Discussion Projet:Cinéma/Archive 143

Mots composés

Bonjour le projet cinéma,

Est-ce que les formulations du type "est un film franco-hispano-américano-italien" (Chino) respectent bien la recommandation Wikipédia:Néologisme ? Je lis ici : "Les mots composés ne sont pas créés librement, leur usage est consacré par le dictionnaire."

Vos avis ? SGaurier (discuter) 31 mai 2024 à 22:03 (CEST)

Bonjour @SGaurier,
question intéressante... pour laquelle je n'ai pas de réponse.

Je dirais qu'ÀMHA, il s'agit plutôt de mot composé que de néologisme et que je ne pense pas que cela enfreigne qq convention / règle / reco que ce soit ; mais ce n'est que mon avis et il n'engage que moi.

Je vous conseillerais d'attendre (ici, ça peut prendre « un certain temps », soyez patient) qu'une pcW plus au fait de ces questions que moi viennent vous donner une réponse sans équivoque.

Sinon, j'ai vu qu'Indomptable Angélique est un film « franco-italo-allemand », par exemple.

Cordialemnt, — jeep (j33p) ॐ 31 mai 2024 à 22:17 (CEST)

Bonjour, déja les pays de production ne font pas la nationalité du film, l'article se retrouve ainsi avec une nationalité française alors que ce n'est pas un film français et pas plus un western français. C'est un western américano-italien car les deux réalisateurs sont américains et italien, et une co-production européenne et américaine. Kirtap^{mémé sage} 1 juin 2024 à 11:39 (CEST)

 Kirtap : Des sources pour de telles affirmations au doigt mouillé ? Il se trouve qu'il y a de nombreux exemples montrant que c'est au contraire la provenance du financement d'un film qui donne la "nationalité" (terme peu adapté par ailleurs) d'un film, et non la nationalité du réalisateur : si un réalisateur français réalise un film dont la production est entièrement américaine, il ne peut par exemple pas concourir pour les César (hors catégorie film étranger évidemment). À ma connaissance, toutes les cérémonies, tous les festivals et tous les organismes d'aide/subvention fonctionnent sur ce principe quand il y a des critères/limites fixés selon la provenance. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 juin 2024 à 17:46 (CEST)

Bonjour @TwoWings Il se trouve que ce film est catégorisé abusivement comme un "film français" alors qu'aucune source sur le cinéma français ne le mentionne et pour cause, et qu'on lui accole une catégorie "western français" alors que ce ce n'est pas documenté par une source. Donc l'article fait du TI pour définir ce film et le catégoriser. Ce sont avant tout les sources secondaires de qualité encyclopédique qui prévalent, et pas des bases de données issus de sites contributifs que l'on interprete n'importe comment. Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2024 à 13:23 (CEST)

Si tu pouvais un jour arrêter de considérer perpétuellement que ton avis est toujours le meilleur, cela ferait beaucoup de bien à Wikipédia dans son ensemble. Tourner les choses comme ça t'arrange, ça n'en fait pas une vérité absolue. Deux ouvrages qui indiquent la France comme l'un des pays pour ce film : là et là (cette dernière source étant par ailleurs un ouvrage sur les westerns spaghetti, ton argument de TI et de qualification abusive de "western spaghetti" s'effondre...) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2024 à 14:26 (CEST)

Bonjour Kirtap, j'y connais rien au cinéma, sur un film comme Chino quelles sources secondaires sont généralement considérées comme de qualité encyclopédique ? SGaurier (discuter) 2 juin 2024 à 14:42 (CEST)

Salut Kirtap , soit, mais alors... tu peux donner deux ou trois « sources secondaires de qualité encyclopédique » parce qu'effectivement, aucune des « sources » en LE dans l'article ne dit la même chose (par ex. : le CNC, évidemment, le donne comme « ESPAGNE, FRANCE, ITALIE », allmovies « United States of America » , etc.). Cdlt, — jeep (j33p) ॐ 2 juin 2024 à 14:42 (CEST)

