Discussion Projet:Cinéma/Archive 46

Producteur délégué vs exécutif

Problème complexe de vocabulaire en discussion ici. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 juin 2013 à 09:18 (CEST)

Répondu au même endroit. • Octave.H ^hello 21 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Polmars

Je ne sais plus quoi faire avec Polmars (d · c · b). Même si ses intentions d'homogénéisation sont a priori bonnes (et je ne doute pas de sa sincérité), son activité et son attitude ne sont clairement pas constructives ! Suite à une discussion sur sa pdd, je me rends de plus en plus compte qu'il agit relativement seul, à partir de constats et d'interprétations qui conduisent parfois à des modifications totalement dénuées de logiques (voir ce qui concerne l'ordre des catégories de naissance) ou contraires aux conventions ou décisions consensuelles (voir ce qui concerne les sections "Distinctions"). Je suis d'autant plus désespéré qu'il ne s'agit pas de vandalisme ou de troll (si c'était le cas, ça aurait été plus facile à stopper...) mais d'un utilisateur apparemment bien intentionné... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 30 juin 2013 à 21:48 (CEST)

J'ai mis mon avis sur sa page, globalement dans ton sens. Je ne comprend pas cet empressement, ce « retard accumulé » comme si il y avait un compte à rebours et qu'il y avait un planning précis à tenir. On perd peut-être du temps en discussion, mais si derrière il faut perdre autant voir plus de temps à tout reprendre... Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 juin 2013 à 23:58 (CEST)

Modifications concernant la série télé Les Nouvelles Filles d'à côté

N'étant pas un spécialiste de cette série, je m'inquiète quand même de voir chaque jour plusieurs modifications sur cette page tout en n'ayant pas les moyens de vérifié la véracité de ses modifications que je trouve très douteuses.

Si l'un d'entre vous a quelques connaissances concernant cette série, et qu'il peut vérifié, ca serait sympa. --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 02:55 (CEST)

Cela concerne plutôt le projet:Télévision mais bon... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 juillet 2013 à 07:36 (CEST)

Box office bomb

Bonjour,

Il semble qu'il n'y ait pas d'équivalent français des pages anglaises Box office bomb et List of box office bombs. Est-ce que ces pages auraient existées et auraient été supprimées ? Quelle est la traduction française la plus appropriée ? Est-ce que ces pages ne mériteraient pas d'exister en français ?

Merci. Killer Klown (d) 2 juillet 2013 à 22:17 (CEST)

Envisageable pour le premier car le concept existe (reste à savoir quelle traduction utiliser en français). Quant au second, il y a une sorte de "jurisprudence PàS" qui rendrait la liste difficilement acceptable : voir ici. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:44 (CEST)

Déplacement complet d'une section dans l'article Cinéma

Je viens de me rendre compte que, le 2 avril 2013, PODZO DI BORGO (d · c · b) a retiré entièrement la section "Histoire du cinéma" de l'article Cinéma ! Evidemment il n'y avait pas de crédits d'auteur suite à la copie dans l'article Histoire du cinéma mais je viens de corriger cela. En ce qui concerne l'article cinéma, il ne me semble pas que cela ait été discuté et le retrait massif est clairement abusif. En effet, tout comme d'autres sections, la section "Histoire du cinéma" donnait des repères sans aller autant dans le détail que l'article détaillé. Si on appliquait la même logique à toutes les sections, on aurait seulement des titres avec des renvois vers les articles détaillés ! Je rétablis donc cette section abusivement retirée. Ce qui n'empêche évidemment pas d'épurer un peu si elle est considérée comme trop développée dans l'article "Cinéma" et d'en modifier/corriger des éléments. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 11:13 (CEST)

Outil croisement de catégories

Bonjour ! Je tombe par hasard sur les discussions ci-dessus sur les catégories. Ne connaissant pas tous les antécédents à ces discussions, je préfère ouvrir un nouvelle section.

Il existe des outils de croisement des catégories, dont Quick Intersection. Cet outil pourrait permettre de répondre au problème des catégories croisées, par exemple :

• Film français + Film sorti en 1999 (voir la requête),
• Film tadjik + Film sorti en 1999 (voir la requête),
• Film musical + Film sorti en 1999 (voir la requête),
• Film musical + Film français (voir la requête),
• et même : Film musical + Film français + Film sorti en 2005 (voir la requête).

Cela pourrait permettre, au lieu de créer toutes les sous-catégories y compris des sous-catégories quasi-vides ou sans potentiel (comme les films tadjiks sortis en 1999), de n’avoir sur les articles que les grandes catégories (film par genre, film par pays et film par année), et les croisements pourraient être proposés dans l’introduction des catégories : au lieu d’avoir une liste de sous-catégories, il y aurait une liste des liens vers les résultats de croisement de catégories. Ou il serait peut-être même utile de développer un outil de requête simple (adapté au cas des films) à inclure dans la catégorie même, pour éviter d’avoir à copier tous les liens. TED 7 juillet 2013 à 03:21 (CEST)

Bonjour, CatScan est plus connu des wikipédiens (expérimentés), et apparait d'ailleurs dans les outils en haut, lorsqu'on se trouve dans une catégorie (à moins que cela n'apparaisse du fait d'un choix dans mes préférences, je ne sais plus). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 juillet 2013 à 07:36 (CEST)

Le problème c'est que, quel que soit l'outil choisi, les partisans des catégories croisées répondent toujours qu'elles sont mal connues et peu pratiques donc que les catégories croisées gardent leur intérêt tant qu'il n'y a pas un système bien meilleur à disposition ! Donc ça ne règle pas le problème... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 juillet 2013 à 08:50 (CEST)

Peu connues, mais pourtant présent via un lien dans chaque catégorie. Mal conçu, je ne suis pas d'accord, CatScan est très facile. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 juillet 2013 à 13:19 (CEST)

Je parle justement ci d’un nouvel outil plus simple : Quick Intersection. TED 8 juillet 2013 à 13:27 (CEST) 

Shérif fais moi peur

Amis cinéphiles bonjour,

Passionné de sport auto j'ai traduit il y a peu la bio du pilote A.J. Foyt IV et j'ai vite compris qu'il a fait une bréve apparition dans ce navet. Pourrez vous l'ajouter car je débute sur Wikipédia.

