Discussion:Zécharia Zermati/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Giovanni-P (d)

Raison : Le proposant est seul à partager son avis

L'admissibilité de la page « Zécharia Zermati » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Zécharia Zermati}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Zécharia Zermati}} sur leur page de discussion.

Zécharia Zermati

Proposé par : Patrick Rogel (d) 15 juillet 2009 à 11:18 (CEST)

En l'absence de sources, ne remplit pas les critères généraux de notoriété.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pourquoi un article consacré au Rav Zécharia Zermati ?

• Une première raison ? Les vingt et un articles sur Wikipédia français qui réfèrent son nom. Leurs lecteurs pourraient être intéressés à mieux connaître la personne référée dans ces articles.
  
• Une deuxième raison ? Les livres écrits par cet auteur qui rédige en hébreu et en français. Voici quelques titres en français :

Une Kabbale de vérité: la transmission du Sod en Algérie et Afrique du nord ‎de Zécharia Zermati, Léon Askénazi, Institut Torat Emet - 2000 - 174 pages Une Kabbale de vérité: un dernier entretien avec le Rav Léon Yéhouda de Léon Askénazi et Zécharia Zermati - 2002 - Rabbi Efraïm Enkaoua, le Reb de Tlemsen: nature et sanctification‎ de Zécharia Zermati - Du haut du rocher: les pères fondateurs du judaïsme constantinois‎ de Zécharia Zermati - Rabbi Efraïm Enkaoua: nature et sanctification : le Reb de Tlemcen‎ de Zécharia Zermati - 2003 - (Inclus un piyut en hébreu).

• Une troisième raison : l'Institut Torat Emet qui réfère son nom édite entre autres beaucoup de textes lui revenant, et quelques remarquables enregistrements sonores de cantillation biblique.

Celà étant, que les autres wikipédiens jugent, je ne suis pas l'avocat du Rav Zermati, mais je trouve un grand intérêt pour les lecteurs de Wikipédia à garder cette référence. Pour rien au monde je ne désire entrer dans le jeu d'une guerre d'édition ! Amicalement.Kamulewa (d) 15 juillet 2009 à 14:43 (CEST)

Comme il a été déjà dit il faut mettre des dates : mieux vaut supprimer une bio qui omet l’année de naissance. Pour les publications, des i. s. b. n. en nombre suffisant me paraissent nécessaires. Alphabeta (d) 16 juillet 2009 à 13:59 (CEST)

Pour les ISBN, j'ai peur qu'il n'y en ait pas beaucoup. Les ouvrages que j'ai pistés sont à commander en Israel, chez l'auteur ou sur le site [http://www.toratemet.net/site/detail/detail/searchMessage.asp?seaWord=zermati&depart_id=21292 Toratemet. Ça ne me fait pas changer d'avis sur l'intérêt encyclopédique du personnage, on parle de ses livres un peu partout dans le monde, mais la note objective baisse sur le critère de publication. --Desirebeast (d) 16 juillet 2009 à 15:38 (CEST)

On serait reconnaissant à Kamulewa (d · c · b) de ne plus insérer ses réponses dans les communications des autres (c’est à mettre à leur suite). Alphabeta (d) 18 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

Puisque « en hébreu la collection de ses ouvrages est plus importante » : le mieux est de citer ces ouvrages (avec leur i. s. b. n. s’ils en ont) ; prévoir donc un paragraphe regroupant un max de références des principaux ouvrages quelle que soit leur langue. Par ailleurs j’aimerais savoir s’il existe un article sur M. Zécharia Zermati dans le Wikipédia en langue hébraïque. Alphabeta (d) 18 juillet 2009 à 20:15 (CEST)

Autre point : merci de jeter un œil sur la page Discussion:Job Mukadi/Suppression ouverte le 10 juillet 2009 par Patrick Rogel (d · c · b) aussi, concernant le Père Job Mukadi : les mêmes critères étant à appliquer de la même façon à tous les hommes de religion. Cordialement. Alphabeta (d) 16 juillet 2009 à 14:10 (CEST)

S'il était si important que cela on n'aurait pas manqué de renvoyer par un lien interwiki au copieux article en hébreu qu'un de ses admirateurs aurait certainement rédigé. Gustave G. (d) 19 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

