Discussion:Z (armée russe)

Suppression de la section sur le nazisme

J'ai supprimé la partie qui faisait référence au nazisme car c'était tout simplement de la propagande de guerre. Il y était supposé un rapprochement de la lettre 'Z' avec la croix gammé ou le signe des SS, mais rien pour étayer ce propos. Le fait que la lettre 'Z' se rapproche de la croix gammé est purement subjectif. En quoi le 'Z' fait plus penser à la croix gammé qu'une autre lettre ? Le 'N' ou le 'T' ne serait pas plus approprié ..? L'article de journal allemand qui était cité comme source ne cite aucune source, ce n'est donc pas une source fiable.

De plus le Russie se veut "dénazifier" l'Ukraine, ça n'aurait donc aucun sens de prendre un signe qui serait soi-disant relié au nazisme pour justifier une "dénazification". Le régiment Azov de la garde nationale Ukrainienne a un symbole clairement nazi et s'est battu au Donbass avec le drapeau nazi, ce que n'ont pas fait les troupes Russes. Absolument RIEN ne laisse supposé un lien entre le 'Z' de l'armée russe et le nazisme (et/ou les régiments SS) comme il l'était dit dans cette section.

Aucune vérification des sources et aucune justification de l'auteur. Cette section était tout simplement de la propagande de guerre, et cette section n'existe d'ailleurs pas dans la version anglaise ou allemande de cette page. La France fait du zèle en matière de propagande de guerre ? Comment cela a-t-il pu arriver sur Wikipédia ?

J'aimerais que l'utilisateur "Bob Saint Clar", visiblement grand contributeur sur cette page se justifie de cette section extrêmement mal sourcé et ayant très visiblement un parti pris. D'ailleurs je peux voir avec les autres contributions de cet utilisateur, qu'il y a visiblement un problème de neutralité politique alors que son domaine de prédilection semble être la chimie, bien loin donc de la politique. Monsieur, pourriez-vous s'il vous plait éviter de répandre votre propagande et vous en tenir aux faits.

Wikipédia n'est pas le lieu de la propagande ! Merci.

En effet, Wikipédia n'est pas un lieu de propagande, ni anti-Poutine, ni pro-Poutine. Supprimer une section abondamment sourcée, par des citations attribuées, au nom de votre propre opinion n'est absolument pas recevable d'un point de vue méthodologique. Votre absence de neutralité politique ne vous donne aucun droit de passer outre l'existence de sources explicitant le contenu. Si vous lisiez un tant soit peu l'allemand, vous auriez noté que ces références se trouvent également sur cet article. Merci de cesser diffamation et mensonges à mon égard. — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2022 à 14:00 (CET)

Une section abondamment sourcé ? Est-ce une blague ? La seule source était un article de journal allemand qui ne citait aucune source, autant dire un article d'opinion, rien de plus.

En quoi avez-vous plus de neutralité politique que moi ? Je maintiens qu'une telle section est clairement le signe d'un parti pris.

Je ne vois d'ailleurs toujours aucune justifications entre la lettre 'Z' et le nazisme. Cette section était clairement ridicule tellement la neutralité y était absente.

Expliquez-moi, en quoi la lettre 'Z' fait penser au nazisme ? En quoi l'armée russe aurait plus de lien avec le nazisme que l'armée ukrainienne ?

Et surtout pourquoi toutes vos contributions sur la politique dans wikipédia sont systématiquement sur la droite, l'extreme droite et le nazisme ? Avez-vous une quelconque expertise dans ce domaine ou vous vous contentez de mettre des sources douteuses allant dans votre sens ?

J'aimerais réellement des réponses, claires et précises qui étayent votre argumentation. En quoi ce 'Z' fait penser au signe des SS ou au nazisme quand bien meme l'armée en face utilise réellement des drapeau nazi ? 185.251.163.71 (discuter) 23 mars 2022 à 14:12 (CET)

J'ai re-supprimé la section.

Je maintiens qu'une section "Signification politique" n'existe PAS dans la page en anglais par exemple !

Veuillez justifier votre section avant de la remettre, merci ! J'ai justifier ma position, vous non. 185.251.163.71 (discuter) 23 mars 2022 à 14:15 (CET)

On peut meme voir sur la page en anglais dans la section "Meanings" que la justification du gouvernement russe pour ce 'Z' est "denaZification". Que les russes mentent ou pas, si vous n'avez pas de parti pris, pourquoi cette information n'y figure pas alors que vous êtes le plus gros contributeur de la page en français ?

