Discussion:Zellige

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Retirer des sources sans passer par la PDD

SekaSama le texte avait déjà des sources correctement citées, et vous les avez retirées sans passer par la Page de discussion (PDD). Même si vous considérez qu’il y a un « détournement de source », toute modification ou suppression de référence doit être discutée sur la PDD pour que les autres contributeurs puissent vérifier et comprendre le changement. Retirer des sources existantes directement dans l’article compromet la transparence et la fiabilité du contenu. Le retour à la version stable était donc nécessaire, afin que les sources soient utilisées correctement et que toute modification fasse l’objet d’un consensus ou d’une discussion préalable. Kingdz16 (discuter) 6 septembre 2025 à 21:17 (CEST)

@Kingdz16 la lecture du haut de la PDD montre que justement il y a eu une tentative ratée de détournement de source qui a tenté de présenter le zellije comme marocain. Panam (discuter) 6 septembre 2025 à 23:43 (CEST)

Par contre cette modification a brisé une version consensuelle depuis des années. On peut donc revenir à la version stable. Panam (discuter) 6 septembre 2025 à 23:44 (CEST)

Panam donc il y a eu une tentative de manipulation Kingdz16 (discuter) 6 septembre 2025 à 23:49 (CEST)

Le 16 mars 2025, l'introduction de l'article qui maintient une présentation du zellige stable qui ne prend aucun partie et montre la complexité de l'origine du zellige en accord avec le corps du texte, a été modifiée par l'utilisateur Yan vv32, sans aucune concertation dans cette page de débat, ce qui en soi est un probléme, vous affirmez le contraire et faite des accusation de zellige marocain alors que le passage introcutif est totalement neutre, cherchez vous à imposer une origine algerienne du zellige alors que les hypothèses sont multiples et que l'origine est ambigu est difficile à retracer. La page de discussion que j'ai entièrement lu montre que la version précédente est une version qui semble avoir trouvé un consensus, comment se fait-il kingdz que vous ayez réagi à mon retour à la version stable aussi rapidement mais pas à celle de la modification d'un utilisateur lambda qui propose de donner une origine algerienne au zellige ? Où est le respect du N-POV ? Plus inquiétant, c'est que si vous aviez analysé les sources, vous auriez remarqué qu'elle ne sont pas en accord avec le texte écrit par cet utilisateur. La modification de Kingdz16 pour justifier la version non conforme et maquiller le détournement de source est lourdement problématique car elle implique une tentative de défendre un passage en force.

@Panamz2014 bonjour, pour vous répondre, je suis revenu à la version exacte que vous présentez dans votre message de 23h44 en ce qui concerne le texte introductif. Et ce pour maintenir une neutralité de l'article.

--SekaiSama (discuter) 7 septembre 2025 à 05:02 (CEST)

SekaSama il fallait expliquer ça dès le début sur la PDD pour justifier la modification, afin de comprendre et déterminer les responsabilités. Bref, la page est rétablie sur la base du consensus, dans sa version stable antérieure à la manipulation de Yan vv32.Cette restitution garantit l’intégrité du contenu tel qu’il était, appuyé sur des sources secondaires et des recherches académiques, en corrigeant une falsification qui relevait du vandalisme et du détournement de sources. Cordialement. Kingdz16 (discuter) 7 septembre 2025 à 09:44 (CEST)

@SekaSama dès que j'ai constaté la modification de Yan et appelé à l'annuler, Kingdz16 (d · c · b) m'a appuyé et est revenu à la version stable, qui était à peu près la vôtre. Cela prouve par A+B qu'il n'est pas biaisé. Il aurait été meilleur de votre part d'argumenter. Par la suite, vous avez supprimé les sources ajoutées par Kingdz16 et qui ne changeaient pas le texte. Ce n'était pas constructif.

Bref, maintenant on a un 2e compte qui se comporte comme Yan justement. Panam (discuter) 8 septembre 2025 à 16:48 (CEST)

Panam Toujours les mêmes comptes qui utilisent le même procédé, qui justifient le détournement de sources et transforment cela en une pratique répétée de vandalisme. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 16:52 (CEST)

Il n'y a aucune manipulation. Voici ce que disent les sources citées:

Source 1 pour le zellige

Source 3 zelligeSource 3 zellige

Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 21:22 (CEST)

Lien direct pour la page 55 Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 21:23 (CEST)

Les origines de sujet restent obscures et font l’objet de débats : si certains suggèrent qu’elles remontent à la Kalâa des Béni Hammad, cette affirmation va à l’encontre du consensus, qui n’a pas établi de lien précis. Comment dire au début du paragraphe que les origines sont obscures et d'un autre côté vous affirmez que ça remonte à la Kalâa ?. Le résumé introductif a fait l’objet d’un débat de consensus, et toute modification par ce contributeur ou par l’autre risque de ne jamais en finir. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 21:39 (CEST)

Ma version ne dit absolument pas qu'il existe une origine obscure.

Voici ce qui existait sous ma version :

S'il est admis que la technique du zellige, typique de l'art et l'architecture mauresques médiévaux, est devenue omniprésente au Maghreb à partir de la période Almohade, ses origines remontent a la dynastie des Hammadides, et plus particulierement à la Qalâa des Béni Hammad (actuelle Algérie). la technique semble avoir été développée à partir de racines remontant à la mosaïque romaine et byzantine. Il est un composant caractéristique de l'architecture islamique du Maghreb, et de la péninsule ibérique. Les maisons traditionnelles en sont munies en signe décoratif, mais c'est aussi devenu le cas pour les maisons modernes.

Il n'existe aucune obscurité quant à ses origines. qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que c'est le cas ? Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:03 (CEST)

Yan vv32 le consensus actuel, tel qu’établi par les contributeurs (voir les discussionsplus haut), est de mentionner que ses origines restent obscures. Affirmer qu’elles « remontent à la Kalâa » va à l’encontre de ce consensus et constitue donc une modification qui devrait d’abord être discutée, et non imposée directement dans l’article.

Si quelqu’un est sûr de cette information, la bonne démarche est effectivement :

1. Ouvrir une discussion sur la page de discussion de l’article.
2. Présenter ses sources fiables qui soutiennent cette affirmation.
3. Débattre avec les autres contributeurs pour voir si le consensus peut évoluer.

