Discussion:Véhicule automobile/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Véhicule automobile » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Véhicule automobile}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Véhicule automobile}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Transformation en redirection traitée par Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 00:05 (CET)
Raison : consensus pour souligné la confusion que peut créer cet article avec l'article Automobile (remise en place de la redirection précédemment en place)

 Pano38 :,  SamuelFreli :,  Malosse :,  Bastien Sens-Méyé :,  AnTeaX :,  NoFWDaddress :,  Les3corbiers :,  Xavxav :,  Agatino Catarella :,  Tibauty :,  Michel421 :

Proposition de clôture :

Tenant compte de l'article en l'état, ainsi quedes échanges qui ont eu lieu sur cette page de discussion, il en ressort :

• Que le titre de l'article, et son contenu, prêtent à confusion.
• Que l'interprétation des sources qui est faite pose souci :
  • En effet 2 sources apportées sont des définitions prises individuellement de l'expression "véhicule automobile", et rassemblées ensembles pour permettre la création de l'article (qui était auparavant une redirection).
  • La source émanant du site polfed-fedpol.be est pour sa part un billet, indiquant que le règlement technique des véhicules automobiles est modifié.
• Que les termes employés par ailleurs dans l'article sont plus clairement et complètement explicités dans d'autres articles, notamment Voiture_(homonymie), Voiture, Véhicule, Automobile, Liste_de_véhicules_routiers_motorisés, et enfin présents sous forme de liste dans un portail Portail:Transports#Véhicules.

Au final, il en ressort que cet article, au delà de la confusion qu'il provoque, et aussi redondant avec plusieurs autres articles. Donc, en l'état, à la lecture des arguments exposés par chacun, la seule issue possible est :

• La remise en place de la redirection de véhicule automobile vers automobile.

A noté au passage que le créateur de l'article Véhicule automobile (et principal contributeur) est intervenu sur plusieurs articles (dont Voiture, Automobile et Véhicule) afin d'en modifié les résumés introductifs pour y inclure cet article, sans ouvrir la moindre discussion sur les nombreux portails associés aux différents articles. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 03:18 (CET)

Il était prévu de changer ce titre a la fin de la discussion en "véhicule motorisé" pour être conforme au titre anglais en:motor vehicle qui eux font bien la différence Pano38 (discuter) 23 janvier 2014 à 08:08 (CET)

La source à été modifiée mais parle bien de "véhicule automobile" qui a une sens plus large qu'"automobile" Pano38 (discuter) 23 janvier 2014 à 08:08 (CET)

Justement c'est bien l'origine du problème Voiture et Véhicule renvoyaient sur automobile ce qui me semble une simplification abusive de ces termes, d'où l'ajout du paragraphe étymologie pour expliquer au lecteur que ce n'est pas qu'une automobile Pano38 (discuter) 23 janvier 2014 à 08:08 (CET)

Faites au mieux mais à mon avis on reviendra à la confusion initiale Pano38 (discuter) 23 janvier 2014 à 08:20 (CET)

CF: mon commentaire ci-dessus; on peut effectivement revenir a la position de départ mais on n'aura RIEN résolu et ce serait négliger les intervenant qui etait POUR conserver cet article mais en lui changeant son titre Pano38 (discuter) 23 janvier 2014 à 08:08 (CET)

Pour moi c'est sans souci et j'ai exactement le même avis de ce qui est ressorti du débat. --NoFWDaddress^(d) 23 janvier 2014 à 11:34 (CET)

J'ai quelque peu modifié la phrase d'introduction.

