Discussion:Zygomycota

À recycler

Il y a des confusions entre la division des Zygomycota et la classe des Zygomycetes. TED 1 juillet 2013 à 01:57 (CEST)

Ce ne sont plus des taxons reconnus. --Pinof (d) 1 juillet 2013 à 09:34 (CEST)

Sources ? Et pas seulement une source primaire unique, s’il te plaît : il faut aussi et surtout des sources secondaires. Cf. WP:SPS et WP:DTC. TED 1 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

J'ai ajouté trois exemples récents où l'on mentionne les Zygomyta comme groupe dépassé.--Pinof (d) 1 juillet 2013 à 22:12 (CEST)

Encore une fois, ce n’est pas en multipliant les sources primaires hors-sujet (non centrées sur la division des Zygomycota, mais sur des sous-taxons) que tu réussiras à convaincre qui que ce soit. J’ai cité une source secondaire (un chapitre de livre) sur ta pdd : par Gerald L. Benny, 2012. Il serait bon que tu en tiennes compte… Je supprime donc tes références primaires hors-sujet ici. Et je corrige le détournement de source que tu renouvelles : Hibbett, 2007 ne dit pas que c’est un taxon obsolète. TED 1 juillet 2013 à 22:59 (CEST) 

Les Zygomycota ont été éclaté, c'est un apport majeur de "higher-level phylogenetic of the fungi" et du groupe de travail sur la classification. On peut penser que le terme serra repris avec une définition plus resserré mais ce n'est actuellement pas le cas. Je ne vois pas de redéfinition des Zygomycota dans ta citation ("formerly includerd in zygomycetes ..."). Quand tu parles de détournement de source, cela suggère une manipulation malhonnête. Comment veux tu trouver un article centré sur un taxon qui n'existe plus ? J'ai donné des sources pour montrer en ce qui concerne les Zygomycota la classification de "higher-level phylogenetic of the fungi" est toujours d'actualité.--Pinof (d) 2 juillet 2013 à 06:27 (CEST)

Les Zygomycota ont été éclaté, c'est un apport majeur de "higher-level phylogenetic of the fungi"^{[réf. nécessaire]} : où vois-tu cela ?

Je lis tout autre chose dans l’article :

« The phylum Zygomycota is not accepted in this classification, pending resolution of relationships among the clades that have traditionally been placed in the Zygomycota. » = Dans cette classification, la division des Zygomycota n‘est pas utilisée, en attente d’une résolution des relations phylogénétiques parmi les clades qui constituent les Zygomycota.

« Zygomycota. Monophyly of the traditional Zygomycota (including Mucorales, Glomerales, Entomophthorales and Harpellales) was suggested by a recent study by Liu et al. (2006) using rpb1 and rpb2, but that finding conflicts with results of analyses that included additional loci and taxa, which suggested that the traditional Zygomycota is polyphyletic (James et al. 2006). The name Zygomycota was first published without a Latin diagnosis by Moreau (1954) and is therefore invalid. At present, this classification does not include Zygomycota. When relationships among basal fungal lineages are more clearly resolved, it may be appropriate to resurrect and validate Zygomycota, to include Mucoromycotina and perhaps other clades. » = La monophylie a été suggérée par une étude, mais pas par une autre… Lorsque les relations phylogénétiques entre les lignées basales des Fungi seront résolues de façon claire, il sera alors peut-être approprié d’utiliser les Zygomycota de façon valide dans la classification.