Modifier l’introduction directement sans passer par le débat est problématique, car cela ignore le consensus préalable et risque d’être annulé par d’autres. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:15 (CEST)

Je comprends. Par contre, dire que les sources sont détournées, ce n'est pas le cas.

Et les annuler après plusieurs mois, par une personne qui mentionne dans son commentaire de révocation : Totalement incompréhensible de modifier un texte en utilisant des sources qui disent que le zellige est né en Andalousie et au Maroc sans que personne n'ai relevé le détournement de source, c'est pourtant noté dans la source 2, retour à la version stable. N'est absolument pas justifié. Non seulement aucune source n'est détournée, mais l'auteur de la révocation choisi un livre non disponible facilement en ligne (source 2), sans probablement le lire, pour que sa parole soit prise comme argent comptant. Et comme vous pouvez constater plus haut, la source rejoint mon propos.

Il convient de rétablir la version sourcée, qui constitue le consensus des historiens. Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:38 (CEST)

Les sources ont été détournées, puisque la source donne trois régions c'est pas pour ne garder que les Hammadides. Panam (discuter) 8 septembre 2025 à 22:39 (CEST)

Non. La source 2 dit :

Ce procédé décoratif déjà connu à la Qal'a des Beni Hammad, principauté ziride d'Algérie, sera développé et abondamment utilisé ultérieurement aussi bien en Espagne par le royaume nasride que par la dynastie merinide au Maroc.

On parle d'origine, donc d'antériorité temporelle. Le texte établie une trame temporelle, déja connu des Hammadides, il sera utilisé ultérieurement en Espagne et au Maroc.

La source est claire là-dessus. Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:44 (CEST)

les sources académiques disponibles ne permettent pas de déterminer de manière certaine l’origine. Le consensus des contributeurs est donc de présenter cette incertitude, et non d’affirmer une origine précise. Insister pour trancher va à l’encontre de ce consensus et pourrait être considéré comme une insertion de point de vue personnel. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:48 (CEST)

Et je défends le point de vue des historiens ici. Un consensus n'est pas destiné à durer nécessairement éternellement.

Il n'y a aucune source sérieuse qui affirme que le zellige est né au Maroc, c'est absurde. La première apparition du zellige au Maroc date du 12ᵉ siècle, avec les almohades, et il apparait à la Qall'a des Hammadides au 11ᵉ siècle.

La situation est claire. Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 22:55 (CEST)

Vous affirmez défendre « le point de vue des historiens », mais en réalité vous imposez votre propre lecture des sources. Or, le consensus éditorial établi ne consiste pas à trancher sur l’origine du zellige, justement parce que les sources ne permettent pas une attribution définitive. Le fait que le zellige soit attesté à la Kalâa des Hammadides au XIᵉ siècle et au Maroc au XIIᵉ siècle ne suffit pas à conclure qu’il « n’est pas né au Maroc ». C’est une interprétation personnelle, qui va au-delà de ce que disent les travaux académiques. En l’état, le consensus n’est pas éternel, certes, mais il ne peut évoluer que sur la base de nouvelles sources secondaires solides, pas d’arguments personnels. La situation n’est donc pas « claire », mais au contraire nuancée, et c’est cette nuance qui doit apparaître dans l’article. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 23:03 (CEST)

Je n'impose pas ma lecture, je la source académiquement.

Je vous présente trois sources académiques, qui disent que le Zellige est né chez les Hammadides (Qalla), au 11ᵉ siecle.

Ce que je demande est la chose suivante, Où sont les sources qui affirment le contraire ? Le cas échéant, remettre la version sourcée.

De plus, et je vous cite : Le fait que le zellige soit attesté à la Kalâa des Hammadides au XIᵉ siècle et au Maroc au XIIᵉ siècle ne suffit pas à conclure qu’il « n’est pas né au Maroc ». C’est une interprétation personnelle. En suivant cette logique, on ne pourrait rien affirmer concernant l'histoire. Les historiens présentent les informations selon ce qui informations disponibles. Et c'est ce que je rapporte ici.

Et j'affirme, que ce flou, quant à l'origine, est maintenu artificiellement pour contenter tout le monde, et non pas fait dans l'esprit de transmettre les informations réelles. Le cas échéant, présentez-moi les sources qui disent le contraire. Yan vv32 (discuter) 8 septembre 2025 à 23:17 (CEST)

Je re-cite que le commentaire de révocations des sources est le suivant :

Totalement incompréhensible de modifier un texte en utilisant des sources qui disent que le zellige est né en Andalousie et au Maroc sans que personne n'ai relevé le détournement de source, c'est pourtant noté dans la source 2, retour à la version stable

Et j'ai démontré que cela était faux. Et que la source 2 établie clairement une présence antérieure en territoires Hammadides.

Puisque le détournement de sources n'est pas attesté, et que les trois sources académiques démontrent une apparition chez les Hammadides suivi d'une diffusion ultérieure vers les territoires d'Espagne et Maroc actuels, je demande le rétablissement des sources, ou au contraire, qu'on produise des sources attestant d'une présence antérieure à celle des Hammadides (11eme siècle).

@Kingdz16 @SekaiSama @Panam2014 Yan vv32 (discuter) 9 septembre 2025 à 19:37 (CEST)

@Yan vv32 je maintiens que le détournement de source est attesté. Il est inadmissible surtout qu'on est plusieurs à le rappeler, de sélectionner les seuls Hammadides. D'autant qu'on a rejeté il y a quelques années une tentative de faire du zellige un art spécifiquement marocain alors que la source donnait le Maroc et l'Andalousie. Panam (discuter) 9 septembre 2025 à 19:39 (CEST)

Citez la source (elle est disponible en haut) et montrez le détournement s'il vous plaît. Yan vv32 (discuter) 9 septembre 2025 à 19:41 (CEST)

Voir ma page de discussion Kingdz16 (discuter) 9 septembre 2025 à 19:59 (CEST)

- Votre dernière source ne mentionne pas du tout ce dont on parle.

