvain, supprimée en 1797, et l'université catholique de Belgique qui a été fondée en 1834 à Malines, puis s'est établie à Louvain sous le nom d'université catholique de Louvain, et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toutes les deux établies à Louvain, mais aussi dans les volontés de l’épiscopat[5], de la ville de Louvain[5],[6], de professeurs de l'ancienne universités[6] ainsi que celle d'hommes politiques de l'époque[7] comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'ils voulaient recréer l’ancienne université.
C'est cette pluralité de point de vue et pas votre seul avis personnel. --Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 10:43 (CEST)
- Bonjours, Huguespotter, les faits historiques ne sont pas des avis personnels, les blogs que vous citez et les sites promotionnels ne font pas le poids devant les purs faits historiques, quand à l'Encyclopédia Universalis (source généraliste) elle ne dit aucunement que l'univesrité de Louvain continie l'ancienne ; quand aux opinions de Van Mingroot il s'agit de simples supputations, de similitudes, de comparaisons et de désirs. seule l'Université d'État de Louvain a des liens de personnes avec l'ancienne université. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 10:53 (CEST)
- Les fait doivent correspondre à des sources secondaire et ou tertiaires pas à des analyses personnelles de sources primaires. Les liens de personnes ne sont pas les seuls liens possibles ! et toutes les personnes que vous avez cité était décédé en 1835 : Charles Lambrechts, Josse Le Plat, Martin Fery,...--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 10:59 (CEST)
- les noms cités concernaient la question du jansénisme, voici des professeurs de l'ancienne université devenus professeurs à l'université d'état : Charles Jacmart (1773-1849), Jean Philippe Debruyn, de Louvain, licencié dans les deux droits, né le 12 décembre 1766, professeur dans l'ancienne université de Louvain depuis l'année 1794, Guillaume Joseph van Gobbelschroy, de Louvain, né le 28 août 1767, licencié en médecine, déjà auparavant, depuis l'année 1783, professeur dans l'ancienne université de Louvain. Étienne Heuschling (1762-1847), de Luxembourg, né en 1760, qui avait été professeur d'hébreu dans l'ancienne université de Louvain, puis en 1806 professeur. Xavier Jacquelart, de Louvain, docteur dans les deux droits, né à Louvain le 15 janvier 1767, dernier membre survivant du corps enseignant de l'ancienne université de Louvain, est décédé à Bruxelles le 19 novembre 1856, à l'âge de 89 ans et 10 mois. D'autre part l'université catholique de louvain ayant été fondée en 1834 et non en 1835 il n'y a pas lieu de modifier cette date dans le titre.--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 11:17 (CEST)
- Toutes ces personnes même non décédé était trop agé lors de la recréation (terme utilisé dans de nombreux ouvrages!). L'article concerne l'université catholique de Louvain après le transfert à Malines comme l'université catholique de Malines a déjà sa propre page. Le titre doit refléter le sujet d'autant plus quand la date fondation fait débat comme expliqué dans l'article.--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 11:29 (CEST)
- les noms cités concernaient la question du jansénisme, voici des professeurs de l'ancienne université devenus professeurs à l'université d'état : Charles Jacmart (1773-1849), Jean Philippe Debruyn, de Louvain, licencié dans les deux droits, né le 12 décembre 1766, professeur dans l'ancienne université de Louvain depuis l'année 1794, Guillaume Joseph van Gobbelschroy, de Louvain, né le 28 août 1767, licencié en médecine, déjà auparavant, depuis l'année 1783, professeur dans l'ancienne université de Louvain. Étienne Heuschling (1762-1847), de Luxembourg, né en 1760, qui avait été professeur d'hébreu dans l'ancienne université de Louvain, puis en 1806 professeur. Xavier Jacquelart, de Louvain, docteur dans les deux droits, né à Louvain le 15 janvier 1767, dernier membre survivant du corps enseignant de l'ancienne université de Louvain, est décédé à Bruxelles le 19 novembre 1856, à l'âge de 89 ans et 10 mois. D'autre part l'université catholique de louvain ayant été fondée en 1834 et non en 1835 il n'y a pas lieu de modifier cette date dans le titre.--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 11:17 (CEST)
- non ils n'étaient pas trop âgés puisqu'ils enseignaient en 1835 dans l'Université d'État de Louvain, ainsi Charles Jacmart, professeur à l'ancienne université de Louvain après avoir été recteur magnifique de l'Université d'État de Louvain a enseigné du 8 février 1838 à la Faculté de médecine de l'Université libre de Bruxelles jusqu'en 1845, et non pas à l'Université catholique de Louvain. À cette époque on enseignait jusqu'à la fin, d'autre par c'est l'université catholique de louvain elle-même qui donne la date de 1834, il s'agit de la même université--Viator (discuter) 3 septembre 2018 à 11:33 (CEST)
