Discussion:Zhuangzi (livre)

Relecture

Je mets ici mes remarques et explications sur les ajouts.

• J'ai supprimé les noms des personnages donnés par Mair, parce qu'il s'agit de traductions uniques et propres à lui. Lévi ne donne pas de traductions pour les noms de la plupart de ces personnages, et n'explique pas le sens de leur nom ; seul "Mad Stammerer" est traduit par "Égaré", comme ce n'est pas tout à fait la même chose. En tout état de cause il est difficile de garder des noms en anglais dans cet article, faute d'équivalent français donné par une traduction, ça ne peut pas rester. À voir si on a mieux ailleurs. Zunkir (discuter) 27 janvier 2021 à 19:36 (CET)
• J'ai remplacer la traduction de Wieger par celle de Levi. Ce dernier ne choisit pas une traduction en vers, mais en prose, donc ça ne rend pas bien sur la mise en forme, je pense qu'il faut changer avec un modèle "citation bloc". Sinon pour harmoniser il est aussi possible de mettre les noms en pinyin, plutôt qu'en EFEO comme le fait Levi ; il faudra alors le préciser en note et ça ira. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 11:30 (CET)

  O.K. pour le remplacement. Je supprime la remarque d'introduction sur les passages donc. Je pense en effet qu'un modèle citation bloc devient préférable, notamment vis-à-vis des illustrations. Pour le pinyin, je n'ai pas spécialement d'avis, cela me semble envisageable de faire comme les sources le font. Amicalement, Charlestpt (discuter) 30 janvier 2021 à 13:50 (CET)

  Sur le principe on ne touche pas aux citations d'ouvrages, on les reprend à la lettre près. Mais pour le lecteur néophyte le passage d'une graphie à l'autre peut être problématique, surtout pour faire le lien entre les personnages (Hui Shi / Houei Cheu). Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 14:07 (CET)

  Oui je viens de relire, c'est vrai que c'est assez problématique pour l'intégrité du développement vu qu'on saute entre les écritures. On pourrait peut-être mettre une note dans la citation pour expliciter qu'ils seront nommés différemment dans le corps de l'article ? Par ailleurs, je vais voir comment mieux référencer les fables pour qu'un lecteur disposant uniquement du texte sur Wikisource (donc la version de 1913) puisse les retrouver. Amicalement, Charlestpt (discuter) 5 février 2021 à 18:48 (CET)

• Comme convenu j'ai repris la partie historique, en modifiant l'ordre des chapitres selon ce qui me paraissait plus logique et clair (évoquer l'histoire compliquée avant de rentrer dans le détail des chapitres, et non l'inverse). Je me suis contenté de quelques ajouts pour clarifier le propos, et des propositions de Graham qui est une autorité sur le sujet, mais à titre d'exemple sans trop développer. Il sera possible de parler plus en détail des autres écoles de pensée, surtout celle du yin et du yang et la "culture de soi" puisque c'est là que l'attribution est la plus admise, pour les "syncrétiques" c'est plus vague donc à mon sens dispensable. À voir pour plus tard. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 16:34 (CET)
• Dans la partie "Influence/Premiers temps" j'ai un problème avec le passage "Le Zhuangzi est désigné par le sinologue Wilt L. Idema comme « le plus important de tous les écrits taoïstes »" : je ne nie pas que cet auteur ait écrit ça (je ne peux pas vérifier), mais en général la majorité des spécialistes s'accorde sur le fait que le Daodejing est le plus important écrit taoïste, on ne peut absolument pas mettre au même niveau d'importance Laozi et Zhuangzi dans le taoïsme, même si on préfère le second au premier. D'ailleurs c'est ce qu'implique la dernière section de la partie "Influence". Zunkir (discuter) 31 janvier 2021 à 12:09 (CET)

  O.K. pour supprimer, ou alors pour nuancer avec une phrase suivante en utilisant des avis du consensus des sinologues qui placent tout de même le Daodejing devant. Charlestpt (discuter) 5 février 2021 à 18:50 (CET)

• Si un label est visé, il faudrait rajouter une courte partie sur les commentaires et éditions du texte, c'est important dans la tradition savante et religieuse chinoise. Zunkir (discuter) 31 janvier 2021 à 12:09 (CET)

  En effet les commentaires sont abordés au fil de l'article, avec ceux de Guo Xiang, Cheng Xuanying ou Zhidun mentionnés. On pourrait par exemple faire une courte partie après #Taoïsme et bouddhisme pour recenser ceux-ci et leur évolution ? Je ne sais pas dans quel cadre une source secondaire les abordant tous nous permettrait de "faire le tri", cependant. Pour les éditions du texte en lui-même, cela serait plus adopté dans #Histoire, non ? Charlestpt (discuter) 5 février 2021 à 18:56 (CET)