- La troisième source parle de l'attribution de l'utilisation à la région du Maghreb/Andalousie et non pas de l'attribution de l'origine.

- La deuxième source ne parle pas d'origine, seulement d'une attestation (mais pas la plus ancienne attestation).

Au final, la seule source abordant directement le sujet qui nous intéresse est la première, laquelle mentionne « la plus ancienne attestation chez les Almohades aux XIIᵉ et XIIIᵉ siècles ». Or, cela reste postérieur aux attestations chez les Hammadides au XIᵉ siècle, établies dans les différentes sources que j’avais fournies, auxquelles je vous en ajoute désormais deux supplémentaires :

- La première dit :

Avec les Mérinides, cependant, la marqueterie de faience polychrome va se perfectionner, grâce notamment aux petits éléments découpés qui passeront par deux cuissons, l'une pour fixer la forme de l'argile, l'autre pour l'émail. L'origine cette fois-ci du zellije n'est plus à rechercher du côté gréco-romain, ni du côté andalou, mais « au Maghreb, en particulier à la Qala des Banou Hammad ».*' Autrement dit: « La présence à la fin du XIIIe siècle de faience employée en revêtement à la medersa Seffarine de Fès (1321-1323) semble devoir étayer l'hypothèse de l'origine marocaine de cette technique.

L'origine du zellige est mentionnée d'origine Hammadides, explicitement, et la marqueterie de faïence spécifiquement polychrome chez les Mérinides.

https://books.google.fr/books?id=Smb7NrqX-7UC&newbks=0&printsec=frontcover&pg=PA56&dq=L%27origine+cette+fois+-+ci+du+zellije+n%27est+plus+%C3%A0+rechercher+du+c%C3%B4t%C3%A9+gr%C3%A9co+-+romain+,+ni+du+c%C3%B4t%C3%A9+andalou+,+mais+%C2%AB+au+Maghreb+,+en+particulier+%C3%A0+la+Qala+des+Banou+Hammad+%C2%BB&hl=fr&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

- La seconde dit :

3. Western Islamic lands. By the 11th century the technique of tile mosaic (Arab. zallij, Sp. alicatado) had reached a sophisticated level in the western Islamic world, as seen in the elaborate pavements found at QAL'AT BANI HAMMAD in southern Algeria. The technique may well have developed earlier, as fragments from al-Mansuriyya (Sabra) near Kair-ouan in Tunisia could date from the original Fatimid foundation in the mid-10th century or from the later Zirid occupation in the mid-11th. The technique continued in the 12th century, when intricate imbrication in tile mosaic was used to decorate the minarets of the Kutubiyya and Kasba mosques in Marrakech.

https://books.google.fr/books?id=un4WcfEASZwC&pg=PA201&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Donc, développement depuis le 11ᵉ siècle, chez les Hammadides.

-> En conclusion, les attestations du XIIᵉ siècle ne sauraient en aucune manière invalider celles du XIᵉ siècle, qui leur sont antérieures. Je vous ai donc ajouté deux sources académiques supplémentaires qui confirment, en complément des trois premières, que les premières attestations remontent au XIᵉ siècle chez les Hammadides. Sauf à présenter des attestations antérieures, ou à fournir des sources académiques traitant spécifiquement des attestations hammadides et démontrant leur invalidité, toute référence affirmant une présence au XIIᵉ siècle n’a aucune pertinence. Yan vv32 (discuter) 9 septembre 2025 à 21:11 (CEST)

Il y a aussi les sources apportées plus haut il y a plusieurs années. Et qui ont justement permis de contenir le POV pushing raté qui a tenté de présenter le zellige comme marocain. Donc ça sera le même tarif maison, on ne fait pas du cherry picking, désolé.

Ca tombe bien, on ne peut pas attribuer une origine en se basant sur une source unique, idem @Kingdz16. Même s'il s'agit pas d'origine, le fait les autres sources parlent de trois espaces a son importance. Panam (discuter) 9 septembre 2025 à 21:19 (CEST)

Exactement Panam, le traitement doit rester cohérent, il n’est pas acceptable de faire du cherry-picking des sources pour soutenir une affirmation particulière. Il convient de souligner que les sources disponibles divergent quant à l’origine et à la diffusion du zellige. Certaines mentionnent des régions spécifiques, d’autres évoquent plusieurs espaces géographiques. Cette divergence démontre qu’il est impossible d’attribuer une origine unique à ce type de décoration uniquement sur la base d’une source isolée. Il est donc essentiel de considérer l’ensemble des preuves pour présenter une vision équilibrée, et de ne pas sélectionner arbitrairement des sources pour soutenir un point de vue particulier. Kingdz16 (discuter) 9 septembre 2025 à 21:42 (CEST)

Rien de ceci n'est pertinent. Le fait que quelqu'un ait essayé de faire du POV Pushing par le passé ne rends pas mes sources non crédibles.

De plus, j'attends toujours que vous citiez la source, et que vous démontriez le détournement de la source 2. Comme expliqué ici:

Discussion:Zellige#c-Yan vv32-20250909174100-Panam2014-20250909173900

Et où serait le cherry picking dans tout cela ? Une source évoque une origine almohade du zellige au XIIᵉ siècle, tandis que plusieurs autres mentionnent une origine hammadide, remontant au XIᵉ siècle. Il ne s’agit donc pas de nier l’existence du zellige chez les Almohades. Ce qui est établi, mais de rappeler que ces sources ne contredisent en rien sa présence antérieure chez les Hammadides, qui, une fois établie à travers diverses sources académiques, deviens de fait l'origine historique vu son antériorité.

De plus, Almohades et Hammadides ne sont pas synonymes du Maroc et Algérie. Il faudrait, cessez avec les anachronismes.

Discussion:Zellige#c-Yan vv32-20250909174100-Panam2014-20250909173900 Yan vv32 (discuter) 9 septembre 2025 à 23:56 (CEST)

Le cherry picking c'est d'ignorer les deux espaces cités et ceci est interdit sur Wikipédia. C'est cela le détournement de source. Autre exemple de détournement de source.