Que Alphabeta veuille bien excuser mon insertion dans son commentaire, involontairement due à une erreur d'interprétation de la typographie d'une page de discussion. Je déplace donc ici ce que j'avais maladroitement inséré au milieu de son texte : Cette omission d'une date de naissance est réparée, Zécharia Zermati naquit en 1962 dans la ville d'Alger. J'en profite pour m'étonner de la rapidité avec laquelle cet article fut proposé à la suppression: insertion de l'ébauche le 15 juillet à 10h57, bandeau policier demandant la suppression ce même 15 juillet à 11h15, vingt petites minutes, comment, en un temps si bref, fournir un article parfaitement achevé non seulement par l'auteur mais aussi par les contributeurs desquels il attend de l'aide pour rédiger les détails manquants. Kamulewa (d) 17 juillet 2009 à 16:50 (CEST) Par ailleurs, Zermati a peu écrit en français, mais en hébreu la collection de ses ouvrages est plus importante, entre autre le volume de ses Responsa sépharades. Petite question sans acrimonie : sur Wikipédia, faut-il désormais rédiger des articles bien léchés en moins de vingt minutes ? Et seul, sans attendre la contribution d'autres wikipédiens érudits ? Kamulewa (d) 17 juillet 2009 à 17:04 (CEST). Kamulewa Les insertions furent déplacées ici aujourd'hui. Sorry pour le dérangement, et que tout se passe très courtoisement.(d) 19 juillet 2009 à 17:08 (CEST)

Le ton jugé dithyrambique de cet article peut certes être corrigé pour devenir plus encyclopédique. Je puis garantir non seulement que cet article n'est pas une autopublication, mais encore que son initiateur n'a aucun avantage confessionnel à faire de la propagande pour le judaïsme de rite sépharade maghrébin, car il fut éduqué à Bukavu (Congo) chez les Pères Jésuites, et n'a jamais suivi de cours dans une yechiva judaïque. L'intérêt de ce contributeur est encyclopédique, et dirigé plus spécialement vers la grammaire des langues orientales,grammaire hébraïque certes, mais aussi grammaire du sanskrit bien qu'il ne soit pas hindouiste. Ayant initié dernièrement divers articles sur la cantillation, plus spécialement sur la cantillation hébraïque, mais aussi sur la cantillation coranique bien qu'il ne soit pas musulman, la qualité du travail de recherche du Rav Zécharia Zermati et sa patience (vingt ans de labeur assidu), qui lui permettent d'offrir aujourd'hui à ses correligionaires l'enregistrement quasi intégral de la cantillation liturgique de la Bible selon le rite sépharade nord-africain, incita Kamulewa à faire davantage pour les wikipédiens qu'un simple lien vers le site de l'Institut Torat Emet (à l'exemple d'une vingtaine de contributeurs différents d'articles mentionnés dans la section Voir aussi de l'article en discussion ici), à savoir initier un article qui permette aux utilisateurs wikipédiens familiers du type de cantillation sépharade du Rav Zermati de savoir qui est, en fait, cette personnalité bien connue dans son milieu judaïque, tant en Israël qu'en diaspora juive. Celà dit tout article est perfectible et celui-ci n'échappe pas aux exigences de la précision. Mais n'est-ce pas la spécificité de Wikipédia de pouvoir permettre un travail collectif, ce qui demande le temps de la recherche, par plusieurs contributeurs, des différents points importants ou de détail qui enrichissent chaque article de notre encyclopédie (en ligne elle aussi, sans impression éditée numérotée par un ISBN, mais pas invalide pour autant). Grand merci à tous les contributeurs réunis dans cette page de discussion, ceux qui s'opposent pour de bonnes raisons, comme ceux qui pour d'autres bonnes raisons prennent une position divergente.Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 10:52 (CEST)

Le fond et la forme

Sur le fond, l'argument d'Addacat est important. A ceci près que l'institut Torat Emet semble (je ne suis pas un spécialiste du judaïsme contemporain) avoir un statut officiel pour le judaïsme sépharade, ayant pignon sur rue à Jérusalem. Ce point est à vérifier, je crois que tout se joue là. L'homme qui est à sa tête publie -abondamment- dans la maison d'édition associée, confessionnelle. Mais ce n'est pas une secte même s'il n'y a pas d'ISBN.