  Les présentations des textes antiques chinois (dans Loewe 1993 et Knechtges+Chang 2014) ont pour habitude de dédier une sous-partie spécifique aux commentaires. Donc je pensais faire ça ici pour aller plus vite, en partant de ces sources (Kohn aussi). Cela s'explique par le fait que les textes sont souvent compris par le prisme de leurs commentaires (c'est en particulier le cas du Daodejing, aussi du Chunqiu, et dans le Yijing les commentaires font carrément partie du texte "canonique"). Ces commentaires sont aussi les éditions du texte. Ici c'est déjà évoqué dans la partie "histoire textuelle" qui explique le rôle de Guo Xiang, qui est fondamental. Zunkir (discuter) 6 février 2021 à 12:19 (CET)

   Charlestpt : J'ai prolongé ton ajout en rajoutant la mention des commentaires principaux selon mes sources ; j'en ai laissé certains de côté car une de mes sources (Roth) est en Wade-Giles et que je n'ai pas retrouvé les auteurs en pinyin. Je m'en suis tenu à quelque chose de léger parce que c'est plus pour donner une idée d'autre chose, en dehors du commentaire principal de Guo Xiang et de son sous-commentaire. Je tiens mes sources à ta disposition si tu veux te faire une idée ou prolonger le travail, j'ai à peu près tout en pdf. Zunkir (discuter) 7 février 2021 à 21:30 (CET)

  @Zunkir, je viens de voir, ça me paraît tout à fait pertinent ainsi. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de détailler plus que cela puisque la sélection des commentaires a été réalisée par les sources secondaires et l'article renvoie donc correctement vers celles-ci si besoin. Amicalement, Charlestpt (discuter) 7 février 2021 à 21:38 (CET)

Pour info

Bonjour Zunkir , vu que tu semblais volontaire pour retracer l'historique du livre et des chapitres, je viens de trouver Classifying the Zhuangzi Chapters de Liu Xiaogan (1995) en accès libre ici. A priori ça fait vraiment le tour du sujet (265 pages). Amicalement, --Charlestpt (discuter) 27 janvier 2021 à 20:31 (CET)

Vu, merci pour l'info. Je pensais surtout reprendre les propositions de Graham qui sont celles qui reviennent le plus dans la biblio, mais je verrai comment intégrer celles-ci. Zunkir (discuter) 27 janvier 2021 à 22:55 (CET)

A noter qu'en lisant les Notes de lecture de Jean Levi, page 428, je viens de voir qu'il qualifie le travail de Graham de "stratégie du saucisson". Je ne sais pas si cela vaut le coup de le mentionner, mais cela semble être une forme de critique de sa méthode par un autre sinologue. Amicalement, Charlestpt (discuter) 5 février 2021 à 19:33 (CET)

Jean Lévi (comme Billeter du reste) est une excellent traducteur et un sinologue reconnu, mais à mon sens il ne faut pas se laisser happer par ses tendances à la polémique, qu'il a tendance à aimer mettre en avant. Graham a été un auteur très important pour la reconstitution de l'histoire de la pensée de la Chine ancienne, il est cité par à peu près tous les spécialistes de ce champ de la recherche. Certes il est mort il y a trente ans, donc ses analyses ont été prolongées et dépassées et ne sont plus forcément à citer. Dans ce contexte, citer un autre scientifique en désaccord avec lui qui traite son opinion de "loufoque", je ne l'aurais pas fait, ce n'est pas à mon sens à WP de relayer ce type d'attaque que je trouve gratuite et déplacée. Zunkir (discuter) 5 février 2021 à 21:46 (CET)

Bonjour Zunkir , l'objectif du paragraphe ajouté était d'appuyer l'influence du Zhuangzi, que Graham estimait telle qu'il aurait pu précéder le Dao de jing. J'avoue que mon premier jet est maladroit et trop polémique. Je viens de reformuler en : « D'après A. C. Graham, l'influence du Zhuangzi serait telle que le Dao de jing aurait été créé a posteriori dans l'objectif d'obtenir un tel succès. Jean Levi note cependant plusieurs décennies plus tard que cela a été démenti entre-temps par des fouilles archéologiques réalisées à partir de 1993 à Guodian, exhumant des fragments du Dao de jing datant du IV^e siècle av. J.-C. ».

