Discussion Projet:Chimie organique/Brouillon

Merci à tous (chimistes ou pas) de vos futurs conseils, corrections, améliorations, etc. Kikouyou3 :Isopropylamine (discuter) 21 septembre 2018 à 14:51 (CEST)
 Cjp24 :Isopropylamine (discuter) 26 septembre 2018 à 11:37 (CEST)

Article chimie organique

A toutes les bonnes volontés,
Le brouillon de l'article revu et corrigé avance à grands pas; Je vous invite toujours à y apporter votre contribution via la page de discussion.
Merci,
Iso
 Kikuyu3 :Isopropylamine (discuter) 26 septembre 2018 à 16:57 (CEST) Cjp24 :Isopropylamine (discuter) 26 septembre 2018 à 16:57 (CEST) Bob Saint Clar :Isopropylamine (discuter) 26 septembre 2018 à 16:57 (CEST) David Berardan :Isopropylamine (discuter) 26 septembre 2018 à 16:57 (CEST)

Ma lecture du brouillon

Bonjour

J'arrive ici par la page de  Bob Saint Clar :. En préambule à mon message, celui-ci pourrait vous avertir que je peux être particulièrement intraitable - hélas - sur l'absence de tout biais dans les articles de chimie. Je désigne comme biais typique le fait de <présenter une molécule comme l'usage qui en est fait sur terre, un médicament ou un pesticide ; au lieu de rester au plus près des caractéristiques de la molécule, de sa structure sans doute. Il ne me paraît faire excès de rigueur en exigeant que les articles scientifiques élémentaires soient le plus dépourvus d'éléments humains, quels qu'ils soient. Pour moi, ces articles doivent pouvoir être lus par des Martiens, et des Martiennes bien entendu, sans qu'ils aient à faire des inductions et déductions sur les réalités humaines terrestres ; faire des inductions ou zapper ces digressions. Bon, c'est la base pour moi (en tant que lecteur) ; après, dans tout ce qui est exploitation des molécules, on rentre immédiatement dans une économie et autres thématiques où l'humain est central, mais ce ne sont que les limites du sujet, pas son coeur ni sa structure.

Votre brouillon a déjà le mérite d'être plus riche que l'existant chimie organique. (ne vais pas le perdre de vue dans ce qui suit.)

Seulement, j'ai du mal à le lire et à l'apprécier pour la raison que je viens de résumer. Il s'y trouve trop de petites considérations où il est question de l'histoire actuelle (!), et même comme un écho à votre cursus ainsi que vous avez l'obligeance de le présenter. Je crois que votre exigence de rigueur ne peut se concilier avec ces petits défauts de pertinence de contenu. Je profite de ce détour personnelle, pour préciser que je n'ai que quatre années de chimie, post BAC, sans pratique professionnelle, en partie à cause de durables approfondissements côté philosophie et psychologie, toujours en vue d'une connaissance la plus rigoureuse qu'il puisse être (connaissance ou méthode).

Concrètement, je commencerais par éliminer tout ce qui a trait à des évolutions, et qui ne se trouve pas dans une partie historique. Elimination ne veut pas dire que ce ne serait pas utile dans un autre article, si le sourçage est à la hauteur bien entendu. Je donnerais l'exemple le plus net : celui où il est question de spectroscopie. Souvenez-vous bien que tout article devrait être lisible dans cinquante ans sans que le lecteur fasse d'autres efforts que d'être informé de cette temporalité, sans traduire des phrases comportant des "actuellement" (ça c'est facile) et autres balises temporelles inconsistantes. Il ne devrait pas être gêné par des micro-évolutions (avec cinquante ans de recul). Que lui importe que la chimie organique ait relégué les méthodes d'analyse générales ! Pire de devoir comprendre que la formation des chimistes est insuffisante et qu'un peu de physique est utile... Demandez vous de quels chimistes vous parlez, des français, des universitaires français ? Bon, j'arrête là, j'en ferais des tonnes sur cet exemple au point d'être sinon toxique, du moins très corrosif... Personnellement, j'ai eu une parfaite formation pour une aisance certaine en spectroscopie ; il y a d'ailleurs beaucoup plus sorcier comme technologie.

Je pense aussi à la question des manuels, véritablement hors propos pour la Martienne dans 50 ans ...