@TwoWings ta source le qualifie de spaghetti, mais ne l'attribue qu'au seul John Sturges et ignore le nom du second réalisateur du film, Duilio Coletti relégué au statut de producteur. D'autre part la source ne donne comme nationalité à ce film que l'italienne, donc si l'on se base sur cette seule source, le film n'est que de Sturges, est spaghetti, et est italien. Par contre dans cette source [1] l'auteur de la fiche dit texto « on pourrait presque croire à un western spaghetti ! Il n'en est rien » et le désigne comme une co-production italo-franco-hispanique et restitue à Duilio Coletti la co-réalisation du film. Donc deux sources qui se contredisent. Et si j'ajoute le dictionnaire de Brion, (page 757) lui non plus ne le qualifie pas de spaghetti, et ne l'attribue qu'à Sturges et ne lui donne pas de nationalité (meme si il se consacre surtout au western américain). @SGaurier et @j33p les sources de qualité encyclopédiques sont les encyclopédies et dictionnaires du Western, dans ce cas, des notices sur le film (peu de chance de trouver des ouvrages entièrement consacrés à ce film) et des articles centrés, ou des chapitre concernant le réalisateur ou l'acteur, le reste CNC et autres bases de donnée sont des sources primaires qui souvent se contredisent (par exemple sur l'attribution du réalisateur). Kirtap^{mémé sage} 2 juin 2024 à 16:22 (CEST)

Je ne sais même pas pourquoi j'essaie de discuter avec toi, ça fait des années que je sais que c'est impossible, tu détournes toujours tout à ta sauce et tu n'admettras jamais que ton avis puisse être erroné ou puis être nuancé. La manière dont tu surinterprètes la source que je donne en est une preuve flagrante car il n'y est aucunement affirmé que le film n'est qu'italien et tu ignores volontairement le fait que l'attribution de la réalisation à Coletti n'est pas claire pour ce film. C'est insupportable, cette attitude permanente de ta part. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2024 à 16:31 (CEST)

Re-bonjour, @SGaurier, hier soir, j'étais un peu pressé, je repasse rapidement ce matin.

Si l'on se réfère à WP:CFILM, que ce soit dans la « Présentation de base » :

« Introduction de l'article
Le Titre ou Le titre si différent au Québec
[...]
La nationalité du film est codée [[Cinéma xxxxxx|film xxxxxx]], xxxxxx étant remplacé par la nationalité.
 »

et

« [Titre] ([Title]) est un [[Cinéma [nationalité]|film [nationalité] ]] réalisé par [réalisateur] et sorti en [année de sortie]. »

Ou, dans la « Présentation améliorée » :

Rien de plus (à propos de la nationalité) que dans le § précédent.

Et si l'on se réfère aux Conventions filmographiques, on ne parle pas de la nationalité (donc pas de conventions typographiques particulières).

D'où j'aurais tendance à penser qu'il est préférable d'utiliser la forme « est un western spaghetti français, espagnol, américain et italien » à « est un western spaghetti franco-hispano-américano-italien ».

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 1 juin 2024 à 11:48 (CEST)

J'utilise couramment « est un western spaghetti franco-hispano-américano-italien », les termes « franco- » « hispano- » ou « américano- » étant tous parfaitement français et référencés dans les dictionnaires. Ces termes sont justement prévus pour lister plusieurs nationalités à la suite, comme c'est la cas pour les films multinationaux.--L'engoulevent ^[clavardage] 1 juin 2024 à 17:01 (CEST)

D'accord, noté. Merci @L'engoulevent. — jeep (j33p) ॐ 1 juin 2024 à 17:03 (CEST)

hispano et américano ne sont pas dans le Larousse. Quant à franco-, il n'est pas prévu pour la nationalité mais pour l'ascendance, et seul le composé "franco-canadien" est dans le Larousse. Et d'autre part juridiquement la nationalité ne s'applique qu'aux personnes physiques ou morales, pas aux œuvres. SGaurier (discuter) 1 juin 2024 à 17:14 (CEST)