Merci et bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sismarinho (discuter)

Si ce n'est qu'une brève apparition, quel est l'intérêt de l'ajouter dans « ce navet » ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 juillet 2013 à 20:53 (CEST)

Plusieurs points à se mettre d'accord

Sommaire de discussion

1. Titre original
2. Voir aussi
3. Les portails
4. Catégories genre+pays
5. Catégories Pays+année
6. Autres éventuelles décisions à prendre ?

Bonjour tout le monde, au vu des modifs que font certains contributeurs dans les articles cinéma, je pense qu'il est urgent de se mettre d'accord sur différents points qui ne sont pas clairement explicite, voir pas du tout, dans les conventions filmo et notamment dans la fiche présentation d'un film. Pour ce, je vais faire plusieurs sous-titres ci-dessous afin de séparer les discution, de manière à s'y retrouver plus facilement. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 13:34 (CEST)

T'as ouvert la boîte de Pandore, dis-donc ! -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 juin 2013 à 20:27 (CEST)

Disons que j'en avais vraiment marre d'avoir des modifs dans tous les sens et de ne pas pouvoir, ou difficilement, discuter avec des conventions concrètes pour argumenter. On ouvre souvent des discussions par ci par là, que n'aboutissent pas après discussion. Mettons les choses au clair, arrêtons des règles (quand c'est possible) et écrivons les dans les conventions. On ne règlera surement pas tout, mais au moins quelques unes. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 juin 2013 à 15:41 (CEST)

Titre original

Polmars (d · c · b) rajoute souvent "titre original" dans la phrase d'intro juste devant le titre original (exemple). Je ne comprend pas pourquoi, cette info n'est pas présente dans la présentation des films. Doit-on modifier cette présentation dans ce sens, ou cela vous semble-t-il sans intérêt de rajouter cette info ?

je pense que l'information titre original dans l'intro n'est pas nécessaire, tout le monde comprend qu'il s'agit du titre VO entre parenthèse, au pire il écrit dans la fiche technique * Titre original : original title.27 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Je ne peux pas dire que la présence de la précision "titre original" dans la parenthèse de l'intro me gêne énormément, mais je pense néanmoins que ça alourdit l'intro pour pas grand-chose, étant donné qu'on trouve cette précision dans l'infobox (donc à droite de l'intro) et également dans la fiche technique. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Moi, je suis complètement Pour que le titre original se trouve à coté du titre en français. Je m'explique : déjà, c'est ici que je lis cette information à chaque fois, et pour ma part, le fait de connaitre le titre original d'une oeuvre dès le début de la lecture me plait. Ça n'alourdi pas l'intro. Aussi, je me réfère aux oeuvres d'arts, systématiquement sans exceptions, dans chaque expositions ou livres/magazine/catalogue d'expo, le titre original est placé de la même manière que le cas ici présent. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir cet exemple là sur absolument toutes les articles cinema : « Le Fils de Robin des Bois (titre original : The Bandit of Sherwood Forest) » --Chopin06 (d) 27 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Cela me gêne pas trop pour les titres de films en russe ou en japonais, mais cela me parait logique qu'entre les parenthèses ce soit le nom original et pas une translittération quelconque --GdGourou - Talk to °o° 27 juin 2013 à 15:57 (CEST)

Exactement. Et d'ailleurs dans les langues comme le chinois, japonais ou russe, il faudrait les 2 alphabets non ? --Chopin06 (d) 27 juin 2013 à 16:27 (CEST)

Pour les films où il y a le titre français en intro et le titre québecois en intro, je trouve que ça alourdira considérablement le tout d'ajouter en plus le titre original. Les titres français et québecois suffisent dans l'intro, le titre original est disponible ailleurs sur la page. Ritouf (d) 27 juin 2013 à 17:35 (CEST)

┌──────────────┘
L'indication « titre original » me parait inutile, la présence systèmatique du titre original en langue étrangère suffit. • Octave.H ^hello 27 juin 2013 à 17:54 (CEST)

Ça part dans tous les sens, c'est quoi la question : la mention "titre original" ou l'indication du titre original ? Pour moi, le premier me parait inutile (un titre en italique me parait clairement être le titre original, pas de confusion possible), mais le second obligatoire dès l'intro.--SammyDay (d) 27 juin 2013 à 19:10 (CEST)

oui d'accord avec ça. Mention "titre original" : non. Titre originale juste en italique entre parenthèse : oui. --Chopin06 (d) 27 juin 2013 à 19:16 (CEST)

Des fois on pense être clair, visiblement ce n'était pas le cas. Je parle bien de la mention "titre original" indiqué juste avant le titre original dans la parenthèse, et non du titre original en soit, qui me paraît évident de garder. cf. exemple mis à côté. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 19:20 (CEST)

Je crois que c'est moi, je me suis égaré en fait. Désolé . --Chopin06 (d) 27 juin 2013 à 19:46 (CEST)

également contre la mention « titre original : ... » dans l'intro. JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

À mon avis vous allez un peu vite en disant qu'on comprend automatiquement qu'un texte en italique entre parenthèses est le titre original. J'imagine très bien qu'un néophyte de l'encyclopédie ne saisisse pas de quoi il s'agit. Surtout dans certains cas non évidents. Prenons Le Sacrifice : « Le Sacrifice (Offret) est un film franco-suédois… » : un non habitué est en droit de se demander ce que peut bien signifier ce mot « Offret » entre parenthèses. Liorek (d) 27 juin 2013 à 21:57 (CEST)

Il s'agit d'être clair : la précision précédent l'ajout sur WP:fr d'une phrase dans une autre langue se doit impérativement d'être explicité en amont.-- LPLT ^[discu] 28 juin 2013 à 01:01 (CEST)

le titre original est rappelé aussi dans l'infobox et dans la fiche technique avec la mention "titre original", la plupart des dicos du cinéma utilisent le titre original entre parenthèse sans explication qu'il s'agisse du titre original, c'est quasi une convention encyclopédique. Doit-on tout expliquer pour 2 néophytes sur 100 qui ne vont pas comprendre ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juin 2013 à 07:15 (CEST)

Dans le cas le plus limite, on pourrait utiliser {{lang}} pour préciser dans quelle langue le titre original est, mais vraiment limite.--SammyDay (d) 28 juin 2013 à 09:50 (CEST)