Ce n'est pas une question d'anachronisme, les POV pushings en vogue sur cette page est de relier le zellige soit au Maroc ou à l'Algérie actuels. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 00:02 (CEST)

Yan vv32 dans l’étude historique ou scientifique, il est essentiel de reconnaître que les sources ne sont pas toujours concordantes et que les divergences reflètent souvent la complexité des faits ou la multiplicité des points de vue. Il serait erroné et méthodologiquement dangereux de se comporter comme un « président de comité de lecture » chargé de filtrer les sources en fonction de leurs affinités avec un raisonnement personnel, en éliminant celles qui semblent moins conformes à une interprétation souhaitée. Chaque source, qu’elle contredise ou complète les autres, possède une valeur intrinsèque et contribue à la compréhension globale du sujet. On ne peut pas privilégier une source, et ignorer une autre. Ce n’est qu’en acceptant cette pluralité et en l’exposant de manière transparente que l’on peut offrir une analyse fiable et équilibrée, permettant au lecteur de se faire une idée éclairée et de saisir la complexité des phénomènes étudiés, plutôt que de se contenter d’une version simplifiée ou unilatérale. L’introduction de l'article n’attribue à personne la paternité du zellige, car les sources divergent et ne permettent pas de trancher de manière définitive. Kingdz16 (discuter) 9 septembre 2025 à 22:14 (CEST)

On pourrait comprendre votre démarche si les sources étaient réellement contradictoires, mais elles ne le sont qu'en surfaces. Elles ne le sont pas sur le fond.

Les articles académiques qui soutiennent que l'origine est hammadides, ne nient pas l'existence du zellige chez les almohades. Ils font simplement l'état de fait de sa présence chez les hammadides, en clarifiant, que par le fait que cette présence est antérieure, elle constitue forcément la première apparition dans ce contexte, et que par conséquent, le zellige ne peut pas être apparu chez les almohades.

On distingue donc deux positions : la première soutient que le zellige est attesté chez les Almohades, la seconde reconnaît cette attestation, mais affirme qu’il est présent, de manière antérieure, chez les Hammadides. Cette seconde position l’emporte nécessairement sur la première, à moins que les défenseurs de la première ne parviennent à démontrer une incohérence ou une invalidité dans son attestation chez les Hammadides. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:09 (CEST)

D'où l'accent que j'ai mis au long de la discussion sur le 12ᵉ siècle chez les Almohades (civilisation allant de 1121 à 1269) vs 11ᵉ siècle chez les Hammadides (1007 à 1091 à la Qalla des Banu Hammad qui nous intéresse ici). Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:13 (CEST)

Encore une fois vous avez admis par vous même qu'il y avait deux hypothèses. Et dès lors que la source donne trois espaces, il faut les donner. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 00:14 (CEST)

Yan vv32 non, ce raisonnement est biaisé. Les sources ne disent pas toutes la même chose, elles divergent réellement, aussi bien sur l’origine que sur la chronologie. Présenter cela comme une simple nuance de surface, c’est gommer volontairement la complexité du débat académique. Certaines publications mentionnent une attestation almohade, d’autres une antériorité hammadide, et d’autres encore restent prudentes sur l’apparition. Dans un tel contexte, il est faux d’affirmer qu’une position "l’emporte nécessairement" sur une autre : en histoire de l’art, on ne hiérarchise pas les travaux selon sa préférence personnelle. La seule démarche correcte est de présenter les différentes thèses telles qu’elles existent dans la littérature, sans sélectionner arbitrairement ce qui arrange un point de vue. Kingdz16 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:19 (CEST)

Le raisonnement n'est pas biaisé.

La chronologie est toujours la même dans toutes les sources, d'ailleurs, elle l'est de manière nécessaire puisque les Hammadides en tant que civilisation établie a Qalla (s'est ensuite établie à Bejaia), s'est terminé avant même l'émergence de la Dynastie Almohade.

À partir du moment où la présence d'un zellige Hammadide est établie, il devient nécessairement la source dans ce contexte. (d'où le fait que la majorité des sources académiques rapportent cette origine). Il s'agirait, à partir de ce moment, de montrer, la non-validité de l'attestation Hammadide, le cas échéant, il s'agit simplement d'omission.

La chronologie reste la même, et aucune de ces sources n'est véritablement contradictoire. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:30 (CEST)

Yan vv32 voilà le raisonnement est justement biaisé, car il confond chronologie et filiation. Le simple fait que les Hammadides aient précédé les Almohades ne suffit pas à établir une origine directe. L’attestation ponctuelle d’un décor ne fait pas automatiquement « source » : encore faut-il démontrer une continuité, une influence et une diffusion. Les chercheurs qui attribuent une origine almohade ne nient pas l’existence de productions hammadides, mais considèrent que c’est sous les Almohades que le zellige prend réellement forme, s’épanouit et devient un langage artistique structuré. C’est précisément là où résident les divergences entre les sources : non pas sur la chronologie, mais sur la qualification de ce qui constitue une véritable « origine » du zellige. Kingdz16 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:36 (CEST)

L'antériorité ne prouve rien, on peut aussi dire que les historiens divergent sur les datations. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 00:42 (CEST)

Non. Les historiens ne divergent pas sur les datations. C'est exactement le point que je soulève. (et ils ne peuvent pas diverger, Les Hammadides établies à la Qalla sont antérieurs aux Almohades, ceci est lié à l'histoire des dynasties de la région et a quand ces dynasties ont émergés, indépendamment du zellige).

Du coup, à moins que la présence chez les Hammadides ne soit adressé, elle de fait la présence l'origine vu l'antériorité temporelle de cette dynastie. Remettre ceci en cause serait équivalent à essayer de donner une origine Merinide ou Zianide au zellige, alors que celui-ci est attesté de manière certaine chez les Almohades, qui leur sont antérieurs nécessairement. C'est absurde.

Donc, je répète, la seule manière de remettre en cause son origine Hammadide dans ce contexte, serait d'adresser l'attestation Hammadide. Ce qu'aucune des sources qui commencent leur chronologie à partir des Almohades ne fait. Il s'agit donc simplement d'omission. Et c'est ce qu'affirment les sources que j'ai citées. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 01:00 (CEST)

On peut exclure ni les sources qui restent prudentes et parlent de trois espaces, ni celles qui donnent les Almohades et Al-Andalus. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 01:09 (CEST)

Aucune source ne parle des trois espaces dans une même temporalité, ça serait absurde, vu que ces dynasties ne sont pas de la même période (spécifiquement les Almohades et Hammadides), ils parlent d'une origine et d'une diffusion ultérieure.