Il n’est à aucun moment écrit dans cet article que les Zygomycota sont obsolètes, au contraire, il est écrit qu’elles seront sûrement validées dans l’avenir avec au moins les Mucoromycotina et peut-être d’autres clades ! TED 2 juillet 2013 à 11:15 (CEST)

Le taxon est obsolète (comme tu l'avais justement toi même indiqué diff) parce que la classification ne le reprend pas, il est maintenant éclaté « Taxa traditionally placed in Zygomycota are distributed among Glomeromycota and several subphyla incertae sedis, including Mucoromycotina, Entomophthoromycotina, Kickxellomycotina, and Zoopagomycotina ». Il est est suggéré au conditionnel qu'un jour on pourra redéfinir de nouveau un phylum Zygomycota, ce n'est pas fait.--Pinof (d) 2 juillet 2013 à 18:06 (CEST)

Il ne faudrait pas confondre sources primaires et secondaires. C'est intéressant de suivre ce qui se passe mais WP doit suivre des informations secondaires. Les bases de données du vivant sont en général des sources secondaires puisque leurs auteurs/comités… font œuvre de collecte, comparaison et décision.
Collecter soi-même des exemples peut servir à apporter des bémols mais ce n'est jamais qu'un travail personnel. Il existe des méthodes pour indiquer un conflit (dans la taxobox, ou dans l'article) sans pour autant supprimer toute référence de la taxobox.
Sur la forme, Pinof : faire sur de nombreux articles une action similaire alors qu'elle a déjà été contestée ça s'appelle effectivement du passage en force. Merci de changer d'attitude éditoriale. Hexasoft (discuter) 4 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

Pour le projet mycologie nous avions déjà soulevé la question de la classification de référence, voir Discussion Projet:Mycologie/archive2#Classification de référence ? et en terme de classification Mycobank ne se prétend pas une référence. Si les Zygomycota ont été un jour correctement décrit, ils ont vocation à apparaitre dans Mycobank, cela ne va pas plus loin. Le point important ici est que Zygomyta n'est plus reconnu comme dans la classification actuellement utilisée par les mycologues y compris par la source secondaire que constitue le livre de Benny.--Pinof (d) 4 juillet 2013 à 14:10 (CEST)

Eh bien fait les choses correctement. Actuellement :

• tu enlèves des références présentes pour ne rien mettre à la place
• tu ajoutes des informations basées sur des publications de 2013
• tu rends des articles incohérents entre le corps de l'article et la taxobox

Et tu fais cela en passage en force puisque tu continues alors que certains t'ont signifié leur désaccord. Sur ce dernier point la tolérance sera moindre que les fois précédentes (je ne parle ici que de comportement éditorial, que ce soit clair).

Dans cet exemple la taxobox dit que cette classification vient de Mycobank, ce qui est le cas : si on regarde l'entrée Mycobank les Entomophthorales sont bien indiqués comme étant dans la division Zygomycota, la taxobox est donc cohérente et sourcée.

Les références de taxobox ont été choisies pour plusieurs raisons, dont certaines liées aux principes fondateurs de WP :

• ce sont des références secondaires
• elles couvrent un domaine non ponctuel, permettant d'avoir une cohérence entre les articles proches
• elles sont globalement reconnues (utilisées / citées) dans leurs domaines

Si Mycobank ne correspond pas à ce rôle il faut l'enlever, le remplacer ou le compléter. Pas supprimer là où ça te chantes les références.

Dans cette modification par exemple tu sources un changement par un article publié en mars 2013 avec comme résultat une incohérence avec la taxobox. N'est-il pas aussi efficace de créer une section « taxinomie » (ou autre) indiquant les aléas de ce taxon (et là cette source aurait sa place) afin d'informer le lecteur que son statut est discuté ? Où est l'urgence vitale de modifier ça ? Surtout par une phrase disant que « sa classification est revue » (revue pour devenir quoi ? changement de nom ? de rang ? abandonnée ? remplacée par quoi ?). Hexasoft (discuter) 4 juillet 2013 à 14:41 (CEST)

Mycobank n'est pas une classification. Le paramètre classification dans la taxobox n'est pas obligatoire jusqu'à présent et cela me semble souhaitable mais c'est un autre débat.

Pour Entomophthorales, la boite taxinomie est cohérente avec Mycobank mais cela ne correspond pas à la classification utilisée actuellement. Si il y a une erreur ou un décalage dans Mycobank ce n'est pas une bonne chose de la reprendre. Les bases qui se copient les unes les autres, ce n'est pas un facteur de qualité. Pour Basidiobolales ont peut être plus cohérents.