Euh non le modèle {{Lang}} est même obligatoire d'utilisation je dirais, il sert pour les logiciels de lecture pour les personnes à déficience visuelle. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juin 2013 à 12:55 (CEST)

Moi je crois surtout qu'on perd notre temps avec un point si anecdotique. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 15:57 (CEST)

C'est certes anecdotique, mais si j'en parle c'est que Polmars passe son temps à le rajouter sans raison. Je voulais donc l'avis de la Communauté pour savoir si j'avais raison de le révoquer sur ce point ou si je perdais mon temps. J'ai ma réponse. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 21:57 (CEST)

Cette convention est suffisamment intégrée par les lecteurs (pas seulement sur Wikipédia) pour qu'on puisse en effet s'épargner une précision inutile dès l'intro (sans compter la désambiguïsation apportée en effet par la box). Pour ce qui est de Polmars (qui est évoqué dans plusieurs sections), il justifie ses modifications par le fait que les conventions n'ont pas un caractère obligatoire même si elles sont observées par une grande majorité de contributeurs. Il a donc parfaitement le droit de ne pas les suivre, tout comme il est légitime de vouloir restaurer la forme majoritaire. Il serait toutefois dommage que des contributeurs estimables se lancent dans une guerre d'édition. Peut-être que le présent débat permettra de rappeler, en l'absence d'une PdD, que les choix actuels sont motivés et font consensus... Quant au caractère « anecdotique », il ne doit pas entrer en ligne de compte : pris séparément tous ces points peuvent de fait être considérés comme anecdotiques mais c'est leur addition qui crée une convention. Soit ils sont satisfaisants et on les applique, soit non. --V°o°xhominis ^[allô?] 1 juillet 2013 à 23:09 (CEST)

Je pourrais éventuellement comprendre quelqu'un qui créé un article et choisi de mettre la mention "titre original" en expliquant que la convention n'est pas une obligation, mais le fait de rajouter systématiquement cette mention sur des articles dont on n'est pas l'un des auteurs principaux en prétextant que les conventions ne sont pas obligatoires est un peu fort ! Dans ce cas, pourquoi faire des consensus, pourquoi discuter et chacun fait son truc dans son coin. Pour quelqu'un qui prétend homogénéisé les articles, il fait tout le contraire (sur ce point précis en tout cas). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 23:56 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec Mith : j'aurais tendance à laisser une certaine souplesse mais il n'est pas très admissible que quelqu'un se lance dans une modification systématique de cet aspect (parfois même en ne modifiant que ça sur un article !). Le plus gênant, concernant les agissements de Polmars, c'est qu'il prétend homogénéiser les articles mais ne le fait à partir d'aucune décision ou discussion préalable, ce qui est donc paradoxal avec son discours selon lequel les conventions n'ont pas de caractère obligatoire (car au moins celles-ci se basent sur des discussions/décisions concrètes) -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:14 (CEST)

Voir aussi

Polmars (d · c · b) (je n'ai rien contre lui, hein, c'est juste qu'il fait beaucoup de modifs sur les nouveaux articles, je ne lui en veux absolument pas, cela démontre juste que les décisions ne sont pas claires ou inexistantes) rajoute le titre Voir aussi, comme indiqué dans les conventions filmo. Mais doit-il est mis systématiquement même s'il existe que des liens externes (ou que des liens internes) ?

Je pense que l'intérêt d'indiquer Voir aussi n'existe uniquement s'il y a au moins 2 sous-titres (liens internes et liens externes). Pourquoi rajouter un titre inutile avec un seul sous-titre ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 19:23 (CEST)

J'avoue que ça m'arrive aussi de procéder de la sorte et aucune solution ne me dérange. D'autres part, j'ai déjà clamé à plusieurs reprises que les "Notes et références" sont de facto des annexes, donc je militerai toujours pour que l'intitulé "Annexes" soit privilégié par rapport à "Voir aussi" et que "Notes et références" soit une sous-section de cette partie "Annexes". Ceci serait plus clair en termes de présentation et ça réglerait le problème puisque, a priori, on a souvent au moins "liens externes" + "notes et références". -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 13:49 (CEST)

D'accord avec... euh monsieur 2 vaguelettes (en fait il s'agit de Mith (d · c).--SammyDay). Si il n'y a que des LE ou LI, autant pas mettre Voir aussi.

Par contre je suis pas d'accord avec TwoWings. Personnellement je pense que les note et refs font parties du corps du texte : en principe, les notes se lisent en même temps que le texte, comme dans un bouquin. Pour les refs c'est un peu plus particulier, mais vu qu'on les fusionnent la plupart du temps...

On en revient au problème persistant de la mise en forme des bas de page : faut il avoir un plan commun, ou chacun fait son truc à sa sauce... --Woozz ^{un problème?} 27 juin 2013 à 15:21 (CEST)

D'accord pour uniformiser si il y a plusieurs sections LE/LI mais pas d'accord avec TwoWings sur les Refs dans Voir Aussi... --GdGourou - Talk to °o° 27 juin 2013 à 15:59 (CEST)

Dans les ouvrages "papiers", les notes peuvent se retrouver soit en bas de page soit en annexes. Mais même dans le premier cas, ce n'est pas intégré au texte principal et n'est pas forcément lu par le lecteur, donc il s'agit bien d'annexes, même si leur présence sur chaque page en fait des annexes assez particulières (en quelque sorte des annexes pour chaque page, en retrait du texte). D'autre part, la présence des "Notes et références" en toute fin d'article est parfois nécessaire dans certaines situations particulières (certes rares) quand la biblio ou une autre section des annexes nécessite une note explicative (en effet, cela ne fonctionne pas si les notes sont placées avant). Sans parler du manque de visibilité des annexes en cas d'insertion des notes entre l'article lui-même et les annexes (le lecteur qui arrive en bas vers les notes a probablement tendance à croire que c'est fini en apercevant les notes et donc n'aura pas connaissance de l'existence des annexes). Bref, tout cela est une question de pragmatisme et de logique. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 16:20 (CEST)