Ainsi, il me semble que cela constitue moins à présent une attaque sur Graham qu'une démonstration de l'évolution des opinions au sujet de l'œuvre grâce à des travaux archéologiques. Amicalement, Charlestpt (discuter) 6 février 2021 à 11:17 (CET)

Ok c'est plus sage ainsi. À mon sens cette partie serait plus à sa place dans la partie "histoire textuelle". Si tu regardes la note 2 p. 139 de Cheng, tu verras qu'elle suit Graham sur l'antériorité du Zhuangzi par rapport au Laozi, dans un ouvrage écrit après la découverte des manuscrits de Guodian. Et elle désigne la position de Graham de "prudente". Bref on est loin du "loufoque", même si c'est une vision minoritaire (et, à vrai dire, qui ne me paraît effectivement pas très cohérente par rapport aux découvertes archéologiques, mais on ne peut pas critiquer). Mes sources plus récentes ne se prononcent pas sur la question, étant donné la difficulté qu'il y a à dater le Daodejing.

La partie "influences" devrait à mon sens être enrichie de quelques précisions sur la construction du taoïsme "philosophique" par les lettrés de l'époque Han, et le rôle du Zhuangzi dans la mise en place du taoïsme "religieux", certes secondaire par rapport au Daodejing, mais quand même déterminant. Je pense aussi ajouter une cinquième sous-partie sur l'influence proprement littéraire du texte, vu qu'il est généralement reconnu comme un modèle de style. Je n'ai pas d'étude dédiée spécifiquement à ce point, mais c'est évoqué par Kern, Kohn, aussi André Lévy dans le Dictionnaire de la littérature chinoise aux PUF, donc il y a de bonnes raisons d'en parler en passant. Zunkir (discuter) 6 février 2021 à 12:13 (CET)

Fable du faisan

Bonjour,

Actuellement les "passages notables" ne contiennent pas d'exemple d'une des raisons pour laquelle le Zhuangzi est célèbre : ses critiques des gouvernements, qui sont parfois reprises par des positions très libérales voire anarchiques de nos jours. Je pense ainsi que cette fable est adaptée pour illuster. Il se pose cependant le problème de quelle version citée, car j'ai trouvé la réponse de Levi à celle de Billeter intéressante en français. Ce dernier explique tout son processus de traduction dans Un fragment philosophique du IVe siècle avant notre ère : Le faisan de Zhuangzi, aboutissant à

« Le faisan des marais doit faire dix pas pour trouver à picorer et cent pas pour trouver à boire, mais il ne voudrait pour rien au monde qu'on prît soin de lui dans une cage. Son activité est à son comble, mais il ne tient nullement cela pour un bien. »

Levi réplique donc dans Les Leçons sur Tchouang-tseu et les Études sur Tchouang-tseu en reprenant le travail de Gao Heng avec :

« Le faisan picore tous les dix pas et boit tous les cents pas. Pour rien au monde il ne voudrait qu'on le nourrisse dans une cage ; car cela ruinerait sa vitalité ; d'ailleurs, même si on le couronnait roi, il n'en éprouverait nulle joie. »

Il me semble ainsi pertinent de mentionner l'une après l'autre ces deux traductions, ce qui permet souligner que la traduction du Zhuangzi est un sujet en lui même, en plus de citer une fable célèbre et étudiée par ailleurs, comme dans Un faisan , des courges et quelques monstres : Brèves excursion dans les fables du Tchouang-tseu (qui bizarrement est sur HAL mais je n'arrive pas à accéder au contenu). Je ne sais pas comment accéder aux potentielles études anglophones cependant. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 7 février 2021 à 20:50 (CET)

Si tu as des sources ça passe. Je n'ai pas non plus accès au pdf de l'article de Levi. Sinon parmi les anecdotes célèbres il y a aussi celle de Zhuangzi refusant de rendre service au roi de Chu (chapitre 17), là encore sur le refus du monde ; sur les aspects plus cosmologiques et naturalistes il y a celle du cuisinier Ding (chapitre 3), ou de la grenouille au fond du puits (chapitre 17). C'est compliqué de choisir. Zunkir (discuter) 7 février 2021 à 22:21 (CET)

Je serais en effet pour ajouter le refus de service qui est également repris régulièrement et pour le cuisinier Ding, afin d'avoir un exemple de la Voie chez les artisans. Si on ajoute Faisan, Refus et Ding, cela ferait 8 exemples précis dans l'article, ce qui ne me semble pas être de trop afin de couvrir les principaux thèmes abordés. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 11:17 (CET)