Je regrette de ne pas être plus encourageant, au point d'avoir hésité à dire quoi que ce soit, on m'a déjà reproché ce genre de relecture ou tout au moins de commentaire.

Je pense que vous pouvez prendre davantage de recul, tirer davantage vers l'abstraction ; ou alors travailler en parallèle à des articles où la science des années 1980-2020 est le focus.

Merci de m'avoir lu, bonne continuation.

TigH (discuter) 30 septembre 2018 à 23:30 (CEST)

Bonjour TigH,

Permettez-moi tout d'abord de vous mettre parfaitement à l'aise sur un point : vous venez de m'offrir, tout simplement, la réponse que j'attendais et, pour cela, je vous remercie vivement d'avoir eu le courage de vous exprimer sans détours.

Il se trouve que j'ai beaucoup de défauts (et, manifestement, nous en partageons certains tels que l'intransigeance - parfois maniaque) mais surtout pas celui d'être susceptible.

Je suis donc ravi de cette exposition claire et précise de votre position et, autant le dire tout de suite, cet article restera à l'état de brouillon tant que je n'aurai pas le feu vert de votre part pour le publier. Vous voyez que je ne recule pas devant les challenges délicats !

Plus sérieusement maintenant, si je suis correctement votre raisonnement, je vais devoir transférer une bonne partie de ce que j'ai écrit dans le chapitre "historique", le seul que je pensais initialement conserver intact. Dont acte.

Deuxièmement, vous me soulagez encore lorsque vous faites remarquer que l'on ne devrait pas voir apparaître de mentions temporelles hors du même contexte historique. A dire vrai, j'ai toujours hésité les rares fois que je me suis résolu à utiliser un de ces adverbes de temps. J'ai manqué de vigilance et je vais faire en sorte que l'on ne m'y reprenne plus.

Troisièmement, je trouve que c'est dommage de ne pas dire un mot de pédagogie mais, OK, tant pis, on s'en passera (ou alors, on en parle ailleurs).

Justement, sur ce point (on détaillera ceci ou cela ailleurs), je suis tout-à-fait d'accord. Un article général doit développer... des généralités et reléguer les détails dans d'autres articles le cas échéant. C'est la raison pour laquelle le catalogue des composés organiques n'a rien à faire là-dedans, tout du moins pas sous la forme de catalogue actuelle.

Ma perception est qu'il faut être capable de guider le lecteur vers les articles concernés (existants ou écrits ad hoc comme vous le suggérez) dans un ordre logique. Ce n'est pas le plus facile à faire, n'est-ce-pas ?

Vous avez frappé fort sur le chapitre spectroscopie qui est un peu ma spécialité mais j'ai compris le message. Je vais citer les principales méthodes sans faire de philosophie ni de hiérarchie (après tout, les bonnes vieilles méthodes comme l'IR sont toujours exploitées dans certains secteurs - bien que plus énormément dans les laboratoires de synthèse où la RMN se taille la part du lion).

La balle est donc dans mon camp et j'arrête ici mon listing de... bonnes (?) résolutions.

J'aurai toujours grand plaisir à vous lire et j'espère que vous aurez le loisir de suivre ce projet dans ses futurs développements.

Bien cordialement, Iso, TigH :Isopropylamine (discuter) 1 octobre 2018 à 14:29 (CEST)

Merci également de ce retour et de cette compréhension. J'avais pris les précautions qu'il m'est possible de prendre (c'est peu généralement), mais rien ne me garantissait un succès.

Je crois qu'effectivement vous avez compris le message, même sur la partie analyse. Je crois - à vous lire - qu'un tel article doit bien sûr faire un état des lieux de la science, mais toujours dans le sens de l'ouverture et des perspectives propres au sujet, et non par une survalorisation (certes involontaire) d'un état de l'art empreint de l'éclat de la nouveauté ou du perfectionnement ultime, sorte d'histoire immédiate. En deux mots, je crois qu'il ne faut jamais s'éloigner beaucoup de l'atome de carbone , ou au moins ne jamais le perdre de vue. Merci. TigH (discuter) 1 octobre 2018 à 15:28 (CEST)(Vous pourrez me notifier si vous souhaitez que j'examine le fruit de vos efforts, sans que je me prétende infaillible...)