Voir aussi Annexe:Préfixes nationaux en français.--L'engoulevent ^[clavardage] 1 juin 2024 à 17:02 (CEST)

LI mort... @L'engoulevent — jeep (j33p) ॐ 1 juin 2024 à 17:04 (CEST)

Article sans source. SGaurier (discuter) 1 juin 2024 à 17:19 (CEST)

 SGaurier : La source que tu cites parle des mots composés au sens large, mais les adjectifs composés accumulant des nationalités/origines sont un cas à part, et il est abusif de parler de "néologisme". En effet, comme il existe un nombre quasi infini de combinaisons possibles, il est évident qu'on ne trouvera jamais un dictionnaire les mentionnant toutes ! Ainsi, même les combinaisons les plus courantes (ex : franco-américain, franco-algérien, franco-espagnol, etc.) seront absentes des dictionnaires. Dans ce type de cas, il faut donc seulement veiller à ce que les préfixes nationaux soient corrects (par exemple "sino-" et non "chino-", "luso-" et non "portugo-"...). Il existe une liste de ces préfixes sur le wiktionnaire et on trouvera parfois des articles sur chaque préfixe dans certaines sources fiables (par exemple sino- sur le CNRTL). En revanche, il peut y avoir des débats sur l'ordre : franco-russe ou russo-français sous-entendents-ils la même chose ?... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 juin 2024 à 17:31 (CEST)
Source utile (canadienne) : TERMIUM Plus. La page gentilés composés (Italo-Canadien, Franco-Ontarien, etc.) indique par exemple : « Les adjectifs composés signifient généralement « concernant à la fois le X et le Y » ou « entre X et Y ». »
Quant tu indiques que « franco- [...] n'est pas prévu pour la nationalité mais pour l'ascendance », je suis curieux de savoir sur quelle source fiable tu t'appuies pour affirmer cela ! Idem lorsque tu affirmes que « juridiquement la nationalité ne s'applique qu'aux personnes physiques ou morales, pas aux œuvres » : c'est une interprétation abusive des ces adjectifs qui s'applique à tout ce qui concerne un pays, pas forcément la notion de "nationalité" (ou de "citoyenneté") ! Si on dit que la Loire est un fleuve français, ça ne signifique pas qu'elle a la nationalité française !!! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 juin 2024 à 17:38 (CEST)

L'argument : "c'est évident" est un peu faible. J'aimerais une source qui certifie que les adjectifs composés basés sur des nationalités sont autorisés et qu'ils sont les seuls. Parce que sinon ça peut vite être openbar. Pourquoi juste les pays après tout ? Allons-y sur les origines : parisianno-berlinois c'est ok ? ardenno-britto-charentais pas de souci ? N'importe quelle combinaison entre un préfixe présent sur Termium, CNRTL, ou Wiktionary et un adjectif est acceptable ?

Quand je dis que franco n'est pas prévu pour la nationalité mais pour l'ascendance, je me base sur le Larousse. Il est aussi prévu pour exprimer un rapport entre la France et un autre pays mais ça marche pas ici, même si on parle d'un film produit par l'Etat français et l'Etat canadien, si on respecte la définition du Larousse on ne peut pas dire "un film franco-canadien". Seuls traité, accord, guerre, etc sont acceptables.

Sur le dernier point : si on ne parle pas de nationalité, alors pourquoi WP:CFILM contient 11 fois le mot nationalité ? SGaurier (discuter) 1 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Ton raisonnement par l'absurde est abusif, arrêtons de chercher des problèmes là où il n'y en a pas vraiment !

Quant à ton explication sur "franco-", tu détournes la signification et les sources : ces suffixes concernant un pays au sens large, pas seulement une nationalité. Donc ton raisonnement n'a ni queue ni tête. La définition que donne Larousse dans le lien que tu donnes n'est pas exclusive des autres utilisations possibles.