Dans les ouvrages papier, les notes ne font peut être pas parti du texte principal, mais elles apportent généralement une précision, un complément d'info concernant le sujet du livre. Les annexes elles, servent à aller plus loin, mais elles s'éloignent du sujet, ou évoquent un autre aspect du sujet. Je pense que ça fonctionne pareil ici : les notes et refs parlent bien du sujet principal, mais les annexes (LE/LI), sont en complément et évoquent d'autres sujets. --Woozz ^{un problème?} 27 juin 2013 à 17:49 (CEST)

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« Voir aussi » n'est pas justifié pour une unique section. Pour les « Notes et références », je considère qu'elles font intrinsèquement partie de l'article et n'ont pas à figurer sous « Voir aussi ». • Octave.H ^hello 27 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Tout dépend si on veut inciter le contributeur à ajouter des articles et liens externes connexes ou pas (je parle de ton "unique section"). Mais effectivement cela ne me choquerait pas si on avait directement "Liens externes" ou "Articles connexes". Par contre, quand on a juste "liens externes", on ne sait pas exactement pourquoi ils sont là (ce que précise la formulation "Voir aussi", qui exprime une complémentarité avec le contenu de l'article) et pourrait donner lieu à des listes de liens qui n'apportent pas forcément des infos complémentaires.--SammyDay (d) 27 juin 2013 à 18:54 (CEST)

Ok pour ne pas mentionner Voir aussi s'il n'y a que les Liens externes (et absolument contre y intégrer les Notes et références, d'accord à cet égard avec Woozz). Du coup, en parlant des titres de section qui encombrent plus qu'autre chose, et même si je comprends l'objectif final d'inciter les gens à contribuer comme le dit Sammyday ci-dessus, je serai pour supprimer les sections vides ne contenant que {{...}} (genre Production, Accueil, Distinctions, Autour du film (d'ailleurs, je pensais qu'on avait décidé de ne pas rajouter autour du film !?). Cela alourdit des articles qui ne seront peut-être (souvent) jamais complétés. Encore une fois, je saisis l’intérêt d'attirer les nouveaux, mais étant donné que c'est une pratique qui date de quelques mois, je n'ai pas vu de grande différence, ou une plus forte participation. JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Pour le fait de mentionner ou non "Voir aussi" quand il n'y a qu'une sous-section, là aussi je trouve qu'on perd notre temps. Pour ce qui est de ma remarque au sujet des notes et références, désolé mais vous êtes tous aveugles. Il suffit d'analyse ce que signifie le mot "annexe" pour comprendre qu'il s'agit bien de quelque chose d'annexe quand on parle des notes. Et je répète que de nombreux ouvrages choisissent, justement, de regrouper les notes dans les annexes en fin d'ouvrage au lieu de les mettra page par page. Si ça ce n'est pas une preuve que ce sont des annexes ! Enfin bon, faites comme vous voulez. De toute façon, pour ça aussi, je crois qu'il faut laisser aussi une certaine souplesse et comprendre que dans certains cas, comme je l'ai déjà expliqué, il est nécessaire de les insérer après les annexes en cas de note présente dans les sections annexes ! Quant à l'invisibilité des annexes lorsqu'on place les notes avant, apparemment tout le monde s'en fout, donc je me demande si on ne devrait pas, finalement, virer les annexes. Tant qu'à faire (oui, je suis un peu fatigué de cet aveuglement général, désolé pour le ton, ça me soule un peu !) -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:02 (CEST)

Pour le voir aussi c'est pareil que pour la section précédente, suite à des rajouts systématiques de Polmars, j'ai ma réponse sur l'avis de la Communauté. Je propose de mettre une petite note à ce sujet dans les conventions filmo:Présentation d'un film, du genre : « le titre Voir aussi n'est pas nécessaire s'il est suivi que d'un seul sous-titre (lien externe ou lien interne). ». Cela convient-il ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

 Oui pour moi.--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 19:40 (CEST)

Oui aussi. Surtout que cette formulation permet de ne pas non plus interdire son insertion... C'est donc assez souple tout en étant une recommandation générale. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:11 (CEST)

voila au moins un point de réglé. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 juillet 2013 à 16:21 (CEST)

Les portails

Gros problèmes les portails. En effet, lesquels doivent être mis ? Portail:Décennie de l'année de sortie ? Portail:Décennie de l'année de déroulement de l'histoire ? Portail:Pays de production ? Portail:Pays (principal) où se déroule l'action ? Rien n'est précisé dans les conventions filmo (en tout cas je n'ai rien trouvé).

Je penche pour portail:Cinéma pays s'il existe, Portail:Cinéma uniquement si plusieurs pays producteurs n'ayant pas leur portail attitré. En gros un film franco américain (portail:Cinéma français et portail:Cinéma américain) mais un film franco-espagnol uniquement portail Cinéma (et surtout pas portail:cinéma français / Portail:Cinéma / Portail:Espagne).

Pour la décennie, il me semble plus judicieux un portail:Décennie année de l'action. Si le film se déroule sur une grosse partie du XXème alors portail:XXe siècle. Je ne suis pas contre le fait de ne pas mettre du tout de portail:Décennie/année/siècle. En revanche, je suis contre de faire Portail:Décennie année déroulement action ET Portail:Décennie réalisation.

Dans le cas où consensus il y aurait pour portail:Décennie année de sortie/réalisation, quid d'un film réalisé en 1999 et sorti en 2000 ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Je suis pour la présence de tout portail qui a un lien logique avec chaque cas particulier, notamment car les portails permettent, grâce aux bots, de recenser les articles qui concernent un portail (dans la mesure où un thème de portail est évidemment représentatif du film et non pas d'une simple anecdote du film : il est évident qu'on ne va pas mettre le portail gastronomie à chaque fois que des personnages vont au resto dans un film !).

Si on a un film franco-espagnol, nulle raison de ne pas mettre les portails "cinéma" + "cinéma français" + "Espagne" car l'article concerne bel et bien les trois.

