Discussion:Vilayet de Fès

Appellation inédite

Bonjour,

Pouvez-vous nous donner des sources ayant désigné officiellement le Maroc par cette appellation? Je ne les trouves pas via les sources de l'article, ni ailleurs d'ailleurs. L'autorité ottomane n'ayant jamais été étendue au Maroc hormis lors de guerre entre les 2 empires qui ont vu des territoires de part et d'autres être momentanément occupés avant les retraits.

Cet article regroupe tout les critère du WP:TI.

Fez n'a jamais fait partie de l'Empire Ottoman.--SegoviaKazar (discuter) 27 novembre 2021 à 14:56 (CET)

Je pense que le terme « historiographie » assorti des sources répond à vos questions.

Pour tout le reste (vos assertions et opinions) je vous laisse à vos vieilles lunes et n'ai pas envie de me lancer dans des querelles stériles. Cordialement. Patillo 28 novembre 2021 à 14:49 (CET)

Bonjour,

L'article est en grande partie basé sur une source (Isiksel) manquant clairement d'indépendance, représentant le point de vue (revendicatif) turc alors que ni les sources marocaines ni les académiciens n'attestent ces faits.

Les bandeaux appropriés ont été apposés.

Cdt,

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 1 décembre 2021 à 12:26 (CET)

Bonjour,

Je ne partage absolument pas les observations ci-dessus qui ne sont pas faites sur des critères encyclopédique. Je vais aller du plus grave au plus léger :

• représentant le point de vue (revendicatif) turc alors que ni les sources marocaines pour commencer il n'y a pas de « sources marocaines » hormis peut être les sources primaires dont l'analyse n'est pas de notre ressort. Hormis certains faits de controverse historiographiques bien documentés (exemple : question mémorielle franco-algérienne), rien ne laisse à penser à une divergence de point de vue qui serait basé uniquement sur l'appartenance d'un spécialise à tel ou tel pays. Aucune source secondaire ne décrit -parmi les historiens- des divergences d'approche fondamentales [sur le sujet] fondé sur l'appartenance des uns à la Turquie et des autres au Maroc.
• (la)source (Isiksel) manquant clairement d'indépendance. La question serait de savoir vis à vis de qui cette source manquerait d'indépendance ? Nous avons ici un excellent spécialiste, titulaire d'un doctorat en histoire [1], diplomé de l'EHESS-Paris en 2012 et intervenant du Collège de France et de l'Université d'Istanbul. Ce n'est pas à vous Omar-toons du haut de votre chaire professorale wikipédienne d'invalider ce spécialiste.
• ni les sources marocaines ni les académiciens n'attestent ces faits. L'article porte sur un fait d'historiographie parfaitement sourcé. La source principale de l'article étant académique. Patillo 1 décembre 2021 à 22:21 (CET)

Omar-toons (d · c · b) Avant d'ajouter une Accumulation de bandeaux. Merci de finir la discussion et l'explication sur le fond et la forme.

Il y a 3 bandeaux que vous ajoutez. Le premier qui fait grief à l'article de reposer essentiellement sur une seule source. Les autres qualifiant un éminent spécialiste du sujet de non-neutre et de qualité douteuse, ne sont pas adaptés et discréditent indument un universitaire, sans explication valable de votre part. Patillo 2 décembre 2021 à 08:14 (CET)

@Monsieur Patillo on a deux sources académiques donc le compte y est. Et le point de vue attribué. Il manque juste une section sur les frontières et l'organisation territoriale. Panam (discuter) 18 mai 2023 à 16:41 (CEST)

Hello,

Il faudrait plutôt séparer la revendication ottomane, qui est étalée sur plusieurs siècles et qui est plutôt très bien expliquée par la source turque, de l'existence effective de la wilayet, qui englobe Fès et l'est marocain et qui dure 6 mois en 1554. :)

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 18 mai 2023 à 18:32 (CEST)

@Omar-toons l'un n'empêche pas l'autre et tout doit être traité dans un seul article. Les frontières, l'infobox et l'organisation territoriale c'est sur le vilayet et pas les revendications. Panam (discuter) 18 mai 2023 à 18:42 (CEST)

Effectivement les bandeaux sont employés en dehors de leur cadre pour « mettre du rouge » sur l'article et le discréditer.

L'article emploie plus d'une source et pour la neutralité il faut expliquer en quoi ce n'est pas neutre, quelle source permettrait d'apporter un autre point de vue ? Je rappelle que l'article ne vise pas à affirmer l'existence de manière permanente d'un vilayet sur plusieurs siècles mais comme le dit très bien la première phrase d'expliquer une notion historiographique correspondant à une période d'influence ottomane sur le Maroc. Mr.Patillo 18 mai 2023 à 21:00 (CEST)

@Panam2014 Donc si on parle du Vilayet et non pas des revendications, l'article devrait être débarrassé des paragraphes sur les autres interventions ottomanes (al-Rukn) et se résumer à 1554? Ou on traite les deux sujets dans deux articles différents? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 19 mai 2023 à 01:17 (CEST)

@Monsieur Patillo et @Omar-toons un seul article. Sinon c'est du WP:POV fork. Je rappelle que oblast de Kherson (Russie) traite à la fois du territoire revendiqué par les Russes et le territoire contrôlé dans l'oblast de Kherson. Et si les sources le permettent colorer d'une couleur le territoire contrôlé et d'une autre le territoire revendiqué. Panam (discuter) 19 mai 2023 à 12:05 (CEST)

@Monsieur Patillo l'appellation n'a rien d'inédit. Les bandeaux sont de trop. Mais il faut développer les sections que j'ai proposées et ajouter une infobox et expliquer quel est le territoire effectif. Panam (discuter) 19 mai 2023 à 12:14 (CEST)

Bonjour,

On ne peut pas séparer artificiellement les concepts. L'Empire ottoman a eu une domination effective sur le Maroc. Les troupes ottomanes ont été stationnées à deux reprises de manière importante à Fez, la capitale en 1554 et 1576. Par dessus va se développer des échanges entre le sultan ottoman, le pacha d'Alger et les souverains du Maroc. Dans le cadre de ces échanges il apparait que le sultan considère le Maroc comme Fes vilayetini, sur la base d'éléments historiques factuels comme la khutba. C'est une lecture historiographique (« j'interprète tel événement de telle façon ») et pas des revendications (« je veux tel territoire »). De plus la lettre de Abdelmelik où il se présente comme « serviteur du Grand Seigneur Suleiman, et roi de Fès, Marrakech, Souss et Taroudant » plaide pour un cadre effectif de vassalité. Cordialement. Mr.Patillo 21 mai 2023 à 14:31 (CEST)

A partir de 1549 la capitale est Marrakech