Comme déjà dit, toutes les sources ont la même chronologie (qui est nécessaire puisque ces dynasties s'échéant dans le temps). les sources qui commencent leur chronologie par les Almohades, doivent forcément adresser la présence Hammadide et la démontrer fausse à partir du moment que cette présence est attesté académiquement (puisque antérieure), s'ils veulent continuer à commencer leur chronologie par les Almohades. Le cas échéant, il s'agit simplement d'omission du premier élément de la chaine.

Les sources qui commencent leur chronologie par les Hammadides, n'omettent pas les Almohades ou Andalou, qui leur sont postérieures. Par consequent, aucune de ces sources ne sont contradictoires chronologiquement. Il y a simplement des omissions dans certains cas.

Je vous prie de répondre directement à mon argument, plutôt que de donner des déclarations générales sur le respect des sources, ce que j'adresse déjà dans l'argument donné. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 01:33 (CEST)

Voir WP:Exactitude et vérité. Si des sources omettent les Hammadites, on doit faire avec, et on ne doit pas chercher les raisons du pourquoi du comment. Elles peuvent soit avoir un autre POV sur la construction du palais de Bejaia, et le considérer comme postérieur aux Almohades, ou toute autre raison.

Et une autre source parle d'espace sans donner d'origine cette source ne peut pas être écarté non plus. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 01:42 (CEST)

De la même manière que le POV de Ruchita Choksey ne peut pas être présenté comme la vérité, les autres POV non plus. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 01:44 (CEST)

Toutes ses comparaisons avec "d'anciens POVs" ne servent à rien, et constituent un sophisme.

Je ne propose pas d'omettre des sources, je dis simplement qu'Il y en a qui sont plus complètes que d'autres au niveau chronologique. Et qu'elles ne sont pas contradictoires entre elles. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 01:58 (CEST)

C'est votre analyse, or vous n'êtes pas auteur ayant autorité pour pouvoir juger la pertinence de telle ou telle source. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 02:08 (CEST)

Ce n'est pas mon analyse, c'est ce qui est transmis dans les sources que j'ai données.

Les chronologies ne sont pas contradictoires, et les sources non plus.

Voici les deux chronologies :

-> Hammadides 11ᵉ siècle -> Almohades 12ᵉ siècle -> Mérinides/Zianides/Nasrides 13ᵉ siècle.

-> Almohades 12ᵉ siècle -> Mérinides/Zianides/Nasrides 13ᵉ siècle.

Ces deux chronologies ne sont pas contradictoires, une est simplement plus complète que l'autre. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 02:14 (CEST)

Les sources ne disent pas que telle source se trompe. Et surtout pour les historiens de l'art, cet art date de l'époque romaine avec des vestige du VIIIe siècle. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 02:16 (CEST)

Donc, il faut supprimer la mention des Almohades sur le résumé du début de l'article, puisque cette hypothèse romaine existe, c'est bien ça ? Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 02:18 (CEST)

Tout le point que j'essaye de véhiculer, et qu'aucune source ne se trompe. Elles ne sont pas contradictoires.

Vous comprenez ? Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 20:15 (CEST)

Pour prendre un example.

- Si on avait 1 source qui dit qu'il y avait une personne A a un événement spécifique.

- Et qu'on avait 3 sources qui disent qu'il y avait une personne A, ainsi qu'une personne B a ce même événement.

Ces sources ne sont pas contradictoires, pour qu'elles le soient, il faudra que la première version réfute explicitement la présence de la personne B. sinon, les deux types de sources sont compatibles.

A partir du moment, ou la présence de B est attesté de manière académique étendu, le fait de ne pas le mentionner, ne constitue pas une contradiction de ce fait. Les deux versions sont compatibles, et il s'agit de prendre la plus complète.

Je propose donc le résumé suivant, qui est en accord avec le corps du texte:

Le zellige, zliz ou encore jelliz suivant les régions, (de l'arabe : زليج, « petite pierre polie ») désigne un type de mosaïque ornementale dans le domaine de l'architecture islamique. Les éléments unitaires, appelés « tesselles », sont des morceaux de carreaux de faïence colorés monochrome artisanaux. Ces morceaux de terre cuite émaillées sont découpés un à un et assemblés sur un lit de mortier pour former un assemblage géométrique polychrome.

Les premières attestations de cette technique semblent remonter à la dynastie des Hammadides, dans la Qalʿa des Banū Hammad (XIᵉ siècle). Elle fut ensuite adoptée par les Almohades, notamment dans plusieurs édifices du XIIᵉ siècle (la Koutoubia en constituant l’exemple le plus emblématique). La technique connut ensuite un essor considérable, presque simultanément au Maghreb et en Andalousie, sous l’impulsion des dynasties nasride, mérinide et zianide.

La technique semble avoir été développée à partir de racines remontant à la mosaïque romaine et byzantine. Il est un composant caractéristique de l'architecture islamique du Maghreb, et de la péninsule ibérique. Les maisons traditionnelles en sont munies en signe décoratif, mais c'est aussi devenu le cas pour les maisons modernes.

Un avis ? @HB @HistoVG @Waran18 @Panam2014 @Pa2chan.bis @Pronia @@Marc Mongenet @Ibn maliks @Kingdz16 (Je vous cite, car vous avez déjà participé à ces débats plus haut).

La partie soulignée contient les modifications proposées.