- Mais dire qu'aucun professeur n'a soutenu et qu'il n'y a donc aucune continuité de personne est faux comme expliqué ici : [4].--Huguespotter (discuter) 4 septembre 2018 à 09:17 (CEST)
- Vous citez un texte de l'encyclopédie de Wallonie qui ne donne aucune source, veuillez citer le nom de ces professeurs de l'ancienne université.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 11:27 (CEST)
- Les fait doivent correspondre à des sources secondaire et ou tertiaires pas à des analyses personnelles de sources primaires. Les liens de personnes ne sont pas les seuls liens possibles ! et toutes les personnes que vous avez cité était décédé en 1835 : Charles Lambrechts, Josse Le Plat, Martin Fery,...--Huguespotter (discuter) 3 septembre 2018 à 10:59 (CEST)
Références
modifier- http://www.universalis.fr/encyclopedie/universite-de-louvain/.
- (en) http://www.britannica.com/topic/Catholic-University-of-Leuven.
- (en) [1] Classement du Times des universités de plus de 400 ans.
- https://www.rtbf.be/info/societe/detail_l-ucl-et-la-kul-dans-le-top-25-des-meilleures-universites-de-plus-de-400-ans?id=9210813
- Erik Van Mingroot, Sapientie Immarcessibilis. A diplomatic and Comparative Study of the Bull of Foundation of the University of Louvain (December 9, 1425), Louvain : University Press, 1994 : « First, of course, the question ought to be asked whether the link between 1425 and 1994 is actually a realistic one. After all, there was a break between the old Alma Mater and the 19th century Catholic University, specifically between 1797 and 1834. And there was the intermezzo of the State University in Louvain between 1816 and 1835. These gaps naturally cannot be denied or ignored. Moreover, during the first three quarters of a century of its existence the Catholic University was represented in particular as a Catholic institution : this is evident from the celebration of 75 years "Katholieke Universiteit" in 1909. However, from the start the pedagogical traditions of the Old University were quite consciously reinstated. After the University celebrations in 1909, the material and spiritual legacy of the Old University began to be cherished in Louvain even more. But especially after the first World War the recognition of the continuing ties with the Old University gradually grew. And rightfully so, in my opinion. Despite the fact that the French Revolutionary command for all practical purposes exercised legal authority over the Southern Netherlands during 1795-1813 (following the unilateral annexation on October 1, 1795), it cannot be denied that what we had here were in fact occupying forces. Perhaps the question may be asked whether this government, even after the Treaty of Campo Formio (October 17. 1797), really had the right to dissolve the Old University on October 25, 1797 and whether this right should not have been preferably granted to the founding authority, the Pope. Whatever the case may be, one also needs to take into account that the new Catholic University, although not founded through Rome because of the changed social context of the 19th century, did however receive a letter of permission from Pope Gregory XVI (1831-1846) in the papal brief of December 13, 1833, at the request of the Belgian bishops. This papal brief, Majori certe solatio, was in fact reproduced word for word in the decree of founding by the Belgian episcopacy on June 10, 1834. That the Catholic University was considered (and meant)as a refounding of the Old University of Louvain, as such if not in actuality, was emphasized by the agreement between the bishops and the Louvain municipal council, where there is discussion of "quasi renascentem ... Lovaniensium Academiam" , the quasi-reestablished University of Louvain. This certainly creates a moral tie between the two institutions, and in my opinion, even a semi-official tie. Taken from this perspective it does not seem unjustifiable if the members of the current Louvain university community call and consider themselves (at least second generation) descendants of those first commilitiones from 1425, or better said, 1426, when the University actually opened and the first academic year began. Without presuming to deliver a pronouncement on the legal position of the current Alma Mater in this respect, the historian believes that there are more than sufficient reasons to study the Sapientie Immarcessibilis with greater than normal interest. ».