Votre parti pris est honteux. 185.251.163.71 (discuter) 23 mars 2022 à 14:21 (CET)

Je me suis mal exprimé dans mon dernier message, le "denaZification" est bien présent, mais pas dans la section que vous avez créer "Signification politique", alors qu'il est évident qu'un lecteur de la page ira dans cette section pour comprendre la signification de ce 'Z'. Il ne verra donc pas la justification du gouvernement russe sur la signification du 'Z' (donc la justification officielle) et verra uniquement les soi-disant rapprochements avec le nazisme (injustifié) et l'image du symbole SS que vous avez pris soin de mettre à coté de votre section.

Quand je regarde les discussions auxquels vous avez participé sur des pages politiques de wikipédia je peux voir qu'on vous a déjà adressé un avertissement pour que vous arrêtiez de faire "l'homme de paille", sous-entendant que vous n'êtes pas très objectif quand le sujet touche à la politique. 185.251.163.71 (discuter) 23 mars 2022 à 15:05 (CET)

La section que vous estimez non sourcée est la suivante :

Contenu que vous avez supprimé

Le politologue et avocat Vladimir Pastoukhov, qui a travaillé pour la Douma d'État et la Cour constitutionnelle de Russie avant de quitter le pays en 2008 pour raisons politiques et enseigne depuis lors à l'University College de Londres, considère la lettre « Z » comme « le symbole de cette guerre et l'idéologie qui l'alimente. (...) À Moscou, les gens se sont souvenus de l'importance des symboles dans une révolution. Lorsque la révolution orange a eu lieu en Ukraine au début du millénaire et s'est propagée à d'autres pays, les symboles ont joué un rôle important. » À présent, Moscou a besoin d'un symbole pour la guerre et la propagande associée. « Nous avons affaire à la renaissance d'une idéologie radicale d'extrême droite en Russie. Le « Z » représente cette idéologie. L'ironie de l'histoire est que ce « Z » rappelle en réalité beaucoup la désignation des divisions SS ». D'autres observateurs ont également reconnu une ressemblance de ce « Z » avec le symbolisme nazi, certains faisant le parallèle avec la croix gammée nazie. Pour Kerstin Holm (de), essayiste et journaliste au Frankfurter Allgemeine Zeitung, il s'agit du « signe menaçant du nouveau totalitarisme russe ». Arborer ce « Z » pourrait ainsi être réglementé dans certains pays à l'instar des symboles nazis, comme en Tchéquie, tandis que l'affichage de ce symbole sur les véhicules est interdit dans l'espace public au Kazakhstan et au Kirghizistan. Notes et références

Cela devrait répondre à votre affirmation : « Je ne vois d'ailleurs toujours aucune justifications entre la lettre 'Z' et le nazisme », puisque les références 1 à 6 vous apportent la réponse, de même que la référence 8, la plupart faisant directement le lien avec la croix gammée nazie, non du point de vue de la forme du signe, évidemment, mais de l'usage politique qui en est fait (comme c'est expliqué dans les références citées ).

En ce qui concerne le régiment Azov, j'avais cherché des sources appuyant le lien entre le « Z » de l'armée russe et celui de cette unité, mais je n'avais pas trouvé. Votre attitude serait constructive si elle consistait à compléter ce que j'ai écrit avec du contenu nouveau et sourcé, plutôt que virer purement et simplement ce qui vous déplaît : l'insigne du régiment Azov porte un « Z » dans le bon sens, pas un Sowilō, de sorte que cela me semblait une référence plausible, mais je n'ai pas trouvé de source l'étayant lorsque j'avais cherché.

De même, à vous de justifier votre affirmation selon laquelle « l'armée en face utilise réellement des drapeau nazi », il faut des sources pour cela (le régiment Azov ne représente que quelques pourcents de l'armée ukrainienne, qu'on peut difficilement qualifier de nazie sur cette seule base, et qui, à ma connaissance, n'emploie pas le Reichskriegsflagge).