Le texte de cette manière résume bien l'ensemble des sources, sans contradiction entre elles., ni push de POV. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 20:37 (CEST)

Si une source affirme que « le zellige apparaît chez les Almohades » sans mentionner les Hammadides, et qu’une autre source – ou mieux, plusieurs sources concordantes – attestent clairement de son existence dès la période hammadide, nous sommes en présence de versions contradictoires et incomplètes. C’est précisément pour cela que, lorsque les sources divergent ou se complètent, on ne peut pas se contenter d’adopter une seule version en écartant les autres : ce serait du cherry-picking. Kingdz16 (discuter) 10 septembre 2025 à 20:56 (CEST)

On ne peut pas se contenter de donner qu'un seul point de vue idem @Kingdz16. Je reping @Pronoia et @Pa2chant.bis

Le zellige est carrément d'origine romaine on peut pas l'escamoter comme ça. Comme on peut pas présenter la thèse d'une origine marocaine comme la vérité. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 21:01 (CEST)

Le texte que je propose est équilibré et donne une vision globale de l'actuelle interprétation.

Cette version est, tout au moins, bien meilleure que celle qui est publiée en ce moment. Qui proclame une diffusion du temps des Almohades, qui est un cherry picking monstrueux, le zellige est affirmé n'être que très timidement utilisé par les Almohades (que le bandeau des minarets de la Koutoubia et El-Mansour) par la majorité des sources.

De plus, je n'utilise pas les termes apparition et origine. Je dis "Les premières attestations de cette technique semblent remonter à la dynastie des Hammadides, dans la Qalʿa des Banū Hammad (XIᵉ siècle).". Ce qui évite le cherry picking et le POV. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 21:25 (CEST)

On n'a pas le droit d'ignorer les sources qui parlent d'apparition sous les Almohades. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 21:28 (CEST)

Je ne les ignore pas. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 21:31 (CEST)

Je ne les ignore pas, et la version actuelle ignore toutes les autres versions, et elle n'est d'ailleurs soutenue par aucune source. Quelle source proclame une omniprésence du temps des Almohades ? vous n'avez qu'à voir la source 1 que j'ai donnée, qui soutient que les Almohades n'ont que très peu employé le zellige.

Il s'agit d'un POV énorme, je ne dirais même pas cherry picking, puisque je doute de l'existence même de sources qui soutienne cette thèse.

Encore pire, la version actuelle dit : apparue entre le VIII^e et le X^e siècle et s'épanouissant particulièrement jusqu'au XIV^e siècle. Quelle source affirme ceci ? et même s'il y en avait, ça serait un POV énorme. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 21:40 (CEST)

Premièrement, la version actuelle n’ignore aucune autre version, elle reflète simplement ce qui ressort de la majorité des sources académiques, qui indiquent que le zellige est apparu dans l’espace maghrébin entre le VIIIe et le Xe siècle et qu’il a connu un épanouissement notable entre l’époque almoravide, almohade et mérinide — ce qui correspond parfaitement à la formulation « s’épanouissant particulièrement jusqu’au XIVᵉ siècle ». Deuxièmement, affirmer que cette thèse n’est « soutenue par aucune source » est factuellement faux. Plusieurs travaux de référence en histoire de l’art islamique et de l’architecture maghrébine (y compris les ouvrages de Qaddouri, Bourouiba, Marçais, Golvin, et même Bloom) soutiennent une chronologie longue de développement du zellige, en mentionnant que les Almohades l’ont utilisé, certes avec parcimonie par rapport aux périodes suivantes, mais sans le délaisser complètement. Enfin, qualifier cela de « POV énorme » est excessif et infondé : c’est au contraire la neutralité encyclopédique qui impose de présenter l’évolution de la technique et son usage sur plusieurs siècles, sans l’enfermer dans une seule dynastie ou en réduire l’importance sous prétexte que les Almohades auraient eu une utilisation moindre. Wikipédia n’a pas pour rôle de supprimer les synthèses largement acceptées sous prétexte qu’elles ne correspondent pas à votre interprétation personnelle. Kingdz16 (discuter) 10 septembre 2025 à 22:44 (CEST)

@Kingdz16 sans oublier l'époque romaine. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 23:14 (CEST)

Panam l’Afrique romaine avait développé une tradition raffinée de mosaïques, dont les motifs géométriques et les compositions en tesselles ont marqué durablement l’esthétique régionale. Le zellige représente une transformation de la mosaïque antique, adaptée aux exigences de l’art islamique. Kingdz16 (discuter) 10 septembre 2025 à 23:19 (CEST)

• Concernant les Almohades, vous affirmez me contredire, mais en réalité vous confirmez mon propos : vous reconnaissez que les Almohades l’ont utilisé « certes avec parcimonie ». C’est précisément ce que je souligne. Non seulement employer le terme « omniprésence » constitue un point de vue très marqué, mais débuter la chronologie à l’époque almohade relève également d’un biais et d’un choix sélectif (« cherry picking »)
• Vous vous trompez : aucun spécialiste n’affirme que le zellige serait apparu entre le VIIIᵉ et le Xᵉ siècle au Maghreb. Il n’existe absolument aucune trace de zellige avant l’époque hammadide. Le zellige correspond à de la céramique émaillée, c'est ce qui distingue cette technique des mosaïques romaines, qui ne le sont pas. D’ailleurs, le corps même de l’article que nous discutons ne mentionne rien de tel, car aucune source ne le soutien. Il s’agit d’un point de vue sorti de nulle part. Si je me trompe, je vous invite à citer une source académique attestant l’existence du zellige (mosaïque de céramiques émailles) entre le VIIIᵉ et le Xᵉ siècle.

Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:18 (CEST)

Encore une fois, les sources peuvent avoir une lecture différente en datant de manière différente un édifice ou en ayant leur propre définition de cet art. Panam (discuter) 11 septembre 2025 à 00:27 (CEST)

Est-ce que pour vous :

• L'emploi du terme omniprésence chez les Almohades constitue du cherry-picking ou non ? quand toutes les sources données affirment au contraire une utilisation très limitée
• Dire que le zellige est apparu entre le VIIIᵉ et le Xᵉ siècle en Andalousie et au Maghreb constitue-t-elle un POV ? quand encore une fois, aucune de ces sources ne l'affirment.

Répondez-moi précisément à ces questions, je vous prie. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:32 (CEST)

Vous confondez tout (Bejaia ?).

Une Omission valable des Hammadides serait d'adresser pourquoi les Hammadides ne figurent pas dans la chronologie à partir du moment où cette présence est attestée académiquement (et c'est même le consensus académique, j'ajouterai).