- http://connaitrelawallonie.wallonie.be/sites/wallonie/files/livres/fichiers/wph_culture_tiv_p253-270.pdf
- [2]
Imposition d'un nouveau paragraphe et ce malgré le R3R
modifierBonjour Viator :,
Vous ne pouvez pas imposer un nouveau paragraphe comme cela sans discussion. Wikipédia est un encylcopédie et vous ne pouvez pas faire du travail inédit en analisant une page des archives de l'Uclouvain pour dire que celle-ci reconnait qu'il y a trois universités qui n'ont rien à voir. L'université a toujours reconnu qu'il y a plusieurs étape avec parfois des noms différents. Ce n'est pas pour cela qu'elle reconnait qu'il n'y a aucun lien entre ces différentes étapes et vous ne pouvez pas déformé cela pour dire qu'elle appuie votre propos. Il en va de même pour le nouveau logo serait une reconnaissance alors que ce n’est pas du tout ce qui expliqué : [5]. Ce que vous faites là est du pure travail inédit. Cordialement--Huguespotter (discuter) 7 octobre 2018 à 22:38 (CEST)
- Bonjour Huguespotter, ce nouveau paragraphe, très bien documenté, que vous avez rayé car il gêne une pseudo-construction historique, vient d'un autre contributeur Rothnacensis, et il y a lieu de le maintenir car il est exact. Lorsque vous prétendez que « L'université a toujours reconnu qu'il y a plusieurs étapes avec parfois des noms différents. Ce n'est pas pour cela qu'elle reconnait qu'il n'y a aucun lien entre ces différentes étapes » il s'agit là d'interprétation tout à fait inexacte, pprovenant de sources peu sérieuses et donnant libre cour à la pure imagination de certains et à leur désir de prouver une imaginaire continuité et lien entre ces trois universités totalement différentes. Il faut s'en tenir aux faits historiques ou en discuter avec d'authentiques historiens de l'UCL. Pour qu'une institution puisse prétendre succéder à une autre il faut en premier lieu l'accord de l'institution précédente, sinon il y a usurpation. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2018 à 23:11 (CEST)
- Bonjour, je n'avais pas remarqué que cela venait d'un autre compte puisque vous aviez fait des modifications juste derrière. Vous parlez de source peu sérieuse alors que cela englobe tous les livres sur le sujet, toute la presse nationale Belge et internationale et les grande encyclopédie de référence. Nous n’avons pas la même notion de sources pas sérieuses ! Par contre, il n'en reste pas moins que tirer des conclusions à partir de l'analyse d'un seul document primaire (une page du site d'archive de l'UCL) est du pure travail inédit. Cordialement --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 08:31 (CEST)
- Bonjour, d'abord la presse n'est pas une source fiable, aucune encyclopédie connue ne prétend que l'UCL est la continuation de l'ancienne université de Louvain. Les encyclopédies généralistes donnent souvent des à peu près. L'Encyclopedia Universalis (Thesaurus, vol. 19, p. 1156, éd. 1968) dit d'une façon approximative « l'Université d'État disparut et l'épiscopat put rétablir à Louvain une Université Catholique (1835) ». Cela ne signifie pas que cette nouvelle université catholique est la continuation de l'ancienne. D'autre part l'ancienne université de Louvain était une université médiévale comme Oxford, c'est à dire une corporation de savants et de chercheurs, et non une université "catholique", elle était une université en terre catholique, tout comme Oxford qui devint ensuite une université en terre anglicane. L' Encyclopédie théologique de 1863 est plus exacte, et précise que les évêques ont fondé l'université catholique de Louvain et ne parle pas de continuité imaginaire. Encyclopédie théologique, tome 54, Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église, Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131 : « Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science ». Pour faire un travail historique il ne suffit pas d'accumuler des textes déformant la réalité dans le but de créer une continuité imaginaire et datant des XXème et XXIème, même s'ils sont reçu par la presse, mais il faut s'en référer aux sources réelles des faits. L'histoire n'est pas un plaidoyer où il suffirait d'accumuler des références pour établir des faits, il faut aller aux sources. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 09:37 (CEST)