Bref, j'ai apporté les sources (qui étaient présentes dans ce que vous aviez supprimé), vous n'apportez quant à vous aucune source soutenant votre point de vue, je rétablis donc le contenu indûment supprimé dans l'article, à partir duquel nous pourrons commencer une discussion ici-même sur la base des sources que vous aurez produites, et uniquement des sources. — Bob Saint Clar (discuter) 23 mars 2022 à 19:00 (CET)

Complexité du code source

Bonjour, l'article est sur le fond bien sympathique. Cependant, je trouve que le code source de cet article est particulièrement ardu à modifier, ce qui est contraire aux objectifs primordiaux de Wikipédia, à savoir permettre à tous et à toutes de modifier facilement une page. Je suis loin d'être un lapin de trois semaines dans l'édition de code et pense maîtriser le sujet, c'est pourquoi je me permets cette remarque. Dans un premier temps, j'aimerai mettre en forme les sources en ligne continue. Abalg ^Bzzzzzz 27 mars 2022 à 19:46 (CEST)

Bonjour, c'est bien la première fois en treize ans qu'on me dit que je produis un code source non modifiable ! Je serais d'ailleurs curieux de savoir en quoi : si c'est parce que je dispose les références verticalement, personnellement je trouve que cela aère le code tandis que les disposer en ligne produit des pavés plus difficilement manipulables, même avec la colorisation syntaxique. Sinon, j'ai repositionné l'image d'introduction parce que son emplacement interférait avec le tableau, qui se retrouvait au milieu du texte. Après, grossir les images et les alterner à gauche me semble moyennement améliorer la mise en forme globale, mais je ne vais certainement pas me battre pour cela. Merci pour vos ajouts en tout cas : bonne continuation — Bob Saint Clar (discuter) 27 mars 2022 à 21:15 (CEST)

Bob Saint Clar, moi non plus je ne vais pas me battre. Pour l'alternance gauche droite des images, ce n'est qu'esthétique. L'important pour l'accessibilité de l'article est la suppression des tailles fixes qui doivent être relatives. Concernant, l'image d'intro, finalement, vous avez bien fait de la rétablir. Quant au code source, effectivement, c'est bien les références verticales qui me posent un gros problème. Elles aèrent le texte, certes, mais à la manière d'un blanc d'œuf battu en neige : tout est devenu informe et je n'y comprends rien : je suis obligé de faire une recherche de phrase automatique pour trouver la partie à modifier. Et je la modifie à l'aveugle. Je préfère de très loin des petits pavés bien organisés ou même des gros touffus. — Abalg ^Bzzzzzz 28 mars 2022 à 00:50 (CEST)

N'hésitez pas à réorganiser le code si vous le souhaitez, l'important est ce qui s'affiche pour le lecteur. — Bob Saint Clar (discuter) 28 mars 2022 à 09:30 (CEST)

Je croyais qu'il existait un outil pour automatiser les changements de forme des références, mais je ne le trouve pas. L'article restera donc en l'état, c'est à dire désagréable à éditer. Pourriez-vous, s'il vous plaît, éviter les références verticales à l'avenir? D'avance, merci. — Abalg ^Bzzzzzz 28 mars 2022 à 20:55 (CEST)

Personnellement, je trouve les références horizontales particulièrement malcommodes, à tous points de vue... Alors je vais probablement laisser tomber cet article dans ce cas. — Bob Saint Clar (discuter) 28 mars 2022 à 22:40 (CEST)

Vous devez être bien malheureux sur l'ensemble de l'encyclopédie car mise à part une dizaine d'articles très peu développés sur des taxons supérieurs de champignons édités vers 2010, vous êtes le seul que j'ai croisé à avoir cette pratique. Par contre, il y a deux malentendus, je vous faisais cette demande pour l'ensemble de vos contributions et je ne souhaite absolument pas votre départ de cet article auquel vous avez fortement contribué de façon admirable. — Abalg ^Bzzzzzz 28 mars 2022 à 23:24 (CEST)

Mise en lumière spécifique d'une source

Bob Saint Clar, pourquoi avoir mis en lumière la source du Monde spécifiquement alors que vous ne l'avez fait pour aucune des autres sources? Je l'ai depuis modifié par le nom du journaliste, mais la question reste. Abalg ^Bzzzzzz 28 mars 2022 à 21:22 (CEST)

C'est simple : dire que le signe « Z » s'est imposé « pour son caractère visuellement plus martial » doit être clairement attribué, parce que c'est un jugement qui n'a rien d'évident. Une simple référence en fin de paragraphe de suffit pas dans ce cas. — Bob Saint Clar (discuter) 28 mars 2022 à 22:40 (CEST)

OK. Merci pour votre réponse. — Abalg ^Bzzzzzz 28 mars 2022 à 23:24 (CEST)

Vous fumez tous de la bonne!