Une omission doit être expliquée, à partir du moment où elle est attestée académiquement de manière étendue, le cas échéant, il s'agit simplement d'incompétence. D'une théorie dépassée. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 01:55 (CEST)

Je ne confonds pas. Les Hammadides contrôlaient Bejaia.

Encore une fois, ce n'est pas notre rôle de dire que les sources ont omis Béjaia ou non, on se doit de rapporter les différents POV, @Kirham pourra le rappeler. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 02:08 (CEST)

On parle de la Qalla ici, pas de Béjaia.

La Qalla précède Bajaia (cette dernière n'a aucune pertinence dans ce débat). Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 02:10 (CEST)

Ce qui ne change rien. Il s'agit de la même localité. Bref, on ne peut pas écarter un point de vue sur Wikipédia en jugeant personnellement que la source se trompe. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 02:15 (CEST)

Ça change tout, puisque les sources données parlent de la Qalla, et que la temporalité est le cœur du sujet.

J'ai spécifiquement dit que les sources n'était pas contradictoire. Les unes sont simplement plus complètes que d'autres. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 02:19 (CEST)

Non ça change rien, car c'est la Kaala que j'appelle Bejaia. Encore une fois, c'est pas à un Wikipédia de considérer qu'une source qui donne un autre POV est incomplète. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 02:22 (CEST)

Il n'y a pas de POV.

Et la Qalla n'a rien avoir avec Bejaia.

Si vous ne maîtrisez pas les chronologies, le débat est stérile par définition.

Il faudrait que le débat soit engagé avec des personnes qui maitrisent le sujet et qui comprennent mon argumentaire, puisque ce que j'explique, c'est qu'il n'a pas de POV dedans, et le fait de répéter "POV" sans le démontrer et adresser l'argumentaire, n'a pas de sens. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 20:13 (CEST)

Ca ne change rien encore une fois. La région de M'sila n'est pas loin de celle de Bejaia.

Bref on ne peut pas écarter les autres sources. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 21:03 (CEST)

Ça change tout.

Puisque Bejaia deviendra plus tard la capitale Hammadide. Et la temporalité et ce qui nous intéresse dans ce débat.

Les Hammadides a Béjaia ont existé pendant un temps en au même moment que les Almohades, avant d'être conquis par ces derniers. Mais la dynastie à la Qalla précède de près d'un siècle les Almohades. Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 21:35 (CEST)

Sauf que je n'ai jamais contesté la temporalité des sources, quelle que soit la capitale en question. Par contre, on ne peut pas escamoter les sources qui retracent l'apparition aux Almohades et celles qui évoquent l'époque romaine. Panam (discuter) 10 septembre 2025 à 23:13 (CEST)

Bonjour. Parmi les sources, ce qui ressort surtout c'est l'absence d'étude scientifiquement approfondie et géographiquement globale concernant l'apparition de l'art du zellige, ou son évolution à partir de techniques plus anciennes. De ce fait on se retrouve avec des sources qui prennent des positions larges et floues et d'autres qui parlent de plus ancienne attestation par-ci ou par-là en se basant sur des définitions plus ou moins larges ou restreintes de cet art, ce qui peut produire des points de vue différents sur les origines, et d'autres qui vont plutôt insister sur une période dans l'histoire de l'art où ça devient vraiment important et répandu, ne s'attardant pas sur la question insécure des origines. Cette situation est très commune dans l'histoire des arts, car la plupart des arts sont apparus très progressivement par une somme de petites évolutions techniques et esthétiques sur le temps long et rarement dans un lieu unique et précis, mais au contraire dans des aires culturelles ou interculturelles souvent assez vastes. Et surtout, concernant les arts anciens, il est très rare, voire impossible, d'avoir archéologiquement la plus ancienne création pour un art ou un style particulier, car seul une faible partie de l'architecture ancienne et de ses vestiges sont parvenue jusqu'à nos jours et ont pu être fouillés et analysés, le biais de conservation étant énorme. On le voit dans d'autres arts, comme les vitraux en Europe par exemple : les plus anciens vitraux encore existants datent des débuts de l'architecture romane, ce qui a fait dire à beaucoup d'auteurs dans le passé que la technique et cet art sont apparus au milieu du Moyen Âge avec l'architecture romane, mais des découvertes archéologiques plus récentes ont trouvé des éclats de verre coloré datant des périodes paléochrétiennes, mérovingiennes et carolingiennes, et dans certains monuments de l'antiquité à Rome, ce qui repousse les origines beaucoup plus loin, avec surtout de longues périodes pour lesquelles les restes sont trop rares et rudimentaires pour savoir à quoi cet art pouvait ressembler, ce qui a tendance à continuer à les faire ignorer par de nombreux auteurs. Pour l'histoire des tapis orientaux les découvreurs du tapis de Pazyryk, qui date de l'Antiquité, ont eu la prudence de dire que la technique est certainement antérieure de plusieurs siècles voire un millénaire avant ce tapis et qu'elle devait être répandue, même s'il n'en existe aucun vestige. Mais divers auteurs qui en parlent ultérieurement sans avoir approfondi la question ne reprennent pas cette prudence, et imaginent l'invention du tapis en Asie centrale à l'époque du tapis de Pazyryk, par un esprit fortement réducteur et simpliste, car c'est le seul tapis attestant la technique traditionnelle orientale dans l'antiquité, faisant de ce tapis une belle illustration du biais de conservation possible vis à vis duquel certains auteurs, qui ne font souvent que survoler la question, ne sont pas prudents, alors que d'autres le sont. Dans ces cas là, seuls les points de vue géographiquement assez larges et évolutifs, et non précisement déterminé sont dignes d'être repris dans un résumé introductif encyclopédique, les anciennes attestations précises de cet art par-ci ou par-là doivent quant à elles être développées dans le corps de l'article, en gardant la prudence et la distance nécessaire vis à vis des points de vue d'auteurs. Cordialement. Robur15 (discuter) 10 septembre 2025 à 23:47 (CEST)