OK. Je rajouterai les passages du cuisinier et du refus de service à partir de la traduction de Levi, puis je te laisse voir pour l'interprétation sauf si tu souhaites faire l'impasse sur certains passages. Pour le faisan je te laisse faire avec tes sources. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 11:38 (CET)

OK ça me semble bon ainsi, j'avais vu l'interprétation pour Ding dans le commentaire de Levi que je reprendrai peut-être. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'explorer la biblio que tu m'as envoyée, mais il devrait y avoir des analyses à ce sujet. Par ailleurs, pour info, je viens de voir que la partie "Thèmes" de l'article pourrait potentiellement être étendue à partir de l'article sur du penseur (Tchouang-tseu), même si ça n'est malheureusement pas sourcé. L'article allemand de:Zhuangzi qui centralise le livre et le penseur me semble également intéressant à regarder, afin de vérifier si on n'oublie pas des points pertinents. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 12:03 (CET)

La synthèse de Cheng comprend différentes interprétations des passages importants, que j'ai déjà en partie reprises, en la jouant facile puisque j'ai surtout mis des citations, c'est la meilleure manière à mon sens de ne pas dénaturer les interprétations. Ce livre comprend également différents passages sur les usages postérieurs du Zhuangzi, que je vais intégrer (notamment pour le Chan). Robinet aborde plus ce texte dans un livre appelé Comprendre le Tao que je n'ai pas, je vais aller le voir en bibliothèque, c'est un auteur important pour la connaissance du taoïsme. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 12:53 (CET)

Pour la dissociation penseur/livre ça me paraît pertinent vu que tout le livre n'est pas écrit par l'auteur, et qu'il ne faut pas s'en tenir à ce qu'on lui attribue. Je pense qu'une fois le présent article mis à niveau il sera plus facile de voir quoi faire de l'autre, y compris s'il faut basculer du contenu de l'un vers l'autre. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 12:55 (CET)

 Charlestpt : J'ai rajouté les passages à partir de Levi, en les commentant rapidement avec Cheng. À toi de voir si tu veux en mettre plus, je pense qu'ils sont suffisamment compréhensibles pour se passer de plus longs développements. La traduction de Levi est vivante et élégante, mais prend des libertés, par exemple dans le texte sur les responsabilités politiques les envoyés du roi de Chu parlent au discours direct, tandis que Levi les fait s'exprimer de façon indirecte ; à comparer avec la traduction de Cheng. Je laisse pour cette partie, je vais réorganiser un peu celle sur l'influence en ajoutant des précisions sur les rapports avec le Laozi et plus largement le taoïsme, et aussi sur l'influence littéraire. Je tâcherai de faire concis. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 19:12 (CET)

@Zunkir J'ai vu, ça me semble très bien. Je pense développer au fil de l'eau et des lectures en ce qui concerne les commentaires concernant des fables précises. En effet Levi prend souvent des libertés. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut inciter le lecteur à consulter la traduction libre gratuitement sur Wikisource pour comparer. Pas besoin de se forcer à faire des économies sur l'influence s'il y a des choses à dire, l'article n'est pas non plus gigantesque au vu de la portée de l'œuvre. Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 février 2021 à 20:04 (CET)

Sur l'influence, on peut longuement détailler sur la réception dans le taoïsme, j'ai abrégé les propos de Mair et Robinet. Je suis en train de préparer la refonte de l'article général sur le taoïsme (ce qui explique la documentation à ma disposition sur le sujet), donc j'aurai l'occasion d'approfondir ça si ça se justifie. Sur l'aspect "thématique" il restera à aborder la question du langage, la figure du Saint, Robinet et Cheng sont assez claires là-dessus. Je ne juge pas nécessaire de trop approfondir le sujet, qui est assez mal connu dans nos contrées et saurait se contenter d'une approche introductive (rien à voir avec Augustin d'Hippone). Mais effectivement l'article est encore court, donc il y a de la place si tu veux en mettre plus, je peaufine encore les parties sur l'influence et les commentaires, et je te laisse voir pour le reste puis je relirai ça plus tard. Zunkir (discuter) 8 février 2021 à 20:21 (CET)