Vous êtes pas sérieux restez factuel. Pour le moment les faits sont:

Nord - Zone 1 - symbolisé par 1 ligne " O "

Ouest - Zone 2 - symbolisé par 2 lignes " V "

Sud - Zone 3 - Symbolisé par 3 lignes " Z "

Est - Zone 4 - Symbolisé par 4 lignes " carré "

Le tout en sens anti-horaire sur une carte, voilà c'est simple même un bidasse illettré comprend, et c'est ce qui a été jusqu’à présent observé et pourtant ca n'est écrit nul part. Probablement qu'il y aura des variantes comme les X, A (à l'endroit ou l'envers) ou M (un V dans un carré). etc etc

Maintenant si tel est affirmé que ca soit un symbole de " schizo-fascisme " pour le " Z " et que vous en avez percé le mystère, alors il en est forcement ainsi pour " O ", " V " et enfin le " carré " . C'est là qu'il va falloir en fumer de la bonne les coco, il vous reste 3/4 du boulot à terminer ! Allez hop hop on roule un bedo inspire à fond, sinon plus qu'a virer la section ou a fortement la synthétiser, genre 1 ligne avec la mention "théorie de complot".

Plutôt que de démontrer que la terre soit plate avec des hypothèses cumulative foireuse, restez sur le repérage militaire distinctif tel qu'il est et non pas un message politique issu d'un délire paranoïaque, et rappelez vous le rasoir d'Ockham, ou sinon de donner une explication rationnel au sens " schizo-fascisme " du V ou du O ce qui ne manquera pas de faire rire sur la page de Wilson Churchill pointer son signe "V" devenu soudainement nazi !

Sinon vous pouvez aussi débuter un nouveau paragraphe délire ou ce serait les lettres de AZOV, vu comment vous êtes parti vous allez bien trouver un truc avec un mille feuille argumentatif supplémentaire.

2A01:CB0C:965:9A00:A460:2E4B:C501:FF75 (discuter) 29 mars 2022 à 08:03 (CEST)

Vous avez peut-être raison (je trouve même cette idée intéressante) et je partage votre point de vue sur l'analogie avec la croix gammée que je trouve également bien trop tordue (votre comparaison avec le V de Churchill me plaît). Mais ce n'est absolument pas la question. Vous ne comprenez pas que Wikipédia n'est ni un laboratoire d'idée, ni un forum, ni un lieu pour les lanceurs d'alerte, ni même un lieu de vérité. Wikipédia ne fait que retranscrire ce qui est écrit ailleurs dans les justes proportions consensus/controverse. Et uniquement ça. Pour rester dans votre thème, à l'époque de Copernic, Wikipédia auraient sûrement affirmé que la Terre était ronde mais que le Soleil lui tournait autour.

Trouvez une source issue d'un canard sérieux apportant cette idée et l'idée sera sur cette page. Dans le cas contraire, ce ne sera pas possible. — Abalg ^Bzzzzzz 29 mars 2022 à 11:15 (CEST)

Quand la police russe vient saccager les locaux d'opposants en traçant des « Z » un peu partout, cela rappelle les SS traçant des « 卐 » chez les Juifs en Allemagne dans les années 1930. L'analogie saute aux yeux de ceux qui ont connu ce genre de dictatures. Les plus jeunes ou les privilégiés qui ont grandi loin de tout cela haussent les épaules d'un air las face à ce qu'ils ne conçoivent pas. Pourtant, George Orwell, fort de son expérience du totalitarisme, avait théorisé la doublepensée, qui évoque assez bien le « schizo-fascisme » de Mikhaïl Epstein.

Mais tout ceci nous éloigne de l'objet de cette page, que j'ai rappelé en en-tête de cette page : on est ici pour rédiger une encyclopédie à partir de sources, pas pour discuter ses propres opinions, donc toute cette section, ainsi qu'une autre plus haut, devrait être effacée. — Bob Saint Clar (discuter) 29 mars 2022 à 13:30 (CEST)

Bob Saint Clar, ne soyez pas si dogmatique... Comprendre le fonctionnement de Wikipédia passe parfois par ce genre de débats qui peuvent s'avérer utiles si il ne s'éternisent pas et ne provoquent pas de gros clashs. Et puis, vous donnez bien votre avis vous aussi.