Pour les décennies et périodes historiques, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que les deux étaient logiques. La période de déroulement de l'histoire est, j'imagine, une évidence pour beaucoup de monde car il s'agit d'une sorte de thématique, mais la période de réalisation/sortie d'un film est également pertinente car un film, comme toute oeuvre, s'inscrit dans une période, à la fois économiquement, socialement et artistiquement. Souvent un film historique apprend d'ailleurs plus de choses sur la période de production du film que sur la période représentée. Prenons un exemple : le film russe L'Amiral a été produit dans les années 2000 et évoque les années 1910-1920, mais ce film nous en apprend autant (voire plus) sur la Russie des années 2000 que celle des années 1910-1920 car il a été produit à une époque où la Russie commençait à se reconstruire un passé glorieux non-soviétique. La présence d'un bandeau "années 2000" est donc non seulement pertinent mais nécessaire. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 13:57 (CEST)

J'aurais tendance à mettre des portails décennie au cas par cas, par rapport au sujet du film ou à son impact. Par exemple L'Arbre, le Maire et la Médiathèque, avec tout son aspect « politique », me semble parler directement des années 90, tout comme un succès comme Le Grand Bleu me parait emblématique des années 80. Ça peut avoir l'air très subjectif, néanmoins on parle de cinéma et pas de mathématiques, c'est donc un domaine où la subjectivité a sa place. Je n'avais pas pensé à la question des films d'époque, mais ce que dit TwoWings est très juste (j'ai même dû avoir à la fac des cours du type « la société US vue à travers ses westerns », avec l'idée que chaque western informait sur l'Amérique de l'époque où il avait été tourné). Ce qui risque de nous faire rajouter deux portails sur certains films, celui de sa décennie de tournage et celui de l'époque dont il parle. Mais je ne sais pas si c'est un problème. En tout cas je suis résolument contre tout ajout de portail systématique (tous les films des 80' doivent avoir le portail années 80...) parce que les catégories suffisent pour cela.--Soboky (d) 27 juin 2013 à 17:37 (CEST)

Je suis favorable à un nombre minimal de portails, mais je n'ai pas d'opinion plus tranchée. J'adopterai la décision collégiale, comme d'ailleurs pour les questions suivantes. • Octave.H ^hello 27 juin 2013 à 18:00 (CEST)

Le problème est de vouloir limiter les portails à ceux qui sont pertinents. Par exemple, on a des portails sur le sujet de l'article (cinéma), la nationalité, le sujet (histoire, mœurs), la décennie, etc. Donc même si on ne garde que ceux qui sont pertinents, ça va devenir compliqué. Peut-être ne faut-il garder que ceux qui ont un projet permettant d'évaluer l'importance de l'article sur cette thématique ?--SammyDay (d) 27 juin 2013 à 18:51 (CEST)

Je rejoints totalement TwoWings sur son analyse. La décennie se justifie à chaque fois, l’année de l’action au cas par cas. Celette (d) 27 juin 2013 à 20:35 (CEST)

+1 d'accord avec TW. JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il est justifié « à chaque fois » pour la décennie de réalisation. En quoi, par exemple, The Artist justifie-t-il un bandeau des années 2010 ? Le film étant un hommage au cinéma des années 20, et les années 2010 ne représente pas franchement une décennie où l'on rend particulièrement hommage au cinéma muet. Autant un film typique de la Nouvelle Vague je comprend le portail des années 50 car peut être représentatif du type de film de cette époque, mais ce n'est pas le cas de tous les films, bien au contraire. Éventuellement, un film de super-héros pourrait mériter un portail des années 2000 ou 2010 car décennies où il y en a eu beaucoup. Donc, à mon avis, le portail décennie (qu'il soit lié à la réalisation ou à l'année de l'action) ne devrait pas être systématique. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 21:50 (CEST)

Si je suis d'accord avec Mith sur le fond (j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi le portail décennie serait justifié « à chaque fois »), je ne suis par exemple pas d'accord sur le cas précis The Artist : au vu des sélections et récompenses (Cannes, Oscar...) et de son succès, il me semble normal de rattacher ce film au portail des années 2010. Pas parce que le film parle directement de cette décennie, mais parce que son succès en fait une des œuvres importantes.--Soboky (d) 28 juin 2013 à 00:48 (CEST)

Ces portails n'ont aucune pertinence encyclopédique : l'année de sortie d'un film n'étant pas un élément essentiel de son identité cinématographique. J'avoue en avoir un peu marre de voir fleurir des arbres de Noël en bas des pages pour ce qui est une dérive dans l'utilisation des portails par décennies : je rappelle que Wikipédia:Liens vers les portails est très clair pour éviter ce genre de dérive Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article. La décennie de sortie d'un film n'est pas un élément encyclopédique majeur et suffisamment important. Les portails temporels (sauf à de rares exceptions) ne doivent pas figurer en bas des pages des œuvres artistiques ; c'est le rôle des catégories.-- LPLT ^[discu] 28 juin 2013 à 01:07 (CEST)

De même que j'aimerais qu'on m'explique en quoi les portails décennie seraient justifiés « à chaque fois » (voir plus haut), j'aimerais aussi comprendre en quoi « ces portails n'ont aucune pertinence encyclopédique », en particulier quand on parle de la décennie et non de l'année. Les exceptions ne sont pas si rares (je pense que je peux en trouver pas mal assez facilement) ; pour un film qui parle clairement de son époque ou qui la marque, je répète que cela ne me pose aucun problème.--Soboky (d) 28 juin 2013 à 12:20 (CEST)

Pour l'intérêt des portails, je vous laisse relire ce que j'ai expliqué plus haut au sujet des bots et projets. Mais bon, ce n'est pas le seul intérêt. Ces bandeaux sont aussi (j'ai envie de dire "surtout") là pour inciter le lecteur (ou lui proposer) d'aller faire un tour sur les portails qui sont en lien avec l'article qu'il vient de lire. La présence de nombreux bandeaux n'est aucunement gênante (surtout qu'on est en abs d'article, c'est quoi le problème ? C'est même moins problématique, visuellement, que l'accumulation de catégories).