Idées majeures

Je reproduis ici un passage de l'article de Mair (2000) p. 42 où il résume les idées-maîtresses du Zhuangzi : "spontaneity, the perfected person or true man, heart-mind, fasting of the heart-mind, sitting and forgetting, and the Great Clod". Il renvoie à ce propos à Robinet Histoire du taoïsme. Puis plus loin sur la même page il aborde d'autres sujets proéminents (notamment sur la posture intellectuelle) : "relativity of language, paradoxes and riddles, the nature of knowing, skepticism concerning the efficacity of pure logic, letting things be (noninterference), heaven and humanity, dreaming and reality, life and death, activity and tranquility, and supreme detachment" (il renvoie à Graham 1981, Fung 1989, Cheng 1997). Ça fait une bonne liste de cases à cocher pour la partie "Thèmes". Il propose également une approche plus explicative des différentes parties, en mettant en avant les premiers chapitres. Il faudra assurément parler un peu des autres courants représentés dans les chapitres extérieurs et divers, ce qui peut se faire rapidement à partir de Mair et Kohn, et aussi sur le chapitre 32, assez atypique et (donc) intéressant. Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 11:50 (CET)

Pour ce qui est "relativity of language, the nature of knowing, skepticism concerning the efficacity of pure logic", c'est notamment abordé via la fable du plaisir des poissons mais repris de façon très concise dans le quatrième paragraphe de Thèmes. A voir comment on pourrait mieux référencer cela et développer, évidemment. Introduire des sous-parties dans les thèmes pourrait également nous aider à y voir plus clair. Amicalement, Charlestpt (discuter) 9 février 2021 à 12:45 (CET)

De mon point de vue l'idée ce serait de faire passer les idées principales tout en renvoyant aux chapitres concernés pour ceux qui veulent aller plus loin, donc une sorte d'accompagnement à la lecture. Cela ferait certes doublon avec les exemples développés mais je n'ai aucun problème avec ça. Pour développer un plan il faut croiser les différentes sources et voir. On aurait assurément quelque chose sur la "spontanéité" (histoires des artisans, des poissons dans l'eau), la figure du Saint (et l'idée de "vagabondage", chapitre 1), la cosmologie ou du moins le rapport au monde (réalité, Ciel, mort, place du Dao, avec l'emphase sur le chapitre 6 et aussi le 2), et aussi la manière de raisonner (relativité du langage, scepticisme, absurde, en développant le chapitre 2 qui est le plus étudié de nos jours). Il resterait aussi les pratiques, qui sont moins développées dans mes ouvrages (à part Robinet et Mair), et aussi les autres écoles voire une partie sur le dernier chapitre. Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 14:27 (CET)

Si je reprends ce qu'il y a déjà dans la partie "Thèmes" : j'ai une première partie sur le refus du politique et du social, une seconde sur l'univers, puis une troisième et une quatrième sur la spontanéité/non-action, la cinquième est sur la politique mais aussi un peu sur le non-agir, la dernière sur le scepticisme et le langage. Donc il y a de quoi scinder tout ça en sous-parties sur les principaux axes de pensée, en faisant quelques regroupements, puis développer là où c'est approprié. Je trouve que le contenu est déjà solide et clair. Il reste à mettre quelque chose sur la figure du Saint, je peux le faire parce que j'ai de la biblio là-dessus. Puis ensuite voir pour les aspects "pratiques" (jeûne, méditation) qui ne sont pour l'instant pas évoqués. Zunkir (discuter) 10 février 2021 à 14:46 (CET)

O.K. pour scinder en sous-parties en tentant d'attribuer les arguments. Les aspects "pratiques" sont en effet manquant, il me semble avoir survolé dans la biblio à de multiples reprises des analyses sur les différents "jeûnes" même si c'est déjà restitué dans #Taoïsme il me semble. Je pense qu'une sous partie vis-à-vis de la relation à la nature pourrait remplacer et intégrer la section #Animaux actuelle, un certain nombre de fables et de morales pouvant s'apparenter à un appel à la nature. Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 février 2021 à 16:03 (CET)

En fait vu la cohérence de l'ouvrage (malgré les différentes couches rédactionnelles), ça s'avère assez dur de faire un découpage évident, donc il y a des moments où il faudra soit faire fourre-tout, soit découper en petites parties (ma préférence). Donc en l'état actuel des choses je dirais, en essayant un enchaînement logique :

1. Spontanéité / non-agir
2. Refus du monde (politique et social)
3. cosmologie, dao
4. relation à la nature
5. le "Saint" (je pense que c'est mieux de l'isoler)
6. langage et scepticisme (séparés ou ensemble ? ça peut aussi figurer plus haut en 2e si on prend une approche "raisonnement")
7. pratiques.