Pour ce qui est de l'urgence des modifications, intervenir en série dans les articles uniquement pour ajouter Mycobank, qui n'est pas consensuel, réverser sans discuter, créer en masse des ébauches avec la dite classification, c'est vouloir forcer la main. On a établi une règle interne qui enlève son tréma aux Epichloë, une autre qui permet de dire que les myxomycètes sont des champignons, je ne doute pas que l'on puisse aussi établir rétablir Zygomycota comme division et Mycobank comme classification mais je m'y opposerai avec vigueur. --Pinof (d) 4 juillet 2013 à 16:01 (CEST)

 De quoi parles-tu quand tu dis : « intervenir en série dans les articles uniquement pour ajouter Mycobank, qui n'est pas consensuel, réverser sans discuter, créer en masse des ébauches avec la dite classification, c'est vouloir forcer la main » ? TED 5 juillet 2013 à 04:14 (CEST)

On peut citer quelques exemples comme [1],[2] pour réverser sans discuter ou [3],[4],[5],[6] pour effectuer des modifications essentiellement pour ajouter Mycobank et Basidiobolales, Neozygitales qui sont des créations d’ébauche durant la discussion sur le taxon mais surtout la création de la Catégorie Zygomycota et ces deux sous-catégories. Pour revenir aux question de fond l'obsolescence de Zygomycota est sourcée, on peut donc remettre la bannière pour l'indiquer et utiliser le passé. Pour d'autres articles, afin d'assurer la cohérence à l'intérieur de l'article, on peut ôter la mention Mycobank de la boite de taxinomie ou, quand c'est possible, la remplacer par la mention Hibbett et al. --Pinof (d) 6 juillet 2013 à 13:52 (CEST)

Attention aux attaques personnelles ! Tu m’accuses de réverter « sans discuter », alors que j’avais justement ouvert la discussion sur ta pdd : Discussion utilisateur:Pinof#Re-Stop ! ! Tu as fait la sourde oreille, et tu as continué à réverter et à supprimer les références. J’ai du coup ouvert une section sur le café des biologistes : Discussion_Projet:Biologie/Le café des biologistes#Référence dans les taxobox et problème de comportement de Pinof, et si je compte bien, 4 autres contributeurs m‘ont déjà donné raison : Hexasoft, Salix, Cymbella, et Liné1.

Pour ce qui est du reste, je considère aussi que ce sont des attaques personnelles : contrairement à ce que tu dis, je ne suis pas intervenu en série dans les articles uniquement pour ajouter MycoBank : je suis intervenu sur Entomophthoromycotina car les auteurs étaient incomplets (il est bien connu que je suis particulièrement attentif à vider Catégorie:Auteur incomplet ou manquant, ce à quoi je m’occupe régulièrement, dès que j’ai un peu de temps à y consacrer). À cette occasion, je me suis rendu compte que l’article traitait à la fois de la sous-division et d’une classe alors qu’il y a plusieurs classes. J’ai donc complété l’article en le restreignant à l’ordre (car la plupart des informations concernait l’ordre seul) : liens vers les auteurs complets, ajout des bioréférences, mise à jour de la taxobox, relecture de l’article… et je n’ai pas seulement ajouté MycoBank. Et j’ai renommé immédiatement en Entomophthorales. Et ensuite, j’ai recréé l’article sur la sous-division comprenant plusieurs ordres. Pour compléter, j’ai ensuite créé les ébauches sur les autres ordres de la sous-divison des Entomophthoromycotina : Neozygitales et Basidiobolales : je n’ai pas fait qu‘ajouter MycoBank, puisque j’ai créé des ébauches complètes. Il n’y a aucun rapport avec les Zygomycota dans toute ma démarche, ni avec le fait d’ajouter seulement MycoBank.

Concernant « l'obsolescence de Zygomycota » : où vois-tu qu’elle est sourcée ?