Pour les portails "décennies" de réalisation/sortie, je continue de clamer qu'ils sont pertinents dans tous les cas car chaque film s'insère dans sa période, ne serait-ce qu'économiquement. Ils sont un "produit" de leur époque, donc pourquoi refuserait-on ces bandeaux ? Mais plus généralement, je trouve encore qu'on discute pour rien de choses qui ne posent pas de réel problème... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:09 (CEST)

Si j'ouvre une discussion là dessus c'est que j'y vois un problème dans mes contributions, de rajouts et de suppression de bandeaux portails en bas. Maintenant, si la discussion n'aboutit à aucun consensus, tans pis, on continu à faire ce que l'on veux, chacun rajoute, chacun renlève, tout va bien. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 22:04 (CEST)

Et si on ne raisonnait pas par portail mais par projet ? Bon, il y a des portails sans projets...--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 19:41 (CEST)

Mith, je veux bien comprendre que ça te pose problème mais je ne vois nulle part une explication sur ce supposé problème ! En quoi est-ce un problème ? Et s'il y en a, il faut faire la part bénéfice/inconvénient. Or je pense avoir déjà expliqué sur plusieurs points les justifications et objectifs de la multiplicité des bandeaux, mais le seul inconvénient qu'on m'a opposé est "ça fait un peu sapin de Noël". C'est un peu juste, comme argument, je trouve... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:17 (CEST)

Catégories genre+pays

Se décider clairement et indiquer dans les conventions filmo ce que l'on fait pour ce genre de catégorie.

A la base plutôt contre, au vu des réactions de beaucoup de personnes, le consensus est semble-t-il bcp plus proche du Pour que du Contre. Ces catégories existent dans plusieurs wiki autres langues. Je ne m'y opposerais donc pas. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Il y a des avantages et des inconvénients et je dois dire que je ne suis plus aussi farouchement contre qu'avant. MAIS si on garde ce genre de logique, on est obligé de systématiser cette logique à tous les pays car le contraire impliquerait une catégorisation bancale pour les films coproduits par des pays qui ont des sous-cat et des pays qui n'en ont pas ! Voir par exemple ce que ça produit avec Luna Papa où on a une cat croisée France+1999, une cat 1999 et plusieurs cat pays seul. NB : systématiser cette logique revient à accepter des sous-cat quasi vides pour certains pays, mais justifié par une arborescence logique au même titre que, par exemple, des catégories sportives telles que Catégorie:Skieuse alpine néo-zélandaise. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 13:59 (CEST)

Si on avait des catégories de genres plus précises, elles seraient préférables. Mélanger genre+pays, c'est aussi pertinent encyclopédiquement que de mélanger genre+année, genre+acteur, etc. Est-ce que chaque genre cinématographique a sa catégorie propre ?--SammyDay (d) 27 juin 2013 à 18:45 (CEST)

Je pense que cela apporte un plus et facilite la navigation dans les catégories. JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

@ Sammyday : c'est pertinent dans le sens où des sources fiables (ouvrages, articles, etc) traitent certains de ces rapprochements genre+ pays. Pas tous, évidemment, mais suffisamment pour que ce soit pertinent, au contraire de genre+année ou genre+acteur. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 28 juin 2013 à 19:29 (CEST)

Les catégories ont été créées dans le but de faire des "cases" factuelles (et non subjectives). Donc utiliser les sources pour créer les catégories, oui, utiliser les sources pour justifier de l'insertion et de la non-insertion dans une catégorie "factuelle", ça va être beaucoup plus coton à contrôler et à faire appliquer !--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 19:45 (CEST)

Euh... je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as écrit ! Tu peux réexpliquer ? (en fait, je crois avoir compris mais je ne suis pas sûr et si c'est bien ce que j'ai compris alors ça voudrait dire que tu m'as mal compris juste avant ! Hem...) -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:18 (CEST)

Catégories Pays+année

Se décider clairement et indiquer dans les conventions filmo ce que l'on fait pour ce genre de catégorie.

Pour ces catégories, mon avis est beaucoup plus tranché, je suis Contre. Je ne comprend pas l'intérêt. Quid des films congolais sortis en 1984 (exemple pris au hasard), il y a forte chance qu'il n'y en ai pas 10, or les recommandations générales des catégories veulent qu'un catégorie existe pour au moins une dizaine d'occurrence. Au vu des différentes discutions, qui démontre que le projet:Cinéma est plutôt contre, mais le projet:Catégorie se fou royalement, ce dernier projet semble faire ceci pour diminuer le nombre d'occurrence des catégories:film+pays (perso je ne comprend pas où est le problème d'une cat surchargée, mais bon). Afin de trouver un consensus, il avait été proposé furtivement par le projet:Cinéma de faire des catégories:film pays+Décennie au lieu d'année. Perso, je serais plus tendre sur ce type de cat que par année. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Là aussi je suis moins catégorique qu'avant car il y a une logique puisqu'on trouve souvent des sources qui analyse la "santé" du cinéma d'un pays par année (box-office, nombre de films produits, etc). Mais là aussi on ne peut garder ce genre de cat que si on systématise à tous les pays (voir explication dans la sous-section précédente). Sinon je propose une variante : pays-décennie (sur le modèle des téléfilms, par exemple, pour lesquels ces cats existent depuis longtemps). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 14:02 (CEST)

J'ai jamais vraiment compris pourquoi il y avait un nombre minimum d'articles a avoir dans une cat : si il a 2 films congolais sortis en 84 eh bah c'est comme ça! Je vois pas pourquoi faudrait ne pas créer la cat correspondante. Pour répondre à Mith concernant l’intérêt des catégories, c'est très utile pour la naviagation interne ; si je fais une recherche sur les films congolais des années 80 (encore ^^), je suis bien content d'avoir toutes ces cat à disposition. Malheuresement, elles sont sous-exploités sur WP, par les lecteurs et les contributeurs, ce qui est bien dommage vu les facilités de navigation qu'elles offrent.

Et sinon ce serait quoi le changement ? Passer de Catégorie:Film congolais de 1984 à Catégorie:Film congolais+Catégorie:Film de 1984 ? --Woozz ^{un problème?} 27 juin 2013 à 17:57 (CEST)

Non, la proposition qu'avait faite TwoWings, et qu'il refait plus haut d'ailleurs, est de passer à cat:Film congolais sorti en 1984 à cat:Film congolais des années 1980. Ce genre de cat existe pour les téléfilms (projet:Télévision). On évite ainsi une multitude de catégorie quasi vide. Pour répondre sur le problème d'avoir une cat quasi vide, c'est tout simplement pour éviter la création de n'importe qu'elle cat trop précise. Si pas de minimum d'occurrence (possible) d'une catégorie, alors je peux créer cat:Film dramatique congolais sorti en 2011 réalisé par Mamadi Indoka, on aura un film (peut-être deux ou trois) mais jamais plus. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 21:59 (CEST)