Brouillon : version 2

Bonjour TigH,
Je propose un brouillon largement revu et corrigé que l'on peut appeler v2. Je suis bien conscient que ce n'est certainement pas parfait mais pouvez-vous me dire si, cette fois, je suis sur la bonne voie ?
Merci d'avance,
Bien cordialement,
Iso  TigH :Isopropylamine (discuter) 2 octobre 2018 à 16:45 (CEST)

Bravo Isopropylamine, ce n'est que bien difficilement que j'ai retrouvé quelques formulations et contenus qui me rendaient si sceptique à propos de la version antérieure. Vous avez laissé ou introduit un actuellement et un maintenant. Pour pallier cela, si on ne précise rien, c'est que l'assertion est valable à tout moment où un lecteur la lira, donc actuellement aussi. Je parle ensuite rapidement de la liste des Nobels pour dire que je doute de son intérêt ; peut rester le temps que des sections prennent de l'ampleur et rendent l'article un peu long. Où je suis plus étonné encore, c'est de ne rien retrouver de ce que j'avais rattaché à votre équation personnelle. Il y a bien : "arsenal de réactions à la disposition du ...". Je tique un peu : les réactions méritent mieux que cela ; même si elles ont été découvertes et mises au point, ça reste des merveilles de la nature ou un écho de la puissance dont elle dispose pour fonctionner et évoluer (on commande à la nature en lui obéissant, disait Galilée). Je force le trait contraire pour réduire la dimension utilitaire, au profit de la fertilité évolutive des molécules, pour le dire ainsi. C'est un peu subjectif, je l'admets.

Du coup, j'ai un peu cherché ce que j'aimerais voir approfondi, dans une lecture vraiment très rapide je l'avoue. Je ne suis pas assez dans le coup pour être pertinent en fait. Peut-être les intéressantes distinctions avec la chimie minérale et la biochimie. Il m'a semblé aussi que vous pourr(i)ez, sans trop de peine, donner des exemples pour matérialiser un peu ce dont il est question. J'imagine qu'il suffit de regarder dans les articles détaillés, s'ils sont avancés, et en reprendre les exemples les plus basiques. Pour être clair, il faut au moins un exemple de molécule, de réaction, d'isomérie, de molécule avec métal, ... A mon avis.

Je crois que j'ai fait le tour, mais je répète que je me suis surtout contenté de traquer des éléments dérangeants qui pouvaient subsister, presque vainement.

Bravo bis, si les auteurs étaient aussi réceptifs, je me remettrais à faire des relectures... TigH (discuter) 2 octobre 2018 à 18:27 (CEST)

Merci TigH, je vois que l'on avance. Ne soyez pas trop étonné de la situation car je dispose d'une certaine plasticité littéraire qui s'adapte à tous les styles, même imposés. Néanmoins, l'exercice de cet article me semble plus difficile que l'écriture d'une thèse !

J'ai pompé l'idée de la liste des Nobel sur le modèle de l'article chimie minérale. Je suis assez neutre sur la pertinence de cette partie. Pourquoi pas, après tout ?

Je vais passer une seconde couche pour éliminer les scories de mon équation personnelle. Cependant, j'ai du mal à suivre votre digression sur la "fertilité évolutive des molécules". Mon point de vue personnel (chimiste ET biochimiste) diffère quelque peu : en effet, les réactions chimiques font bien pâle figure devant la puissance incommensurable des enzymes, elle-même redevable à la besogneuse (mais patiente) action de l'évolution. Alors, il n'y a pas grande fierté à tirer du chauffage d'un dérivé pétrolier dans un solvant inflammable et toxique en présence de je ne sais quelle poudre de perlimpinpin hors de prix et à base de métaux lourds tout aussi toxique, alors que la Nature peut réaliser la même opération - et nombre d'autres bien plus complexes - avec quelques acides aminés astucieusement enchaînés et dans un verre d'eau !