Si je peux donner mon opinion de privilégié comme vous dites : évidemment que les actes des nationalistes russes et de leur gouvernement sont horribles, personne ici ne le remet en question. Ce qui me dérange, c'est de toujours en revenir aux Nazis. Que ce soit pour Poutine ou pour de nombreux occidentaux (surtout américains), les Nazis représentent le nouveau Diable, c'est à dire le Mal absolu, et nous en faisons le même usage que les chrétiens tarés des siècles passés ou que les islamistes intégristes d'aujourd'hui (tout aussi tarés). Tout est qualifiable par ces termes et ils cachent souvent une argumentation pauvre ainsi qu'un raisonnement sans aucune subtilité. Ces mots ont autant de valeurs à mes yeux que le « je suis pour la paix dans le monde » de Miss France : vide de sens. Diaboliser (on pourrait dire nazifier) l'ennemi est le premier pas vers la guerre. Pour finir, nous parlons également beaucoup de la guerre d'Algérie, et bien j'y vois de nombreuses ressemblances avec la guerre en Ukraine : ancienne région revendiquant son indépendance, discours d'État euphémisé, torture généralisée, massacres de masse, muselage de la presse et torture des journalistes... sans parler de l'usage de gaz toxiques et des viols collectifs systématisés pour lesquels nous n'avons pas de preuves en Ukraine, contrairement à l'Algérie. — Abalg ^Bzzzzzz 29 mars 2022 à 14:59 (CEST)

Je n'ai pas supprimé la section parce qu'il y avait une réponse, dans ce cas je réponds reprenant ce qu'expliquent les sources de l'article. Je maintiens que cette section et l'autre semblable un peu plus haut devraient être supprimées de cette page car elles ne visent pas à améliorer l'article.

Je présume qu'on fait référence au nazisme parce que c'est le système le plus complet, le mieux décrit et le plus documenté de ce type d'égarement politique. Comme on faisait référence à la cité grecque auparavant pour décrire cette fois un accomplissement politique. Mais, encore une fois, cette page n'est pas le lieu pour ces questions. — Bob Saint Clar (discuter) 29 mars 2022 à 23:00 (CEST)

Vous me faites penser à un curé qui prêche contre le pêcher de gourmandise tout en s'enfilant des petits gâteaux en cachette. Et j'ai envie de vous rassurer : c'est pas grave, c'est bon les gâteaux, c'est normal d'aimer ça. Vous n'en abusez pas. Tout va bien. :-)

Revenons à nos moutons, je ne suis pas certain de l'utilité de votre dernière contribution. Cette dernière explication du schizo-fascisme est à mon avis hors sujet et trop longue dans le cadre de cet article portant sur le symbole Z. Cette notion était, àmha, déjà suffisamment expliquée et je pense que le mieux est d'enlever cette partie que vous venez juste d'écrire et de l'inclure dans un autre article centré sur le sujet schizo-fascisme. Peut-être est-ce une manière pour vous de sourcer au mieux votre propos suite à notre discussion? Ce que je peux tout à fait comprendre. Mais ce n'était pas nécessaire. — Abalg ^Bzzzzzz 30 mars 2022 à 01:11 (CEST)

Cette discussion n'a pas d'effet sur l'article, c'est en cela que les deux sections que j'évoque sont inutiles : si vous n'exprimez pas de désaccord, je les supprimerai.

Le développement est sans doute trop long, mais l'article est en cours de rédaction, il est perfectible, et loin d'être terminé, malheureusement. Il sera mieux équilibré par la suite. — Bob Saint Clar (discuter) 30 mars 2022 à 08:10 (CEST)

Bob Saint Clar, je suis pour la conservation de ces discussions. Soyez raisonnable, s'il vous plaît et respectez le débat. Ces petits écarts de débat d'opinion auxquels vous avez largement participé (tout en jouant la sainte n'y touche) se sont déroulés dans le respect de l'autre et sont utiles à notre réflexion sur notre article. Je vous signale tout de même que le message ci-dessous exprime une opinion sur notre article qui est en soi tout à fait recevable. Encore une fois, soyez raisonnable. — Abalg ^Bzzzzzz 30 mars 2022 à 12:43 (CEST)

Certes,

Pour le moment l'armée Russe ne s'est pas expliqué sur ce marquage, donc TOUT n'est que spéculation, il y a juste une graduation a apporter entre le plausible, l'évident, et le factuel. Voilà pour les sources sérieuse, elle n'existe tout simplement pas.

Donc c'est déjà une page d'hypothèses, qui par paralogisme conclu en point Godwin. Et je trouve cela commun sur un blog d'ado. 2A01:CB0C:965:9A00:8510:D8D:E764:EF9B (discuter) 30 mars 2022 à 10:02 (CEST)