Ah ok! Je suis moyennement convaincu, on va se retrouver avec des catégories monstrueuses (au hasard, Films américain des années 2000). En fait le problème des catégories surpeuplés est identique à celui des catégories quasi vides : la navigation. Avoir des centaines et des centaines de cat ça n'aide pas, mais en avoir une seul avec 300/500 pages, c'est totalement contre-productif et ingérable. Je suis pour garder la situation actuelle, càd Catégorie:Film [pays] sorti en [année]. --Woozz ^{un problème?} 28 juin 2013 à 10:15 (CEST)

Personnellement, je serais pour rester entre les deux extrêmes (c'est à dire entre celle que présente Mith et celle que préfère Woozz) : créer une catégorie pour n'y mettre que deux articles, c'est toujours dommage si on souhaite que les catégories offrent une facilité de navigation intéressante (auant créer un lien interne aux duex articles si l'on souhaite les lier, une catégorie est superflue). La facilité de navigation disparait évidemment si on dépasse les 200 articles par catégorie, c'est donc aussi ce qui freine le projet Catégories à diminuer le nombre de cats, et pousse à les rendre de plus en plus précises, sans pour autant regarder de près la pertinence encyclopédique de celles-ci. Cela les transforment en un crible de points communs entre les articles.

Et merci pour la mention du projet:Catégories, qui est censé se foutre royalement des autres projets. Je rappelle qu'une tentative de discussion entre les deux projets n'a rien donné, autant par la faute des uns que par la faute des autres : aucun des deux projets n'avait donné suite, ne montrant que du mépris envers l'autre. Chacun a ses objectifs (qui ne sont pas identiques) mais ce n'est pas en disant que les objectifs des uns sont de toute façon plus importants que ceux des autres qu'on trouve une solution.--SammyDay (d) 27 juin 2013 à 18:41 (CEST)

Excusez-moi SammyDay, ce n'était nullement pour attaquer un projet et tous ceux qui s'active pour le faire fonctionner au mieux, mes propos étaient tournés envers une personne précise (mais il est vrai je ne le rappelais pas dans mes propos) qui a commencé sa "tentative" de discussion en insultant les contributeurs du projet:cinéma comme ayant eu une discussion sur le sujet il y a 10 ans entre pseudo-spécialistes, d'une part, et qui prévient tout le monde après avoir bien bien entamé le processus des catégories en question (histoire que cela soit bien délicat de revenir en arrière). Cela n'aide pas au compromis, vous le comprendrez. Étant très rancunier, je n'ai donc pas fini d'en parler et de rappeler ce fâcheux épisode (comme certains ont mis du temps à me rappeler mes erreurs de jeunesse wikipédienne). Mais je vous rassure, cela passera, un jour ou l'autre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 22:08 (CEST)

idem que genre+pays. JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Pour répondre globalement à ce qui est dit ci-dessus, la présence de catégories n'ayant que quelques articles n'empêche aucunement la navigation. C'est même le contraire si l'arborescence est homogène et bien faite. Voir l'exemple des skieuses que j'ai donné dans la section précédente. Donc finalement je serais plutôt pour ces catégories pays+année (ce qui n'empêche pas, d'ailleurs, de créer aussi des catégories pays+décennie dans cette arborescence, qui permettrait d'accéder à tout ça depuis d'autres cats). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:14 (CEST)

Serait-ce une bonne homogénéité d'avoir des cat:Pays+décennie pour tous les pays de la catégorie:Film+pays, et n'avoir (en sous-cat de décennie) des cat:Pays+année que pour les catégories qui comporterais au moins une dizaine d'occurrence ? (suis-je clair ?) ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 juin 2013 à 23:23 (CEST)

Suffisamment clair pour moi. Cela me parait un moyen terme acceptable.--Soboky (d) 30 juin 2013 à 23:36 (CEST)

NON !!! Car cette situation demande une exception à la double catégorisation, qui risque de ne pas être respectée. Regardez l'exemple de Luna Papa : on aurait une catégorie "France+1999" mais seulement "Tadjikistant+années 1990"... donc il faudrait aussi la catégorie "1999" seule car en tant que "film sorti en 1999", ce film n'est pas que français. Il est même plutôt identifié comme tadjik que français donc un utilisateur peut être étonné de ne pas le trouver dans la catégorie "1999" et d'autres risquent d'enlever des cats en ne connaissant pas cette exception à la double catégorisation. Donc il vaut mieux une arborescence claire quitte à avoir des catégories quasi-vides qui ont au moins un intérêt logique et permet de naviguer facilement pour trouver ce qu'on cherche ! Encore une fois c'est ce qui se passe avec les sportifs depuis un sacré bout de temps et ça se passe tout à fait bien. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 juillet 2013 à 07:42 (CEST)

Donc tu ne vois aucun inconvénient à que je créé une catégorie:Film dramatique congolais sorti en 2011 réalisé par Mamadi Indoka même s'il n'y aura pas plus de 2 ou 3 occurrences dedans ? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 22:09 (CEST)

Mith, j'ai utilisé cet argument par le passé mais dans certaines situations, ce genre de caricature n'aide en rien à la discussion. Dans ce qu'on discute, on combine des informations de façon pertinente, par exemple en vertu de sources évoquent la situation (économique surtout) d'une cinématographie nationale pour une année donnée (exemples pour le cinéma français). Et ce n'est évidemment pas le cas pour ton exemple exagéré. D'autre part, on ne combine que 3 éléments (film+pays+année) et il est clair que ça devient vite du n'importe quoi au-delà de ce chiffre (5 dans ton exemple). La simple combinaison de deux facteurs est un peu trop limitée pour certaines situations et à partir de 4 ça devient peu pertinent voire ingérable. Mais 3 est souvent une façon d'organiser une arborescence logique et claire. C'est presque mathématique et ça doit être réfléchi en fonction de la pertinence des combinaisons, notamment en réfléchissant aux éventuelles sources qui combinent les éléments concernés. D'ailleurs tu ne sembles pas contre la combinaison "Film+pays+décennie" alors que c'est la même logique et le même nombre de combinaisons -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:37 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi cela demande une exception à la double catégorisation, je déteste la double catégorisation, je ne veux donc pas de double catégorie. Luna Papa aurait cat:Film français sorti en 1999 et cat:Film tadjikistan des années 1990, ce qui ne fait aucunement une double catégorie. cat:Film français sorti en 1999 serait une sous-catégorie de cat:Film français des années 1990. Certaines cat:pays+décennies auraient donc des sous-cat, mais pas d'autres, exactement comme catégorie:Film tourné à Los Angeles et Catégorie:Film tourné au Japon, l'une est plus précise que l'autre mais sont utilisable dans le même film. Je ne vois pas où est le problème. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 22:19 (CEST)