Il faudra à l'avenir que cet article soit vraiment sourcé, par ex. la date de nomination officielle par le rabbinat de Jérusalem manque cruellement. Le ton devrait être neutralisé (cf. l'ex. d'Addacat).

Le cas semble effectivement un peu limite quand au fond, du moins actuellement. Mais sur la forme, la proposition de suppression est effectivement trop rapide ! Même pas une heure ! Faudrait vraiment prendre à cœur de ne pas décourager les bonnes volontés. Nous n'avons pas à faire de la promotion dans un sens ou dans un autre, et je comprends le premier réflexe de Patrick Rogel (d · c · b).

• Mais d'une part l'auteur de l'article participe à WP dans un bon esprit, ses contrib. ne révèlent pas de PoV pushing flagrant
• D'autre part en consultant l'historique de l'article (souhaitable avant une PàS) il était possible de se dire qu'un délai aurait été ... courtois
• Enfin prévenir en page de discussion (puisque dans l'hypothèse de dialogue avant étape PàS) que la chose était limite, rappeler les exigences du sourçage et d'une notoriété suffisante.

Donc àmha nous avons tort sur la forme, la manière de faire, et ça devrait suffire pour accorder au moins un vrai délai (pas seulement quelques jours) à cet article et à ses contributeurs. --Acer11 ♫ Χαίρε 19 juillet 2009 à 20:03 (CEST)

Le Rav Mordehai Eliahou chlita, Grand-Rabbin d’Israël, le nomme officiellement Rabbin en 1992. Kamulewa (d) 22 juillet 2009 à 17:10 (CEST)

Recherches

La majorité des livres toraniques édités par des Rabbanim ou leur Institut en Israël n'ont pas d'ISBN, bien que référencés à la libraire nationale de l'Université de Jérusalem. Voici le lien des numéros de référencement de la libraire nationale des livres du Rav Zermati http://aleph518.huji.ac.il/F/BTXFT382EQJITDRMHBRPVA1D4Q3CK2XN3A628A8BTSDDK2NTBY-05078?func=find-acc&acc_sequence=001702417.

Pour les ouvrages en hébreu, voir aussi http://aleph518.huji.ac.il/F/BTXFT382EQJITDRMHBRPVA1D4Q3CK2XN3A628A8BTSDDK2NTBY-15494?func=find-acc&acc_sequence=002100110.

Ceci est aussi vrai pour des best sellers de distribution comme les livres du Grand-Rabbin Ovadia Yossef vendus à des centaines de milliers d'exemplaires dans la monde mais n'ayant pas d'ISBN. Quoi qu'il en soit le plus récent ouvrage du Rav Zermati en hébreu ayant été édité par la maison d'édition Erez et distribué par la chaîne de boutiques de livres Sifriat Beth el de Jérusalem a de fait été édité avec un ISBN dont le numéro pour Israël est (ISBN 965-7139-81-3). Je suis à la recherche du numéro d'autres écrits du Rav Zermati édités par le passé. Encore un peu de patience... Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 13:13 (CEST)

Et voici quelques cinquante liens vers des enregistrements, articles ou décisions rabbiniques dans la partie Wikipédia en hébreu, (mots clés הרב זכריה זרמתי ou bien מכון תורת אמ"ת) : http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%3A%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&search=%D7%94%D7%A8%D7%91+%D7%96%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%94+%D7%96%D7%A8%D7%9E%D7%AA%D7%99&fulltext=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9. Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 14:04 (CEST)

Autre lien utile : http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%3A%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&search=%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%9F+%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA+%D7%90%D7%9E%22%D7%AA, il dirige vers les articles faisant référence à l'Institut מכון תורת אמ"ת. Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 14:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver pour les raisons invoquées ci-dessus Kamulewa (d) 15 juillet 2009 à 14:48 (CEST)
2.  Conserver Cette proposition de suppression rappelle les heures les plus sombres de notre histoire. Plus sérieusement, je trouve l'article intéressant, et comme on a pas encore de critères pour les rabbins, je propose la conservation. HDDTZUZDSQ (d) 15 juillet 2009 à 23:46 (CEST)
3.  Conserver A part que le proposant ne le connaissait pas Ah bon ? Patrick Rogel (d) 16 juillet 2009 à 14:06 (CEST), je ne vois pas quel non-critère de conservation doit être invoqué. Google le représente comme quelqu'un d'influent dans son milieu. Il a publié. etc ... (digression: si l'auteur pouvait mettre une date, ça éviterait de se demander s'il est du temps de la colonisation de l'Algérie ou contemporain Cette omission est réparée, Zécharia Zermati naquit en 1962 dans la ville d'Alger) --Desirebeast (d) 16 juillet 2009 à 04:16 (CEST)--Desirebeast (d) 16 juillet 2009 à 04:16 (CEST)