Du moins pour l'instant et dégager des axes de travail (les relations entre les parties sur le monde et la nature seraient à clarifier), après à faire évoluer selon les ajouts et ce que ça donne du point de vue didactique. Pour les pratiques avec Mair et Robinet il y a de quoi cadrer tout ça. Zunkir (discuter) 10 février 2021 à 16:37 (CET)

Impeccable, je peux te laisser découper ainsi ? A noter le découpage philosophique proposé par Stanford (qui donc ne s'intéresse qu'à une partie des "Thèmes") :

4. A Modern Philosophical Interpretation

4.1 The Background Disputes About Social, Normative Dàos

4.2 The Conceptual Foci of Chinese Daoist Normative Theorizing

4.3 Zhuangzi’s Distinctive Approach

4.4 Doubting Intuitionism

4.5 Relativism: It depends on …

4.6 Zhuangzi’s Engagement with Language

4.7 Skepticism

4.8 Perspectives on Perspectives

A part le .2 qui me semble très technique, j'ai l'impression que tout figure. Aussi le langage est distinct du scepticisme ET du relativisme, ils traitent d'ailleurs la fable de la joie des poissons dans le scepticisme là où je voyais des sources l'inclure plutôt dans le relativisme (avec le relativisme de la connaissance). Je survolerai le contenu à la fin de la rédaction pour voir s'il manque encore des arguments essentiels. Charlestpt (discuter) 10 février 2021 à 17:05 (CET)

Comme je l'ai dit je n'ai rien contre des découpages plus fins. Je suis moins partisan des recoupements "fourre-tout", mais si on garde les idées claires en sous-découpage, ça peut le faire. Après, tout ça suppose de faire des choix discutables (mais le moins possible), et rien n'empêche d'évoquer une anecdote dans deux parties, puisqu'elles peuvent aborder plusieurs aspects de la pensée du Zhuangzi en même temps (c'est le cas des poissons joyeux, du nageur et des artisans habiles). On verra à l'usage. Zunkir (discuter) 10 février 2021 à 17:20 (CET)

Très bien ainsi. Par ailleurs, j'y pense à l'instant : actuellement la liste des chapitres a pour version française celle datant de 1913 et accessible gratuitement sur Wikisource. Que penses-tu de proposer plusieurs listes de chapitres en VF, avec par exemple les titres donnés par J. Levi en 2010, traduction utilisée par ailleurs pour les autres extraits ? Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 février 2021 à 22:30 (CET)

OK, je ferai ça. Pour la partie "Contenu" il me semble approprié de rappeler rapidement en amorce l'organisation du texte en chapitres que l'on regroupe en 3 parties, eux-mêmes constitués de différentes anecdotes, des fois que des lecteurs sauteraient la partie sur l'historique du texte.

Pour la partie "Thèmes" je ferai le premier jet pour les deux parties non rédigées à ce stade, dans les prochains jours mais pas aujourd'hui ni demain. Je te laisse le champ libre pour le reste ces jours-ci, j'ai placé le bandeau "en travaux" pour éviter que d'autres que nous n'interviennent (cas très hypothétique). Zunkir (discuter) 11 février 2021 à 11:50 (CET)

Aucune urgence pour tes développements, je pense progresser sur ma biblio non encore exploitée lors des prochains jours. O.K. pour un rappel au début de "Contenu" sur la séparation en trois, qui est majeure et qui pourrait même avoir sa place dans le RI (aujourd'hui assez calqué sur la version anglaise). Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 12:04 (CET)

 Charlestpt : Comme convenu j'ai procédé à la rédaction des trois parties qui me paraissaient manquantes. J'ai aussi procédé à des ajouts sur le langage, et le concept de Dao qui à mon sens devait être explicité (du moins dans l'approche de certains auteurs). J'ai eu un peu de mal pour savoir où placer les petits ajouts, on peut rediscuter de leur agencement. Sur la partie sur la nature et les animaux, je n'ai pas plus d'éléments. Pour l'instant je ne procède pas à plus d'ajouts, je verrai ça lors d'une relecture. À toi de voir si tu penses procéder à des ajouts, puis on pourra enlever le bandeau de travaux. Zunkir (discuter) 13 février 2021 à 15:50 (CET)

Cela me paraît très bien ainsi Zunkir. J'ai retiré le bandeau travaux car la partie me semble cohérente actuellement. J'ai vu que dans tes ajouts tu nommais l'auteur Zhuang Zhou. Cependant, dans le reste de l'article il est généralement mentionné Zhuangzi et peut-être parfois Tchouang-tseu ; il faudrait peut-être unifier les dénominations. Amicalement, Charlestpt (discuter) 13 février 2021 à 17:54 (CET)