Bonjour Robur15, c’est ce qu’on essaye d’expliquer depuis deux jours. Les sources divergent parce qu’aucune étude globale et définitive n’existe sur l’apparition du zellige ni sur son évolution depuis des techniques plus anciennes. Certaines publications mettent en avant des exemples précoces, d’autres insistent surtout sur la période où il devient un art décoratif majeur, sans s’attarder sur ses origines incertaines. Comme pour de nombreux arts anciens, cette évolution a été progressive et dispersée dans plusieurs régions, ce qui rend difficile de fixer un point de départ unique. Cette situation impose une approche prudente et nuancée dans un résumé introductif. C’est pour ça qu’il ne faut pas privilégier une source sur une autre simplement parce que la chronologie diffère, car ce serait une interprétation personnelle. Cordialement. Kingdz16 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:10 (CEST)

Le résumé introductif dis que (ses origines restent obscures) et ça par rapport aux sources divergentes. Kingdz16 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:13 (CEST)

C’est précisément ce que je défends : adopter la plus grande nuance possible. Or, l’introduction actuelle ne l’est pas. Elle n’est appuyée par aucune source et relève non seulement d’un biais manifeste, mais frôle la désinformation.

Vous affirmez faire preuve de prudence, mais en réalité, vous semblez surtout vouloir maintenir le statu quo sur cette page, car il correspond à votre vision personnelle des faits.

• Pouvez-vous justifier l’emploi du terme « omniprésence » concernant les Almohades, alors que les sources évoquent au contraire une utilisation très limitée ?
• Pouvez-vous également justifier que le résumé reprenne une théorie sur l’apparition du zellige entre le VIIᵉ et le Xᵉ siècle, alors qu’aucune source ne l’atteste ?

Je vous prie de répondre précisément à ces questions. Le cas échéant, nous pourrons travailler ensemble à une introduction réellement nuancée et conforme aux sources académiques. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:50 (CEST)

Que pensez-vous de cette source : https://ibb.co/mqt2htj Kingdz16 (discuter) 11 septembre 2025 à 00:53 (CEST)

La source ne parle pas de zellige.

Mais je trouve votre procédé assez fascinant : vous m’expliquez tout au long de la discussion que cinq sources ne suffisent pas à l’intégrer dans l’introduction, car il s'agit d'un POV et qu'il existerait des sources qui commencent leur chronologie aux almohades. Pourtant, lorsque je signale que l’apparition du zellige entre le VIIᵉ et le Xᵉ siècle n’est attestée par aucun académicien, votre premier réflexe est d’essayer de trouver coûte que coûte une source qui le mentionnerait. Ne devriez-vous pas, au contraire, relever l’ampleur de ce POV compte tenu des sources déjà présentes dans la discussion et dans l’article ? Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 01:00 (CEST)

La source que j’ai partagée ne prétend pas parler directement du zellige, mais elle illustre l’existence de techniques décoratives en céramique glaçurée antérieures à l’époque almohade, et même hammadide, ce qui est pertinent pour le contexte. Et je ne cherche pas à « trouver coûte que coûte » une source qui confirme une hypothèse : je souligne simplement qu’il existe des éléments qui montrent que la question des origines est plus complexe. Justement, c’est pour éviter un POV qu’il ne faut pas privilégier une chronologie unique, surtout lorsqu’elle n’est pas universellement adoptée par les chercheurs. Kingdz16 (discuter) 11 septembre 2025 à 01:07 (CEST)

Vous affirmez vouloir éviter un POV biaisé, par la promotion d'un POV, qui n’est pas étayé par des sources académiques, et qui frôle la désinformation ?

Je vous invite, encore une fois, à répondre précisément aux questions suivantes :

• Pouvez-vous justifier l’emploi du terme « omniprésence » concernant les Almohades, alors que les sources évoquent au contraire une utilisation très limitée ?
• Pouvez-vous également justifier que le résumé reprenne une théorie sur l’apparition du zellige entre le VIIᵉ et le Xᵉ siècle, alors qu’aucune source ne l’atteste ?

À défaut, je vous propose de collaborer afin d’élaborer ensemble une introduction réellement nuancée et fidèle aux sources académiques. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 01:14 (CEST)

J’ai repris vos arguments de manière rigoureuse afin de montrer leur portée réelle. Kingdz16 (discuter) 11 septembre 2025 à 01:12 (CEST)

De toute manière, tout le monde, sauf Yan vv32, consent de ne pas promouvoir un POV unique. Il faut WP:Passer à autre chose. Panam (discuter) 11 septembre 2025 à 01:44 (CEST)

Les deux passages seront sur l'omniprésence chez les Almohades et l'apparition entre le VIIᵉ et le Xᵉ siècle doivent être supprimés puisqu'aucune source ne soutient cette thèse. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 02:05 (CEST)

• Ces thèses.

Je pense qu'il n'y a pas débat là-dessus. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 02:05 (CEST)

Il y a plusieurs thèses elles doivent figurer. Panam (discuter) 11 septembre 2025 à 02:24 (CEST)

Rien ne dois figurer sur wikipédia sans source. Yan vv32 (discuter) 11 septembre 2025 à 02:28 (CEST)

Détournement de sources

Yan vv32 voilà le passage que vous avez ajouté en date du 16 mars 2025 : « (... ses origines remontent à la dynastie Hammadides, et plus particulièrement à la Qalâa des Béni Hammad) ». La source indiquée est : Le Maroc Andalou: À la découverte d'un art de vivre, Museum With No Frontiers, 2015 (ISBN 978-2744901652, lire en ligne), p. 55. Voici le lien de modification : Lien. Veuillez nous indiquer le passage exact de la page 55 sur lequel vous vous êtes appuyé pour justifier cet ajout. Il semble qu’il n’existe aucun lien entre la source citée et le contenu que vous avez ajouté. Kingdz16 (discuter) 8 septembre 2025 à 21:19 (CEST)

@Yan vv32 si vous pouviez fournir des explications pour ce point précis. Panam (discuter) 9 septembre 2025 à 21:45 (CEST)

Ce point a déjà été adressé ici :

Discussion:Zellige#c-Yan vv32-20250908204400-Panam2014-20250908203900

et ici :

Discussion utilisateur:Kingdz16#c-Yan vv32-20250908204900-Yan vv32-20250908191300 Yan vv32 (discuter) 10 septembre 2025 à 00:16 (CEST)