- Bonjour, ce que vous ne comprenez pas est que Wikipedia n'est PAS un endroit pour faire la recherche historique ! Mais une encyclopédie qui compile les sources secondaires et ou tertiaires ! C'ets pour cela que sur cette page il y a les deux thèses qui sont présentés car il y a des encyclopédies, des livres etc qui présente une certaine continuité. Et il existe en moindre mesure quelque ouvrage qui comme vous le présenté ci-dessus ne parle pas de cette continuité. (et d'ailleurs c'est votre analyse qui dit que ces deux ouvrages sous-entende qu'il n'y a pas de continuité). Le problème est que ce que vous essayer de faire s'est transformer Wikipédia pour mettre en avant votre point de vue alors que celui-ci n’est pas unanime parmi la communauté des scientifiques et dans les encyclopédies. Et pour appuyer cela vous faites des analyses de sources primaires, ce qui est interdit sur Wikipédia qui pour des raison de fiabilité. en effet, Wikipédia n'accepte pas de travaux inédits mais que de l'analyse de sources secondaires et/ou tertiaires. L'analyse que vous fait de la page des archives de l'UCLouvain pour dire qu'ils sont d'accord avec votre thèse est du travail inédit. D’autant plus quand plusieurs pages de l'Uclouvain ne sont pas d'accord avec cette thèse-là. Cordialement. --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 10:17 (CEST)
- Bonjour, d'abord la presse n'est pas une source fiable, aucune encyclopédie connue ne prétend que l'UCL est la continuation de l'ancienne université de Louvain. Les encyclopédies généralistes donnent souvent des à peu près. L'Encyclopedia Universalis (Thesaurus, vol. 19, p. 1156, éd. 1968) dit d'une façon approximative « l'Université d'État disparut et l'épiscopat put rétablir à Louvain une Université Catholique (1835) ». Cela ne signifie pas que cette nouvelle université catholique est la continuation de l'ancienne. D'autre part l'ancienne université de Louvain était une université médiévale comme Oxford, c'est à dire une corporation de savants et de chercheurs, et non une université "catholique", elle était une université en terre catholique, tout comme Oxford qui devint ensuite une université en terre anglicane. L' Encyclopédie théologique de 1863 est plus exacte, et précise que les évêques ont fondé l'université catholique de Louvain et ne parle pas de continuité imaginaire. Encyclopédie théologique, tome 54, Dictionnaire de l'histoire universelle de l'Église, Paris : éd. J.P. Migne, 1863, sub verbo Grégoire XVI, col. 1131 : « Après sa séparation de la Hollande en 1830, la Belgique libérale a vu son Église jouir d'une véritable indépendance. Les évêques s'assemblent en conciles, communiquent avec le Saint-Siège en toute liberté. Sur l'article fondamental des études, ils ont fondé l'université catholique de Louvain, où les jeunes Belges vont en foule puiser aux sources les plus pures toutes les richesses de la science ». Pour faire un travail historique il ne suffit pas d'accumuler des textes déformant la réalité dans le but de créer une continuité imaginaire et datant des XXème et XXIème, même s'ils sont reçu par la presse, mais il faut s'en référer aux sources réelles des faits. L'histoire n'est pas un plaidoyer où il suffirait d'accumuler des références pour établir des faits, il faut aller aux sources. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 09:37 (CEST)
- Le contributeur qui a cité le contenu du site des archives de Louvain ne fait pas d'analyse il se contente de citer le texte qui parle de trois universités établies à Louvain. Nulle part l'Universalis ne parle de continuité, mais d'une université catholique. L'autre source, encyclopédie catholique, dit clairement "ils ont fondé l'université catholique de Louvain" où voyez vous une interprétation. D'ailleurs le site historique de l'UCL dit bien clairement "*1834 – Création d’une université libre catholique à Malines.lire en ligne. D'autre part aucune de vos sources n'explique en quoi consisterait cette continuité, ni en personne ni en droit, il faut citer le passage exact. Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 octobre 2018 à 11:02 (CEST)