Concernant Hibbett et al. : non, on ne peut pas s’en servir pour sourcer la taxobox. Combien de fois encore faudra-t-il te demander de lire WP:PF, WP:V, WP:SPS et WP:DTC ? Une source primaire n’est pas acceptable, surtout lorsqu’une source secondaire est disponible. TED 6 juillet 2013 à 15:38 (CEST)

J’éviterai de m'attarder sur les arguments de procédure ci-dessus, par contre sur le fond, je ne vois pas pourquoi la classification d'un groupe de travail ne pourrait servir de source pour la boite de taxinomie. Il n'est alors pas anormal de se référer à la publication originale, ce qui n'empêche que son adoption par l'ensemble de la communauté des mycologues travaillant sur la phylogénie soit largement attesté en particulier par le livre de Benny que tu a pourtant présenté pour conforter ton point de vue sur la non obsolescence du taxon. --Pinof (d) 6 juillet 2013 à 17:20 (CEST)

Classification

Benny n'a pas écrit qu’il place les sous-divisions dans la division des Zygomycota en attendant leur redéfinition. Benny n'utilise pas le terme Phylum et la citation « currently accepted by me in the Zygomycota » isolée de son contexte issue d'un document tronqué n'indique pas du tout que l'on soit revenu sur la classification de Hibbett et al.. Il n'y a d'ailleurs pas de controverse et le "mais" est trompeur. Ce que dit clairement Benny est « The Zygomycota are not accepted as a valid phylum because ... ». Personne ne conteste que la classification des Zygomycota est complexe mais c'est un fait majeur pour la compréhension de la classification des champignons d'indiquer clairement que les Zygomycota ne constitue plus un phylum valide. --Pinof (discuter) 22 août 2013 à 13:12 (CEST)

Ce serait bien que tu arrêtes de détourner les sources. Et aussi ce serait bien que tu arrêtes de multiplier les lieux de discussion (projet:mycologie, ma pdd, diverses pdd d‘articles, etc.). TED 23 août 2013 à 17:09 (CEST) 

La question ici est de savoir si l'on peut écrire « Benny ... avec les quatre sous-divisions, qu’il place dans la division des Zygomycota en attendant leur redéfinition ». J'avais également demandé sur ta page de discussion d'éviter d’insérer des points litigieux pour lesquels la discussion est en cours. --Pinof (discuter) 23 août 2013 à 22:04 (CEST)

Déjà répondu à de multiples reprises dans Discussion utilisateur:TED#Passage en force. TED 12 septembre 2013 à 02:40 (CEST) 

Cela ne répond pas à la question. --Pinof (discuter) 12 septembre 2013 à 09:14 (CEST)

Merci de relire Discussion utilisateur:TED#Passage en force où j’ai déjà répondu à 6 reprises. En attendant, tu as dépassé une nouvelle fois le R3R. Merci d’annuler toi-même ta dernière suppression pour t’éviter un blocage pour passage en force. TED 12 septembre 2013 à 10:43 (CEST)

Il ne s'agit pas de la même question, ici tu cherches ici à insérer une phrase qui traduit une mauvaise compréhension du texte que tu cites, d'ailleurs cette insertion n'est de toute façon pas essentielle et on si retourne sur ta page de discussion ce n'est pas parce que tu es intervenu 6 fois que la question a été tranchée au contraire.--Pinof (discuter) 12 septembre 2013 à 12:13 (CEST)

Le dernier paragraphe en bas de la page 63 est très clair : Benny dit clairement qu'il reconnaît en 2012 (currently) neuf ordres dans les Zygomycota, et tout le monde est d'accord là-dessus, je crois. J'ai donc remis ce bout de phrase, sans le mais. Est-ce que c'est mieux ? Totodu74 (devesar…) 12 septembre 2013 à 17:13 (CEST)

Les neuf ordres apparaissaient déjà clairement dans l'article et pour ce qui est de la discussion, il n'est pas utile de citer 10 fois la page 63 et de présenter curently en gras. Il n'y a pas de désaccord, on fait le point sur les ordres des Zygomycota comme on pourrait le faire sur ceux des Deuteromycota. Ce qui est de l'ordre de la mauvaise interprétation, c'est de vouloir présenter les quatre sous-divisions comme rattachées à une division dans la classification actuelle. Ce qui ressort clairement du livre de Benny est « The Zygomycota are not accepted as a valid phylum because ... ».--Pinof (discuter) 12 septembre 2013 à 18:21 (CEST)