WP:CFILM est à modifier, le terme "nationalité" est abusif, il conviendrait d'indiquer "origine de la production" par exemple. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2024 à 14:42 (CEST)

Salut @TwoWings, il est vrai que « nationalité » est (ou devrait être) réservé à une personne physique. Je serais partisan de changer ça pour « pays de production », voire, au pire « nationalité de production » (pwaâârk). Qu'en penses-tu ? On pourrait, le cas échéant faire un rapide « sondage » sur la PdD de WP:CFILM, mais je me demande si ça va répondre... — jeep (j33p) ॐ 2 juin 2024 à 14:50 (CEST)

@TwoWings : Ah mais c'est même plus radical que ça, "franco-" ne concerne pas du tout une nationalité. Selon le Larousse. Et français, non plus. D'ailleurs je le découvre et je trouve ça totalement stupéfiant et de nature à changer radicalement notre façon de construire l'encyclopédie.

Pour WP:CFILM : oui. SGaurier (discuter) 2 juin 2024 à 14:52 (CEST)

 j33p : Pour WP:CFILM, il a déjà été décidé il y a longtemps de remplacer "Pays d'origine" par "Pays de production" dans la fiche technique et c'est à jour sur ce point. Pour "nationalité", il s'agit d'un raccourci, mais il conviendrait de ne pas remplacer par une expression trop lourdingue, car c'est une indication de ce qu'il faut remplacer (remplacer "nationalité" par "américain" dans "film [nationalité]", etc).

 SGaurier : Justement, ce que tu sembles avoir enfin compris n'est justement pas de nature à changer quoi que ce soit (à part peut-être des intitulés de catégories qui utiliseraient le terme "nationalité" de façon abusive...). Pour reprendre l'exemple de "français", cet adjectif peut s'appliquer à tout ce qui est en rapport avec la France ou ses habitants (et accessoirement aussi avec la langue française dans ce cas précis, mais cette remarque ne s'applique pas de la même manière à tous les pays : il n'y a pas, par exemple, de langue "belge"). Donc ça s'applique à des cas où il s'agit de nationalité/citoyenneté, mais aussi à tout autre rapport (voir mon exemple de la Loire cité plus haut). Donc dire qu'un film est "français" ne pose strictement aucun problème, il faut juste comprendre que le lien est en fonction de la production et évidement pas d'une nationalité ni même de celle du réalisateur (quand le réalisateur français Mathieu Kassovitz réalise Gothika, ça n'en fait pas un film français, par exemple).

Pour revenir au préfixe : chaque adjectif lié à un pays a donc son propre préfixe associé. Il n'y a donc pas plus de problème à les utiliser qu'on n'a de problème à utiliser les adjectifs initiaux. Ainsi, on peut avoir des personnes franco-belges (double nationalité), des relations diplomatiques franco-belges, des cours d'eau franco-belges, des films franco-belges... Il n'y a aucun problème de TI ou quoi que ce soit avec ce genre d'usage. Encore une fois, la seule chose à vérifier, c'est qu'un préfixe existe bel et bien, mais les combinaisons n'ont pas à être toutes documentées dans des dictionnaires ou autres. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2024 à 15:52 (CEST)

Oui effectivement ça pose pas de problème ici puisqu'on parle d'un film (pour les personnes ça en pose parce que tout le monde considère ici -moi compris jusqu'à aujourd'hui- que par exemple une écrivaine franco-vietnamienne a les deux nationalités, cf mon revert hier sur Line Papin), mais on a un peu dérivé du ma problématique initiale qui était pour résumer : les composés dérivés de quatre adjectifs avec tirets. On est pas du même avis mais je vais pas insister ici parce que c'est un problème plus large que le cinéma. SGaurier (discuter) 2 juin 2024 à 16:00 (CEST)

Il est évident qu'on ne peut pas mettre que qu'une personne est française si elle n'a pas la nationalité française, et il faut effectivement être prudent, il y a pas mal d'abus (par exemple des gens qui affirment que quelqu'un est franco-xxx sous prétexte que la personne a des parents d'origine xxx).

