Discussion:Virée de Galerne

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Il y a un problème à propos de la bataille de Noirmoutier : le général d'Elbée était un chef vendéen, qui blessé, se reposait à Noirmoutier, et qui a été fusillé par les bleus, lorsqu'ils ont pris le contrôle de l'île. BG, mai 2011.

Il ne me paraît pas utile d'évoquer un épisode de "bandes incontrôlées" après Antrain, car à ce compte-là on pourrait dire que toute la partie "retour" de la Virée de Galerne a été le fait de bandes incontrôlées, et multiplier les relations d'exactions commises par les deux camps. Paradoxalement, d'ailleurs, la victoire vendéenne d'Antrain aurait plutôt été l'une des mieux encadrées. De plus, selon Gabory (p. 310), la "bande noire" serait le fait de Chouans et serait apparue dans le Maine après la défaite d'Angers. Je n'ai pas touché aux considérations sur une éventuelle offensive sur Cherbourg après la défaite de Granville. Pourtant, elles me semblent aussi de l'ordre de l'anecdotique. Plus exactement, il serait trop simple d'opposer un "avis des généraux" et un "avis de la base". Selon Gabory, "quelques chefs opinent pour se jeter sur la Normandie et s'emparer de Cherbourg ; d'autres pour marcher sur Rennes ; la plupart veulent revenir en arrière". Quant à La Rochejacquelein et Stofflet, ils tentent de marcher sur Caen et vont de fait jusqu'à Villedieu-les-Poëles.--OBreizMaBro1 (d) 19 mars 2008 à 22:53 (CET)

A l'attention d'Attis : je comprends ton souci d'indiquer des sources à propos de l'affirmation selon laquelle "la plupart des insurgés qui sont capturés ou font reddition sont exécutés". Mais ne risque-t-on pas de se lancer dans une énumération macabre et fastidieuse ? Pour ne s'en tenir qu'aux principales grandes batailles à la suite desquelles des Vendéens ont été capturés en grand nombre, Gabory écrit ceci :

• Après Granville : "Hui cents traînards, la plupart blessés, seront, les jours suivants, massacrés par ordre du conventionnel Laplanche ; trois bataillons tireront dessus jusqu'à extermination complète." (p. 298)
• Après Angers : "La guillotine, qu'on avait mise en vacances pendant le siège, fonctionne de plus belle. Comme cela ne va pas assez vite, on emploie la fusillade ; vieillards, femmes, enfants, tout ce qui a tombé, le 5 décembre, aux mains des soldats, est aligné au port de l'Ancre" (p. 309).
• Après Le Mans : "Les Républicains pénètrent dans les maisons, y tuent tout ce qu'ils rencontrent, précipitent les cadavres par les fenêtres. 'Il y en avait des tas plus hauts qu'un homme', dit encore Benaben, ce qui gênait la marche des troupes. (...) Le principal massacre a eu lieu à la porte même de la maison où logeaient les représentants : sur les femmes pressées par tas on a exécuté des feux de peloton. (...) Un délire de sang et de sadisme s'empare des soldats (...) Marceau, Delaage et Westermann tentent l'impossible pour arrêter ces scènes d'horreur (...) Garnier de Saintes écrira d'Alençon : 'On nous amène ici des prisonniers par trentaine ; dans les trois heures on les juge ; la quatrième on les fusille'" (p. 309-314)
• Après Laval "3" : "Les municipalités ne savent quoi faire de ces prisonniers que leurs administrés amènent par pelotons ; elles s'en débarrassent par le moyen expéditif. Ernée écrit : 'Nous prenons le parti de paraître conduire ces scélérats dans un autre endroit commode pour ne pas faire de bruit et dépenser la poudre, les conducteurs leur font l'affaire avec piques et sabres, et on les encave sur le terrain.'" (p. 316)
• Quant à Savenay, n'en parlons même pas !

Je m'en suis tenu aux citations de Gabory par paresse (mais lui-même cite en général des sources primaires) ; on en trouverait d'autres aisément. A toi de voir si vraiment cela vaut la peine d'introduire tout ça dans l'article. --OBreizMaBro1 (d) 20 mars 2008 à 11:13 (CET)

Il y a un prolbème de sens. Il y a plusieurs catégories de morts, dans l'affaire : 1) les massacres qui accompagnent les batailles, menés par des soldats incontrôlables, 2) les massacres de groupes réalisés par des paysans comme à Sablé-sur-Sarthe, 3) les exécutions sur place ordonnées, sans jugement, par des représentants en mission, 4) des jugements expéditifs des prisonniers près du lieu de bataille, 5) les colonnes de prisonniers jetés dans les prisons des grandes villes de la région (Nantes, Angers...), victimes largement du typhus, un peu de la guillotine, pas mal des fusillades et beaucoup des noyades. Ce sont des réalités plus distinctes que ne le laisse entendre l'expression « sont condamnés à mort et exécutés dans les jours suivants » : certains ne sont pas « condamnés » (exemple du Mans), d'autres sont exécutés non des jours, mais des semaines après, etc. Et faute de chiffrage, on ne peut pas se permettre un « la plupart » assez léger (je préfère « de nombreux »).