Oui, je me suis dit que c'était bien de varier les dénominations. Mais si tu penses que les lecteurs seraient perdus et que souhaites unifier je n'ai pas d'objection. Zunkir (discuter) 13 février 2021 à 19:08 (CET)

Non je n'ai pas spécialement de problème à ça, je pensais juste que cela n'était pas introduit dans l'article. Après vérification, c'est très bien fait de manière synthétique dès "Paternité et histoire textuelle", donc ça me convient tout à fait. Charlestpt (discuter) 13 février 2021 à 19:44 (CET)

Sources tertiaires

Voici trois articles couvrant le sujet en profondeur, notamment du côté philosophique et taoiste plutôt que du côté littéraire. Il y a sûrement des leçons à en tirer en terme de structures ou d'arguments. Sans les citer (quoi que cela peut être pertinent), cela ferait également de très bons liens externes.

• Zhuangzi dans la Stanford Encyclopedia of Philosophy
• Zhuangzi dans The Internet Encyclopedia of Philosophy
• Chuang Tzu (Zhuangzi) sur philosophy.hku.hk (bien que marqué "Work in progress" et semblant moins faire une synthèse de sources)

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 9 février 2021 à 21:33 (CET)

Les auteurs sont des universitaires donc sur le principe c'est "citable", tu peux creuser. Celui de Stanford m'a l'air le plus prometteur, et on y retrouve les axes "philosophiques" (mais pas pratiques) déjà mis en avant plus haut (Dao, relativisme, scepticisme, langage), mais ça part trop loin pour moi, j'atteins vite mes limites en la matière. Personnellement au bout d'un moment j'arrête ma recherche de synthèses pour éviter de me noyer, surtout quand j'ai un "combo" Mair + Robinet + Kohn + Cheng, à toi de voir si tu te sens d'aller plus loin, je ne serai pas d'une grande aide. Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 21:53 (CET)

C'est moins pour citer directement que voir en "bullet point" les thèmes et arguments remontés, notamment pour les approches philosophiques. En effet, le contenu développé en soit est très poussé et dépasse de loin le cadre de la synthèse encyclopédique, même si un label BA est visé. Charlestpt (discuter) 9 février 2021 à 22:09 (CET)

Notes de relecture

Je suis en train de vérifier le texte disponible sur Wikisource en espérant qu'il soit validé quand on en aura fini. En attendant, je pense mettre ici une petite liste de citations avec l'emplacement au fil de cette relecture, ce qui pourrait servir à voir des thèmes qu'on aurait loupés. Evidemment, le but n'est pas de les réintroduire, ce serait du TI, mais de faire tiquer à propos de quelque chose qu'on aurait pu survoler dans les analyses.

• 2. E. « Puisque tout est un objectivement et en réalité, pourquoi distinguer des entités par des mots, lesquels n’expriment que des appréhensions subjectives et imaginaires ? Si vous commencez à nommer et à compter, vous ne vous arrêterez plus, la série des vues subjectives étant infinie. »
• 2. F. « Tout, dans le monde, est personnel, est subjectif, dit Wang-i à Nie-k’ue. Un homme couché dans la boue, y gagnera un lumbago, tandis qu’une anguille ne se portera nulle part mieux que là. Un homme juché sur un arbre s’y sentira mal à l’aise, tandis qu’un singe trouvera la position parfaite »
• 2. H. « l’amour de la vie n’est-il pas une illusion ? la crainte de la mort n’est-elle pas une erreur ? Ce départ est-il réellement un malheur ? » (déjà utilisé dans les exemples, mais il y a probablement un paragraphe à rédiger dans les thèmes concernant le rapport à la mort).
• 3. A. « Qui veut durer, doit se modérer, n’aller jusqu’au bout de rien, toujours rester à mi-chemin. Ainsi pourra-t-il conserver son corps intact, entretenir sa vie jusqu’au bout, nourrir ses parents jusqu’à leur mort, durer lui-même jusqu’au terme de son lot. »
• 4. A. « Tout ce qui est artificiel est faux et inefficace. Seul le naturel est vrai et efficace. Attendre un effet des procédés humains, c’est vouloir voler sans ailes ou comprendre sans intelligence… »
• 4. D. Analyse de L. Wieger (donc potentiellement citable ou à reprendre) : « La suite (comparez chap. 1 F), est consacrée à l’abstention, à la retraite, que les Taoïstes mirent toujours au-dessus de l’action ; parce que l’inaction conserve, tandis que l’action use. », toujours sur le non-agir.
• 7. B. « Le Sage ne réglemente pas l’extérieur. Il donne l’exemple de la rectitude, que les hommes suivront, s’il leur plaît. Il est trop prudent pour en faire davantage. Tel l’oiseau qui vole haut pour éviter la flèche, le rat qui creuse un trou si profond qu’il ne puisse être ni enfumé ni déterré. Légiférer est inutile et dangereux. »

--Charlestpt (discuter) 11 février 2021 à 17:03 (CET)

Label ?