Concernant les remarques de Pano38 (d · c · b) : vous faites part d'un sentiment de "confusion" qui pour le coup est amplifié par cet article, car celui-ci reprends de manière incomplète différentes références (par exemple celle disponible sur l'article Automobile en mélangeant par ailleurs des notions mieux explicités dans d'autres articles. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2014 à 13:40 (CET)

N'ayant pas d'opposition franche à la remise en place de la redirection, il me semble inutile de faire durer le "plaisir". --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2014 à 00:05 (CET)

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Véhicule automobile

Proposé par : AnTeaX (discuter) 7 janvier 2014 à 14:31 (CET)

Un article intitulé "Véhicule automobile" serait admissible s'il n'existait pas déjà Automobile et surtout si la définition qui en est donnée ici n'était pas un TI contraire au sens commun, aux textes législatifs français (www.legifrance.gouv.fr) ou à la définition qu'en donne le CNRS (http://www.cnrtl.fr/definition/v%C3%A9hicule), ceci en se contentant de la première page d'une recherche Google.

relisez la définition qu'en donne le CNRTL surtout la section IIB cela devrait vous permettre appréhender le sujet de manière objective Pano38 (discuter) 11 janvier 2014 à 11:38 (CET)

Corriger cette définition serait une réécriture de l'article "automobile", il est donc plus simple de le supprimer.

Supprimer l'article "automobile me semble effectivement une solution mais ce n'est pas celle que je propose pour éviter de choquer les âmes sensibles.Pano38 (discuter) 11 janvier 2014 à 11:41 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Recherche d'un consensus

Au vu des différents commentaires j'ai l'impression que l'on devrait faire un article appelé "véhicule motorisé" et se limiter à ce qui a des roues et un moteur et qui sert à transporter des voyageurs (automobile, autocar, bus, etc.) le CNRTL inclus même les canots; qu'en pensez vous? Pano38 (discuter) 10 janvier 2014 à 08:10 (CET)

Pour arriver à un consensus, il faut commencer par lire les avis des autres contributeurs sans les interpréter selon ses propres idées. Pour arriver à un consensus il faut lire les références fournies sans les interpréter selon ses propres idées. Vous êtes le seul, par exemple, à utiliser le mot "individuel", donc n'attribuez pas à d'autres (moi, en particulier) cette restriction. Vous êtes le seul à restreindre votre définition au «transport des voyageurs». Donc STOP. WP n'est pas le lieu ou on expose ses théories, c'est le lieu où l'on rassemble des informations sourcées et vérifiables. Donc pour reprendre votre comparaison (hors-sujet), à l'époque de Galilée, personnage déjà connu et publié avant la controverse sur la théorie géocentrique, WP aurait pu publier les deux opinions opposées. Mais ce qui nous concerne aujourd'hui c'est un TI de M. Pano38 sur ce que devrait inclure une définition. D'où la conclusion : M. Pano38 n'est pas Galilée et ses TI n'ont pas leur place dans un article.--AnTeaX (discuter) 10 janvier 2014 à 17:16 (CET)

Si le CNRTL ne vous convient pas dites nous quelle sont VOS références, plutot d'ecrire que les miennes ne sont pas les bonnes. Pour une fois faites une proposition constructive pour que ce texte soit a votre convenance plutôt que de critiquer sans arrêt le travail des autres. Vous connaissant vous allez me répondre que c'est une attaque personnelle sans RIEN proposer Pano38 (discuter) 10 janvier 2014 à 18:03 (CET)

• J'ai modifié le texte avec des sources venant du CNRTL. Pano38 (discuter) 11 janvier 2014 à 07:12 (CET)

Toutes les sources vérifiables me conviennent, celles du CNTRL en particulier, à condition de ne pas leur faire dire plus ou moins que ce qu'elles disent. Les considérations sur «l'abus de langage» ou la «difficulté de donner une liste exhaustive» ne sont que des réflexions personnelles, donc du TI et inadmissibles dans cet article. Une fois de plus, ce n'est pas parce que vous considérez qu'une expression est utilisée dans un sens restrictif que cela vous donne le droit d'en faire part à la communauté WP. À quoi aura t'on droit après ? Un article de M. Pano38 sur le fait que les célèbres bateaux du Mississippi devrait s'appeler des «bicyclettes à aubes» sous prétexte qu'ils ont deux roues ? Quand à votre réponse, je ne la considère pas comme une attaque personnelle puisque, pour une fois, elle tente de justifier le fond. Malheureusement vous oubliez qu'il ne s'agit pas de choisir en votre opinion et la mienne, il s'agit de rédiger en fonction de sources vérifiables. Et si deux sources vérifiables sont contradictoires il est parfaitement autorisé d'en faire état et même de souligner la contradiction. Le problème est donc maintenant pour vous de citer une source supportant vos allégations sur "l'abus de langage". J'ai bien écrit source pas opinion.