Concernant les préfixes, je n'avais pas saisi que ton problème venait d'une accumulation de plus de deux adjectifs. Mais j'aurais tendance à réclamer l'inverse : quelle source indiquerait une interdiction d'en utiliser plusieurs d'affilé ? Sous quel prétexte ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 juin 2024 à 16:20 (CEST)

Bonjour ! Concernant l'origine du long-métrage Chino (film, 1973) et pour éclairer par une référence sérieuse si nécessaire, voici une source fiable concernant ce film qui détermine dans sa fiche : "Le générique de fin comprend les déclarations écrites suivantes : "Vasca Navale Studios - Rome" et "Une coproduction italo-espagnole-française ; Produzioni De Laurentiis Inter. MA. Co. SpA - Rome ; Coral Producciones Cinematograficas - Madrid ; Universal Productions France - Paris". Ces mentions figurant au générique du film lui-même permettent d'en respecter la retranscription dans l'article. Il serait donc logique de retranscrire ces données dans l'article, l'origine de production conformément à cette source :

comme "italo-hispano-française".

https://catalog.afi.com/Catalog/moviedetails/56160

(note : L'American Film Institute est considéré comme une référence professionnelle de grande qualité, dont par exemple Martin Scorsese déclare "Aucune autre source d'information n'est aussi complète et précise, et aucune autre source n'est produite avec autant d'attention scrupuleuse à l'érudition et à la recherche que le catalogue AFI".

https://aficatalog.afi.com/about/

Concernant la formulation soulevée, je m'interroge aussi sur un certain franco-centrisme (a minima francophone, sinon français) de souvent mettre en premier "franco-étranger", plutôt qu' "étragéo-français" notamment lorsque la participation au financement ou la production artistique d'une oeuvre ou d'un film n'est pas démontrée et certainement pas majoritaire ou prioritaire. Bon courage pour trancher tout ça et encore bravo à chacun pour son implication. ;) Tisourcier (discuter) 6 juin 2024 à 10:50 (CEST)

Exact ! D'ailleurs dans le Larousse, le pays de résidence actuelle est placé en dernier, et celui d'origine en premier (Franco-canadien, Italo-américain). À noter. SGaurier (discuter) 6 juin 2024 à 15:05 (CEST)

Je me suis permis de compléter l'article et d'intégrer plusieurs refs [2]. Bonne journée à tou(te)s. Tisourcier (discuter) 10 juin 2024 à 13:06 (CEST)

Une "catégorie:Naissance à Londres au XXe siècle", vraiment ?

Je sais que ça ne concerne pas directement le projet cinéma, à part pour les biographies des acteurs/réalisateurs et autres, mais je copie ce message ici au cas où. Matpib (d · c · b) semble avoir pris l'initiative en février dernier de diviser la Catégorie:Naissance à Londres par siècle. Par contraste Catégorie:Naissance à Paris semble être plutôt divisé par arrondissement et Catégorie:Naissance à New York ou Catégorie:Naissance à Berlin aussi. D'autres "Catégories:Naissance dans telle ou telle ville" ne sont pas divisées.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 juin 2024 à 22:01 (CEST)

Placer ce message ici me semble incongru

J'ai répondu là où le sujet est pertinent, c'est à dire dans le projet:Catégories. Matpib (discuter) 10 juin 2024 à 23:07 (CEST)

Intérêt encyclopédique de la classification pour les chaînes de télévision ?

Sur BAC Nord, cette modification en particulier, j'apprends que concernant la classification pour les chaînes de télévision, cela dépend de la chaîne, et divers sites webs indiquent que sont les chaînes de télévision qui décident de la classification. Je me pose alors la question de l'intérêt encyclopédique, surtout que les chaînes sont susceptibles de supprimer certaines scènes, si bien que la classification indiquée n'est pas forcément représentative du film non censuré. — Vincent Lefèvre (discuter) 21 juin 2024 à 01:30 (CEST)