Après avoir revu la biblio, il me semble que le très gros du travail est maintenant accompli avec tout le contenu encyclopédique majeur bien présent et référencé. Je pense que d'ici une semaine et quelques relectures, l'article sera tout à fait prêt à une proposition BA. Je m'occupe dès à présent de vérifier les exigences de forme du label. Amicalement,

OK. Il y a effectivement des relectures à faire, dont une harmonisation des transcriptions du chinois en pinyin (certaines sont avec tons, d'autres sans). Le RI serait à retravailler, la citation des écrivains influencés par le texte me paraît inutile vu qu'elle revient dans une partie spécifique. Pour le reste ça me paraît bon pour le BA. Zunkir (discuter) 14 février 2021 à 16:43 (CET)

Je peux te laisser faire l'harmonisation du pinyin ? Je vais refaire un premier jet de RI de mon côté. Charlestpt (discuter) 14 février 2021 à 17:00 (CET)

OK. Pour faire simple je vais supprimer les passages avec les tons. Par contre je ne fais pas l'harmonisation entre les graphies simplifiées et traditionnelles des caractères chinoise. D'ailleurs d'ordinaire je ne mets même pas les caractères en chinois, ça fait un peu prétentieux, mais là comme on est sur un article philosophique-littéraire ça me paraît se justifier (le sujet sera peut-être soulevé durant le vote car la plupart des articles labellisés sur la culture chinoise ne le font pas). Zunkir (discuter) 14 février 2021 à 17:08 (CET)

Organisation de la bibliographie

En vue du label il me semble qu'il y a un travail de forme à faire sur la bibliographie. La partie "Traductions" pourrait être allégée : en français elle est OK après ajout de Pastor, en anglais je pense qu'en dehors de Watson, Graham et Mair voire Ziporyn (connais pas) ça suffit, l'allemand et l'italien je ne sais pas. Sur la forme pour les traductions, je ne sais pas s'il faut mettre en auteur l'auteur original, ou bien le traducteur, en tout cas il faut voir pour ensuite bien faire le modèle bibliographique dans le corps du texte (en l'état actuel des choses ça ne marche pas pour Mair 1998 et Levi 2010, je pense que la solution va être un "id="). Il y a également des doublons entre les parties à éliminer (Graham 1981, Mair 1998). Sur l'organisation générale on peut faire passer le francophone avant l'anglophone, ou même fusionner le tout, et passer à une approche thématique. Je ne sais pas quelles sont les préférences des votants. Zunkir (discuter) 19 février 2021 à 16:16 (CET)

Il me semble que pour les traductions il faut mettre l'auteur originel (Zhuangzi, donc) puis utiliser le paramètre traducteur dans Ouvrage. Pour les références dans l'article, on pourra donc faire un appel Zhuangzi 2010 (par exemple), et préciser dans le texte du sfn Zhuangzi (traduction de XYZ) — ce que j'ai fait pour la version actuelle —, ou alors utiliser id en effet. O.K. pour alléger les traductions, il me semble judicieux de garder celle de Herbert Giles également de par la notabilité de la personne en sinologie, et parce que ça semble être une des premières. Celles en italien et en allemand, ça me paraît pas mal pour ajouter un peu de diversité mais elles sont probablement dispensables.

Pour l'organisation, pourquoi pas passer en thématique si tu as des idées à ce sujet, francophone et anglophone me convient également en statu quo.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 19 février 2021 à 16:49 (CET)

Sur la présentation des traductions effectivement après vérification Vies parallèles fait comme ça donc c'est un bon modèle, sauf pour ce qui est de la présentation des références, mettre un "Zhuangzi 2010" seul je ne suis pas fan.

Pour la présentation des études je proposerais quelque chose du général au particulier comme 1/ Pensée et littérature chinoises (avec Cheng, Robinet, Nivison, Kern, Levi 2011) 2/ introductions sur le Zhuangzi (les articles de synthèse) 3/ études spécialisées sur le Zhuangzi (tout le reste). Mais à défaut la présentation actuelle peut rester. Zunkir (discuter) 19 février 2021 à 19:21 (CET)