- Ceci « Cette réalité historique suivant laquelle il y a eu plusieurs universités à Louvain, bien distinctes en droit et en fait, est aujourd'hui reconnue par les archivistes de l'UCL eux-mêmes » est bien une analyse. Ici, on ne parle que de supprimer ce dernier rajout qui est bien une analyse d'une source primaire et non une source secondaire. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 14:12 (CEST)
- Mettre un paragraphe sans discuter, n'est pas un consensus, un consensus doit venir sur la page de discussion entre tous les acteurs. Un site d'archives ici et tout à fait primaire car il ne fait pas d'analyse s'est vous qui faites l'analyse. Bien à vous,--Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:28 (CEST)
- Ceci « Cette réalité historique suivant laquelle il y a eu plusieurs universités à Louvain, bien distinctes en droit et en fait, est aujourd'hui reconnue par les archivistes de l'UCL eux-mêmes » est bien une analyse. Ici, on ne parle que de supprimer ce dernier rajout qui est bien une analyse d'une source primaire et non une source secondaire. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 14:12 (CEST)
- Le contributeur Rothnacensis a cité un texte officiel de l'UCL, c'est d'ailleurs ce que vous faites vous même, puisque vous vous en référez sans cesse aux sites de l'UCL. Veuillez discuter avec ce contributeur avant d'effacer ses contributions et non avec moi. Le gras est permis pour mettre un texte en exergue--Viator (discuter) 9 octobre 2018 à 20:43 (CEST)
- Ce n'est pas un texte officiel de l'UCLouvain mais l'analyse personnelle d'une page de son site ! Je ne me réfère pas sans cesse site. Une encyclopédie neutre n'a pas besoin de mettre ce mot en exergue au milieu d'une phrase ! --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:50 (CEST)
- C’est à vous que je m'adresse car c'est vous qui ne cessez de remettre ce §. --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:56 (CEST)
- Ce n'est pas un texte officiel de l'UCLouvain mais l'analyse personnelle d'une page de son site ! Je ne me réfère pas sans cesse site. Une encyclopédie neutre n'a pas besoin de mettre ce mot en exergue au milieu d'une phrase ! --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2018 à 20:50 (CEST)
- Bonjour, je n'avais pas remarqué que cela venait d'un autre compte puisque vous aviez fait des modifications juste derrière. Vous parlez de source peu sérieuse alors que cela englobe tous les livres sur le sujet, toute la presse nationale Belge et internationale et les grande encyclopédie de référence. Nous n’avons pas la même notion de sources pas sérieuses ! Par contre, il n'en reste pas moins que tirer des conclusions à partir de l'analyse d'un seul document primaire (une page du site d'archive de l'UCL) est du pure travail inédit. Cordialement --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2018 à 08:31 (CEST)
- Bonjour Huguespotter, ce nouveau paragraphe, très bien documenté, que vous avez rayé car il gêne une pseudo-construction historique, vient d'un autre contributeur Rothnacensis, et il y a lieu de le maintenir car il est exact. Lorsque vous prétendez que « L'université a toujours reconnu qu'il y a plusieurs étapes avec parfois des noms différents. Ce n'est pas pour cela qu'elle reconnait qu'il n'y a aucun lien entre ces différentes étapes » il s'agit là d'interprétation tout à fait inexacte, pprovenant de sources peu sérieuses et donnant libre cour à la pure imagination de certains et à leur désir de prouver une imaginaire continuité et lien entre ces trois universités totalement différentes. Il faut s'en tenir aux faits historiques ou en discuter avec d'authentiques historiens de l'UCL. Pour qu'une institution puisse prétendre succéder à une autre il faut en premier lieu l'accord de l'institution précédente, sinon il y a usurpation. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2018 à 23:11 (CEST)
Titre
modifierJe propose un retour à l'ancien titre : Université catholique de Louvain (1835-1968). En effet, il existe déjà la page : Université catholique de Malines pour l'année 1834 (plus l'Université d'état de Louvain). L'Université catholique de Louvain n'est apparu qu'en 1835. --Huguespotter (discuter) 18 décembre 2018 à 10:01 (CET)