   Et ben c'est simple et c'est écrit plus haut : les critères généraux de notoriété. Patrick Rogel (d) 16 juillet 2009 à 14:06 (CEST)

   On serait reconnaissant à Kamulewa (d · c · b), pour la clarté des débats, de signer ses réponses et de ne plus les insérer dans les communications des autres (c’est à mettre à leur suite). Alphabeta (d) 18 juillet 2009 à 20:02 (CEST)

   Il est charmant Alphabeta. Utilisateur:Ovc 19 juillet 2009 à 15:05 (CEST)

   Merci de le dire, merci de signer au moyen de 4 tildes et merci de maîtriser les indentations dans les listes numérotées (j’ai dû corriger). Cordialement. Alphabeta (d) 19 juillet 2009 à 19:38 (CEST)

   Kamulewa a présenté ses excuses à Alphabeta et déplacé son inadvertante insertion ci-dessus. Sorry. Kamulewa (d) 19 juillet 2009 à 17:35 (CEST)

   Tout est donc maintenant OK. Pour te faire « pardonner » pourrais-tu donner le nom de Z. Z. en alphabet hébreu (pour faciliter les recherches par Google par exemple) dans l’article ou ici : si tu ne sais pas composer dans cet alphabet dans Wikipédia, épelle ici lettre à lettre : c’est peut-être zayin-kaf-resh-yod-hé zayin-resh-mem-tav-yod... Alphabeta (d) 19 juillet 2009 à 19:38 (CEST)

   Voici l'orthographe hébraïque de son nom complet : הרב זכריה זרמתי שליט"א qui se lit : HaRav Zechariah Zermati chlita. Amicalement.Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 11:30 (CEST) Le nom et prénom sans ses titres est : זכריה זרמתי pour lequel une recherche Google donne 447 entrées. Bonne lecture ... Kamulewa (d) 20 juillet 2009 à 11:47 (CEST)

4.  Conserver cf. discuss. plus haut (le fond et la forme), en attendant plus ample information. --Acer11 ♫ Χαίρε 19 juillet 2009 à 20:07 (CEST)
5.  Conserver Semble assez notable Konstantinos (d) 20 juillet 2009 à 00:32 (CEST)
6.  Conserver parce que le Rav Zermati est connu en Israël (importance faible à moyenne si je devais classifier dans l'échelle d'évaluation du projet judaïsme) ; l'absence d'article à lui sur he:wiki ne peut être retenue comme argument àmha, d'autant qu'il y a plusieurs liens (rouges) vers son entrée... +1, donc--Nathan ^m'écrire 20 juillet 2009 à 10:08 (CEST)
7.  Conserver s'il est connu en Israël, pas de problème. Addacat (d) 20 juillet 2009 à 10:14 (CEST)
8.  Conserver tout simplement ! Sphinx972 (d) 20 juillet 2009 à 22:10 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Proposant, Patrick Rogel (d) 15 juillet 2009 à 11:18 (CEST)
2.  Supprimer mais attendre des sources, au cas où, car l'article est très récent. Les brochures publiées semblent éditées par l'association "Torat Emet" que préside ce rabbin. Autrement dit, je crains qu'il ne s'agisse d'autopublication. Cette crainte est renforcée par l'absence de notoriété visible en Israël, et aussi par le ton général de l'article, notamment les derniers paragraphes. On a l'impression que ce rabbin est quelqu'un d'intéressant à faire connaître et non pas quelqu'un de connu. Cet avis est susceptible de changer, bien entendu, si des preuves de notoriété sont apportées. Addacat (d) 19 juillet 2009 à 17:46 (CEST)