C’est toi qui interprète mal : Benny place bien les 4 sous-division dans la division des Zygomycota (c’est même écrit en gros en tête du chapitre). Il cite au passage Hibbett et al., 2007 en disant (c’est un copier-coller du papier de Hibbett) que pour eux, en 2007 : « The Zygomycota are not accepted as a valid phylum because ... ». Mais en 2012, ce qui ressort du chapitre de Benny, c’est : « currently accepted by me in the Zygomycota ». Et tu as encore supprimé l’info… TED 12 septembre 2013 à 20:48 (CEST)

Ce n'est pas simple un copier-coller de Hibett, la classification de Hibett c'est la même que celle de Benny. Tu n'as eu accès qu'à des extraits du livre de Benny. Les quatre sous-divisions sont bien des "Zygomycota" mais les Zygomycota ne sont plus reconnu comme un Phylum valide. Ta présentation tend à présenter les Zygomycota comme un phylum valide en 2012, ce qui n'est pas le cas. Lis au moins le résumé du livre.--Pinof (discuter) 12 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

la classification de Hibett c'est la même que celle de Benny^{[réf. nécessaire]} Ben, non ! Justement !

Ma présentation tend à présenter ce que dit Benny en 2012 : pour lui, les Zygomycota sont valides en 2012 : « currently accepted by me in the Zygomycota ». Ta présentation s’arrête en 2007. TED 13 septembre 2013 à 00:45 (CEST)

Tu répète 100 fois le même morceau de phrase mais nous sommes d'accord, il y a 9 ordres et 4 sous-divisions dans ce que l'on appelle aujourd'hui Zygomycota. C'était vrai dans la classification que Benny a cosigné en 2004 et c'est exactement la même chose dans son livre de 2012. Sur ce point il n'y a pas eu de changement. Et ces ordres et sous-divisions apparaissent clairement dans le présent article Wikipédia. Seulement toi tu voudrais pour des raisons qui t'appartiennent, certainement liées à ton idée de vouloir installer Mycobank comme référence systématique dans la boite de taxonomie, que l'on écrive en plus explicitement une phrase du genre les quatre sous-division sont rattachées à la division "Zygomycota". Et là c'est un contre-sens. Pour Benny, aussi bien en 2007 qu'en 2012, Zygomycata n'est plus un phylum valide. --Pinof (discuter) 13 septembre 2013 à 09:13 (CEST)

Pour Benny, aussi bien en 2007 qu'en 2012, Zygomycata n'est plus un phylum valide^{[réf. nécessaire]}

Pourtant il dit exactement le contraire en 2012 ! TED 13 septembre 2013 à 12:30 (CEST) 

Dans le résumé, il est écrit « The Zygomycota are not included in a phylum because too litlle is known about their phylogeny to make determination » Dans le corps du texte il est explicité « The Zygomycota are not accepted as a valid phylum because of lack of resolution of the basal fungal clades ». page 68 avec une référence de 2006 puis le rappel de la classification de 2007. Ce chapitre de livre est une revue, qui présente la classification et explique son historique, le livre ne remet pas en cause la classification de 2007, en tout cas à aucun moment il ne redéfinit les Zygomycota en tant que phylum valide. Si une telle redéfinition depuis 2007 existait, il n'y a aucun doute qu'il serait facile d'en trouver la trace et de la sourcer. --Pinof (discuter) 13 septembre 2013 à 13:03 (CEST)

Poil de chat des fromages

Le terme « poil de chat des fromages » qui n'apparaît pas sur la page Mucor et n'est nulle part défini dans l'encyclopédie n'est vraiment pas évident pour les lecteurs !

Cymbella (répondre) - 18 août 2013 à 15:57 (CEST)