Vous êtes en pleine contradiction je considère que le CNRTL est une bonne source vous aussi mais vous continuez a affirmer que je ne site pas mes sources ... bizarre ... mais ce n'est pas nouveau Pano38 (discuter) 11 janvier 2014 à 14:38 (CET)

Le CNTRL que vous citez est une bonne source. Par contre votre interprétation concernant les «abus de langage» et la «liste exhaustive» n'est pas référencée et est une opinion personnelle TI qui n'a rien à faire dans cet article. Idem pour le rattachement aux «Portail aéronautique». Merci de bien vouloir nettoyer cet article de vos opinions personnelles et de n'y conserver que ce qui est strictement référencé. Et il n'y a aucune contradiction la source, toute la source, rien que la source. Est-ce clair ?--AnTeaX (discuter) 11 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Étant l'initiateur de ce débat vous êtes supposer y assister sans chercher a influencer les intervenant et encore moins critiquer leur commentaire. Un peu de retenu vous ferait le plus grand bien. Pano38 (discuter) 12 janvier 2014 à 08:45 (CET)

Merci de ré-orienter le débat sur comment améliorer l'article et arrêter les attaques personnelles cachées, cela ne permet aucun avancement. --NoFWDaddress^(d) 15 janvier 2014 à 11:08 (CET)

"Attaques personnelles cachée" quelle en est la définition? Je ne suis pas sur que ce ne soit qu'à moi qu'il faille faire cette remarque ... Pano38 (discuter) 15 janvier 2014 à 18:57 (CET)

Je ne vois aucune raison de vous répondre, vu que vous ne faites pas avancer le débat. (pour info, je n'ai visé personne en particulier) --NoFWDaddress^(d) 15 janvier 2014 à 20:08 (CET)

Effectivement je ne comprend pas pourquoi vous avez voulu intervenir dans cette discussion entre Anteax et moi Pano38 (discuter) 20 janvier 2014 à 06:13 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Véhicule automobile » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver En ce début d'année, avez vous l'intension de commencer une guerre d'édition sur automobile après l'avoir mené pendant des mois sur avion? Si je viens de créer cet article c'est justement parce qu'il y a une confusion entre automobile, véhicule, et véhicule automobile. Ces trois articles renvoyant sur la même page alors que ce sont trois choses différentes, même dans tous bon dictionnaire. Un minimum de précision est nécessaire, pour éviter les confusions. Pano38 (discuter) 7 janvier 2014 à 15:27 (CET)
2.  Conserver et  Renommer L'article est à revoir (on croirait notamment qu'on dit/écrit toujours char au Québec...), mais il y a bien une distinction. Une automobile est un véhicule motorisé, mais un camion et un autobus aussi. --SamuelFreli _(d - c) 7 janvier 2014 à 16:08 (CET)

   J'ai lié avec en:Motor vehicle, mais je réalise que le terme français serait plutôt véhicule motorisé, il serait intéressant de renommer en véhicule motorisé (voir GDT). On pourrait à la limite faire la distinction entre une véhicule automobile et un véhicule motorisé, mais dans un seul article. --SamuelFreli _(d - c) 7 janvier 2014 à 17:20 (CET)

   aucun problème pour changer le titre en "véhicule motorisé" pour être cohérent avec les autres WP. Par contre il vaut mieux le faire à la fin du debat sur cette proposition d'annulation. Par contre en consultant Google je constate qu'il y a 8 fois plus de "véhicules automobiles" que de "véhicules motorisés" sur le web (c'est peut être logique?!). Pano38 (discuter) 7 janvier 2014 à 17:40 (CET)