Mais je m'égare ; revenons-en au sujet qui nous préoccupe. Bien entendu, je vais illustrer l'article avec plusieurs documents, l'article actuel étant particulièrement pauvre à ce niveau. Chaque chose en son temps. Je vais voir également ce que je peux faire pour approfondir certains points mais il arrivera un moment où il faudra faire un choix : ajouter une digression ? une note ? un article séparé ? A suivre... dans la version 2.1

--Isopropylamine (discuter) 2 octobre 2018 à 20:40 (CEST)

D'accord. Un mot sur la digression : oui mais cet article ne parle pas de biochimie. J'ai par ailleurs fait toutes mes études sans que le mot enzyme ne soit jamais utilisé. Je suis donc en quelque sorte admiratif des réactions chimiques, sans risque de « relativisation biochimique ». Je ne suivrais pas ce que j'ai compris de votre point de vue, par exemple en disant que la radioactivité est bien pauvre ou quelque chose de cet ordre, parce que les molécules font des choses infiniment plus variées. Bon, je voulais surtout dire que l'expression "arsenal de réactions" me paraissait un peu manquer de neutralité ; sans en faire un problème pour autant.

Bonne continuation. TigH (discuter) 2 octobre 2018 à 21:56 (CEST)

Pas de souci. J'ai été un peu provocateur mais, en réalité, je considère la synthèse organique comme un art à part entière. Du moins, certaines célébrités de la discipline sont incontestablement des artistes, ou des orfèvres si l'on préfère, et ils ont toute mon admiration. Mais toute l'ingéniosité des gens qui font de la chimie organique biomimétique ne suffit pas, il s'en faut de beaucoup, à s'approcher de l'efficacité des systèmes biologiques qu'ils tentent de copier (je pense à l'exemple que je connais bien des cytochromes P450 capables d'activer des liaisons C-H chimiquement inertes, parmi d'autres). Il faudra d'ailleurs que j'ajoute un ou deux mots là-dessus, dans le chapitre où il est question de biochimie.

OK pour supprimer "arsenal de réaction" ; si l'on garde une expression de ce type, ce qui n'est pas obligatoire, on peut se contenter de "boîte à outils" qui est plus neutre. Bonne fin de soirée. Iso

--Isopropylamine (discuter) 2 octobre 2018 à 22:38 (CEST)

Vu - J'avais pensé au terme panoplie, mais il est peut-être désuet.

Merci - bonne continuation. TigH (discuter) 3 octobre 2018 à 22:38 (CEST)

Bonjour TigH,

On se dirige rapidement vers la version 2.1 (bien que j'ai quelques problèmes avec mon accès Internet en cette fin de semaine).

J'ai validé l'arsenal et élaboré pas mal la comparaison chimie organique/biochimie qui avait retenu votre attention.

Je sais, ça ressemble à du copinage mais bon, c'est tout de même pertinent, non ?

Je compte toujours sur vous pour me rappeler à l'ordre au cas où je me remettrais à déraper et pour me signaler les points qui mériteraient d'être complétés (sans empiéter sur les plates-bandes des articles complémentaires, évidemment).

D'ailleurs, les dits articles sont plutôt squelettiques en général. Il y a encore beaucoup de travail pour redorer le blason de cette discipline...

Bon week-end,

Iso  TigH :Isopropylamine (discuter) 5 octobre 2018 à 15:00 (CEST)

Bonjour.

En fait je suis ennuyé pas autre chose. Je suis surtout ennuyé de ne pas l'avoir souligné plus tôt... C'est la question des sources, beaucoup de contenu n'étant rattaché à une référence en permettant la vérification, voire l'approfondissement. Si bien, que plutôt que la pertinence, en même temps qu'elle, c'est maintenant ce sur quoi il faudrait travailler (si vous voulez que l'article soit hors de critique de ce point de vue). Ce ne doit pas être facile, bon courage pour ce que vous pourrez faire ! TigH (discuter) 5 octobre 2018 à 20:10 (CEST) (Oui, les articles importants ne sont pas les mieux traités dans Wikipédia.)

Bonjour TigH,

Je suis parfaitement conscient de ce problème de sources et j'y travaille. La difficulté vient surtout du tri entre les références générales et les articles (plutôt des revues d'ailleurs) plus préciss.

De plus, je souhaite citer un maximum de textes français (ou au moins des traductions). Je pense que je vais puiser dans des revues telles que l'Actualité Chimique.

Bref, tout cela pour dire que je suis conscient de cette lacune que je vais commencer à combler maintenant que le plan général commence à me satisfaire.

Merci tout de même pour cette remarque, encore une fois, parfaitement pertinente,

Iso --Isopropylamine (discuter) 6 octobre 2018 à 15:50 (CEST)