Je préférerais encore que l'on dise 1) que plusieurs batailles s'accompagnent de massacres parmi les vaincus, 2) que de nombreux insurgés capturés sont exécutés sur place, 3) que les autres sont envoyés vers les villes proches, un grand nombre trouvant la mort dans les jours ou les semaines qui suivent. Attis (d) 20 mars 2008 à 11:48 (CET)

C'est vrai, dans les cas cités ci-dessus il n'y a pas que des condamnations judiciaires. Je modifie la phrase concernée en conséquence. Au passage, je supprime "la plupart"... en lui substituant "en général", ce qui n'est guère différent d'un point de vue quantitatif mais l'est d'un point de vue qualitatif. En effet, l'exécution systématique sous 24 heures n'était que l'application de la règle générale fixée par la Convention dans la loi du 19 mars 1793.--OBreizMaBro1 (d) 20 mars 2008 à 14:07 (CET)

Cela me semble mieux, en effet. Encore un point, toutefois, sans vouloir pinailler : pour peu que l'on prête foi à Eugène Jarry (Débuts de l'histoire contemporaine (1789-1848), 1947, p. 149), « 2 à 3 000 prisonniers sont fusillés à Angers ou aux environs; 3 à 5 000 sont noyés à Nantes ». Dans Mémoires politiques et militaires, Vendée, 1793-1794 (p. 318), Roger Nougaret évoque, parmi les prisonniers nantais qui ont suvécu aux épidémies « 2600 fusillés ». Ange Guépin (Histoire de Nantes) parle de 3 500 noyés; Gaston Martin (Carrier et sa mission à Nantes) de 1 800; Alfred Lallie (Les Noyades de Nantes) de 4 860; Jean-Clément Martin de « près de 4 000 », avec un total de « 10 000 » morts à Nantes sous Carrier. Pour Angers, Martin (Révolution, Révolution et Nation en France, 1789-1799), toujours lui, considère que la commission Parein a condamné environ 2000 personnes. Cette avalanche de chiffres pour dire que, rien qu'à Nantes et Angers, on dépasse les 8000 exécutions (plus tous ceux qui sont morts de maladie ou ceux qui ont survécu). Le nombre des « survivants » (aux 24 h) n'est donc pas négligeable. Attis (d) 20 mars 2008 à 14:40 (CET)

Sûrement... d'autant plus que déjà le temps de transfert pouvait représenter plus de 24 heures. D'ailleurs, les noyades ont justement servi à pallier la lenteur de la guillotine, qui ne parvenait pas à suivre le rythme des condamnations. Cela dit, 8 000 exécutions sur pas loin de 100 000 morts au total pendant la virée de Galerne, cela ne représente encore pas une proportion énorme. D'autant plus que, à Nantes en tout cas, les noyades n'ont pas été réservées aux participants de la virée : beaucoup de prisonniers provenaient du territoire de Charette, dont les troupes n'avaient pas franchi la Loire. Il y avait aussi un grand nombre de religieux. Mais bon, le principe fixé par la loi était quand même l'exécution sous 24 heures.

60 à 100 000, les chiffres divergent, selon les auteurs, moins les 4 ou 5 000 qui ont repassé la Loire. Et si l'on retire ceux qui sont mort de maladie, de faim, de fatigue, etc. ou qui on été tués dans les combats (ou les massacres qui les ont accompagnés), la part des exécutions dans les 24 h, pour être fort importante, n'en représente pas une généralité (environ 4000 à Savenay). En faisant un décompte précis, pas sûr que les exécutions dans les 24 h dépassent très largement les plus de 8 000 exécutions ultérieures - qui ne renvoient qu'à Nantes et Angers (pas à Laval, etc.) - (« en général » supposerait au minimum un rapport d'1 à 3, soit quelque 25 000 exécutions dans les 24 h). Attis (d) 20 mars 2008 à 16:18 (CET)

BA ?

Avant toute lecture approfondie, et en passant sur le fait que je trouve bizarre d'employer une BD, controversée qui plus est, parmi les sources, il me semble que, pour s'assurer un vote favorable, il convient de référencer l'ensemble de l'article, ce qui n'est pas encore le cas. Attis (d) 6 mars 2009 à 14:51 (CET)

BD enlevée, je suis en cours de relecture, le sourçage n'est pas totalement fini et il y a certainement encore des fautes d'orthographes. Khaerr (d) 6 mars 2009 à 14:58 (CET)

Qui l'a nommée ainsi ?

L'article précise en note d'où vient l'expression "Virée de Galerne", mais il n'indique pas qui lui a donné cette dénomination. Les Vendéens ? Les Républicains ? Les historiens ? Lesquels et quand ? Je crois qu'un petit ajout serait utile.--Ramsès Deux (discuter) 2 novembre 2019 à 22:28 (CET)