3.  Conserver Un véhicule automobile est un concept plus large que le concept d'automobile (qui ne comprend pas les camions et les bus). Que l'article soit un TI ou non n'enlève rien au concept. Malosse (discuter) 8 janvier 2014 à 11:30 (CET)
4.  Conserver D'ailleurs, dans le sens de Malosse, j'ajoute qu'en langue anglaise, automobile, c'est car ; tandis que véhicule automobile, c'est vehicle et ce terme est toujours plus utilisé par les automobilistes même si c'est de leur automobile (car) dont ils parlent. Donc, une définition plus large et plus évidente avec plus de trois siècle d'histoire. Article très largement encyclopédique. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 janvier 2014 à 22:55 (CET)
5.  Conserver faible. L'article en allemand Kraftfahrzeug est distinct de l'article Automobil, et donne une définition du dictionnaire Duden (véhicule propulsé par un moteur et non relié à des rails), alors que Automobil renvoie plus au transport de personnes. Aussi, 2 articles distincts peuvent se concevoir. --Franz53sda (discuter) 23 janvier 2014 à 17:39 (CET) Reste que le terme Véhicule automobile ou un autre doit être sourcé, dans le vocabulaire administratif en France, Véhicule automobile renvoie plus à l'automobile (ici, ou ici), sinon Transformer en redirection pas choquant non plus. --Franz53sda (discuter) 23 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Supprimer ou rediriger

1.  Supprimer Ma proposition de suppression est peut-être un peu rapide. L'existence d'un article "véhicule automobile" "véhicule motorisé" ou d'une redirection est tout à fait légitime à partir du moment où cet article répond aux critères de WP, c'est à dire qu'il est correctement référencé et donc que la définition ne soit pas un TI. Or si il est incontestable que la navette spatiale est un «véhicule», si il est incontestable que la navette spatiale est «automobile» il est hors du sens commun, hors de la définition légale française, hors de la définition soutenue par le CNRS que la navette spatiale est un «véhicule automobile». On peut le regretter mais un «véhicule automobile», selon les sources que j'ai citée plus haut c'est un châssis + des roues + un moteur. Le reste n'est qu'interprétation non sourcée. La navette spatiale est, selon le CNRS, un véhicule spatial (idem pour les autres inventions). Je demande donc le blanchiment du TI et le retour à la redirection initiale. Maintenant si quelqu'un veut écrire un article sur «véhicule automobile» c'est simple : châssis + roues + moteur et les sources vérifiables sont ci-dessus.--AnTeaX (discuter) 8 janvier 2014 à 13:21 (CET)

   J'interdis formellement à M. Pano38 de transformer mon avis ou de le déplacer dans une autre section. Les consignes précisent bien «À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée» ce qui s'applique au créateur de l'article et non au créateur de la demande de suppression. De toute façon, j'ai supprimé les inscriptions aéronautiques de cet article et je laisse le soin aux patrouilleurs des autres domaine le soin d'éliminer les autres inepties. --AnTeaX (discuter) 13 janvier 2014 à 20:53 (CET)

   On se doute bien que le demandeur de la suppression va voter  Supprimer; l'inverse serait étonnant! Comme je vous l'ai déjà dit vos ORDRE me laisse de marbre; WP n'est pas l'armée à ma connaissance Pano38 (discuter) 15 janvier 2014 à 09:58 (CET)

   Pas forcément, dans certains cas le demandeur le fait simplement dans le cadre du projet Maintenance. Quoiqu'il en soit cet avis à sa place dans cette section. --NoFWDaddress^(d) 15 janvier 2014 à 11:05 (CET)

2.  Fusionner avec Automobile ou  Supprimer, car un seul article est suffisant. --NoFWDaddress^(d) 15 janvier 2014 à 01:34 (CET)

   Je serait d'accord avec vous si l'article automobile contenait un peu plus que les automobiles individuelles, ce qui n'est pas le cas actuellement ... Pano38 (discuter) 15 janvier 2014 à 10:15 (CET)

3.  Supprimer ou faire une redirection vers automobile. Inutile de faire plusieurs articles sur des notions aussi proches voire identiques. Les3corbiers (discuter) 15 janvier 2014 à 19:02 (CET)
4. Transformer en redirection vers automobile ou  Supprimer -- En accord avec les avis ci-dessus -- Xavxav (discuter) 22 janvier 2014 à 16:32 (CET)
5.  Supprimer en transformant en redirection vers automobile et en récupérant éventuellement ce qui peut l'être comme contenu. On ne fait pas d'articles vers des mots ou expressions mais vers des concepts. Ce n'est pas le wiktionnaire, ici, mais une encyclopédie. --Catarella (discuter) 22 janvier 2014 à 22:44 (CET)
6.  Supprimer ou faire une redirection vers automobile - Fait double emploi -- Lomita (discuter) 23 janvier 2014 à 08:04 (CET)
7. Transformer en redirection Rétablir la redirection initiale. Actuellement, mauvais doublon d'automobile (TI non sourcé). Si le titre change pour traiter d'un autre sujet, il sera toujours temps de construire cet autre article, sources à l'appui. Tibauty (discuter) 7 janvier 2014 à 23:04 (CET)
   • « Mauvais doublon » me semble etre un WP:POV car WP en anglais fait bien la distinction entre automobile et motor vehicule. Qu'historiquement le mot "automobile" soit utilisé pour simplifier l’expression "véhicule automobile permettent de transporter quelques personnes et leur bagages" me semble logique mais de là à en déduire que seul le véhicule individuel est un "véhicule automobile" me semble abusif au vu de l'étymologie de l'expression. Cordialement Pano38 (discuter) 8 janvier 2014 à 10:26 (CET).
   • « TI non sourcé » n'est plus d'actualité ... Pano38 (discuter) 11 janvier 2014 à 09:21 (CET)

Neutre

 Neutre Pas bien compris l'enjeu. Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 janvier 2014 à 00:30 (CET)

Jusqu'à mes modifications voiture, véhicule et véhicule automobile était de simples redirection sur automobile ce qui me semble très restrictif. Certains n'ont pas apprécié cette création d'articles et on demandé la suppression de cet article ci. Est-ce plus clair? ... Pano38 (discuter) 22 janvier 2014 à 16:10 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Si le Net parle plus souvent de véhicules automobiles que de véhicules motorisés, c'est peut être pour faire la distinction avec des véhicules motorisés qui ne sont pas des automobiles au sens habituel, par exemple des cyclomoteurs. --Pjacquot (discuter) 8 janvier 2014 à 10:33 (CET)
   • Oui mais du fait de l’étymologie pourquoi un cyclomoteur ne serait il pas un "véhicule automobile" puisqu'il transporte des passagers sans aide extérieure? Pano38 (discuter) 8 janvier 2014 à 10:38 (CET)
     • Parce que WP est une encyclopédie qui présente les choses telles qu'elles sont à partir de sources vérifiables et non pas telles qu'un contributeur particulier voudrait qu'elles soient. Et cette réponse est valide pour toutes les autres conflits d'édition existant entre M. Pano38 et moi-même : une nacelle n'est pas un moteur, un toboggan d'évacuation n'est pas un composant du fuselage d'un avion, etc. etc. Tout contributeur peut participer à l'écriture d'un article mais uniquement à partir de sources vérifiables pas à partir de ses opinions. --AnTeaX (discuter) 8 janvier 2014 à 13:29 (CET)
       • Avec ce type de raisonnement quel aurait été le contenu de WP sur la forme de la Terre à l'époque de Gallilé?? Pano38 (discuter) 8 janvier 2014 à 18:30 (CET)

1. • En terme de sources je ne pense pas qu'il faille en rajouter; une fois de plus je ne comprend pas vos remarques qui ne me semble pas très objectives. Pano38 (discuter) 12 janvier 2014 à 09:14 (CET)