Je crois comprend ce que tu veux dire, tu as peur que l'on voit cat:Film français sorti en 1999 dans cat:Film sorti en 1999 mais pas cat:Film tadjikistan des années 1990. La solution est simple : le but est bien de vider cat:Film sorti en 1999 ? Alors une fois vide, on la vire, pas besoin de la garder en catégorie mère. La cat-mère serait cat:Film par pays et décennie (ou écriture proche à déterminer). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 1 juillet 2013 à 22:24 (CEST)

Après, si on veut être cool, on peut ne garder que les cats à décennie. Mais à condition de faire un classement par année (exemple [[Catégorie:Film français sorti dans les années 1990|1995]]).--SammyDay (d) 3 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

Oulala, ça devient un peu langage de sourd, ici ! Je réexplique avec l'exemple de Luna Papa. En l'état actuel des choses, on a l'arborescence suivant avec en gras les catégories nécessaires à l'article :

• Film par année
  • Film sorti en 1999
    • Film français sorti en 1999
• Film par pays
  • Film français
    • Film français sorti en 1999
  • Film tadjik

Dans cet exemple, on voit bien qu'une double catégorisation est nécessaire puisqu'on a "Film sorti en 1999" et une de ses sous-cat "Film français sorti en 1999". Nécessaire car en tant que "film sorti en 1999", on ne peut réduire ce film à un film français (le lecteur n'étant pas obligé de savoir qu'il est coproduit par la France).
Passons à l'éventuelle solution de traiter certains pays par année et d'autres par décennie. Cela donnerait :

• Film par année
  • Film sorti en 1999
    • Film français sorti en 1999
• Film par décennie
  • Film français des années 1990
    • Film français sorti en 1999
  • Film tadjik des années 1990
• Film par pays
  • Film français
    • Film français sorti en 1999
  • Film tadjik
    • Film tadjik des années 1990

Là encore, on a une double catégorisation car il y a une précision pour les films français mais pas pour les films tadjiks. EN fait, la situation est la même que la situation actuelle !
Quant à la solution de Sammyday, elle est loin d'être idiote, mais à mon avis elle est ingérable.
Mais je reviens à ma question : en quoi des catégories quasi-vides sont-elles gênantes quand elles s'insèrent dans une arborescence logique qui permet une navigation facile ? C'est très pratique pour les sportifs, ça le sera autant pour les films ! -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 08:37 (CEST)

Une question : je comprend pas dans ton premier exemple, pourquoi il y a Film sorti en 99 et Film français sorti en 99 ? La deuxième suffit puisqu'elle donne les 2 infos en même temps : français ET sorti en 99. Et après rien n’empêche de créer Film tadjik sorti en 99, non ? --Woozz ^{un problème?} 5 juillet 2013 à 09:11 (CEST)

J'expliquais les deux situations possibles si "on" refusait de systématiser "pays+année" pour tous les pays. Il est évident qu'il existe une solution (que je défends désormais car beaucoup plus claire en termes d'organisation de l'arborescence) qui consisterait à accepter toutes les combinaisons "pays+année". Dans ce cas, l'article cité en exemple n'aurait donc besoin que de "Film français sorti en 1999" et "Film tadjik sorti en 1999" (et les autres pays coproducteurs aussi, évidemment, mais je réduisais ma démonstration à deux pays pour être plus clair). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 10:38 (CEST)

Ah oui ok je comprend mieux. Je suis également d'accord sur ce point ça me parait plus clair et comme je disais à Mith plus haut la solution des décennies entraînerait des catégories monstrueusement peuplés ("film américain des années 2000" est l'exemple que j'avais cité). --Woozz ^{un problème?} 5 juillet 2013 à 10:52 (CEST)

Monstrueusement peuplé ? bah beaucoup moins que cat:Film américain déjà puisque le but (pas mon but mais bon... concession) est de dépeupler celle-ci. Mais il n'y a pas plus de films américain des années 2000 que dans les années 90 ou 80, ou encore des années 50. Maintenant si avoir 15000 catégories vides cela ne dérange personne (malgré que cela aille à contresens des conventions?Prescriptions?accords?compromis? des catégories qui précisent qu'il faut au moins une dizaine d'occurrences pour créer une catégorie, alors pourquoi pas. Il ne faudra pas venir vous plaindre si plusieurs personnes viennent vider/supprimer ces catégories quasi vides, j'aurais prévenu ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 5 juillet 2013 à 14:54 (CEST)

Cela fait des années qu'il y a de telles arborescences pour les sportifs avec des catégories quasi-vides et cela n'engendre pas de problème. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

(confit)Film américain ? Mais normalement, selon la nomenclature que TwoWings et moi même défendons, cette catégorie ne devrait regrouper que des sous catégories : sur les articles, on ne devrait avoir que des cat:Film [pays] de [année]. Et c'est tout. Donc la cat film amériain ne serait pas surpeuplé, elle devrait contenir uniquement des sous cat.

D'autre part, quel est l'argument avancé pour les catégories sous peuplés ? En quoi est ce gênant ? --Woozz ^{un problème?} 5 juillet 2013 à 15:56 (CEST)

C'est gênant parce qu'on ne dit pas à quel point elles peuvent être sous-peuplées. Par exemple, on peut avoir une catégorie qui ne concerne qu'un article, un seul, et qu'on sait pertinemment qu'il n'y en aura pas d'autres avant peut-être 50 ou 60 ans. Donc créer une catégorie pour un article : quel intérêt ? Si on crée une catégorie, c'est pour qu'on puisse l'utiliser plus d'une fois, au moins. Mais on ne regarde pas forcément que le nombre d'articles, mais également le potentiel (si on pense qu'il y a de futurs articles qui pourraient avoir besoin de cette cat, on évite de supprimer). Donc 1, non, 2, 3 ? 4 ou 5 ? Un potentiel de 10 est recommandé, donc s'il y a potentiel de 10, ce serait parfait (et au passage, si TwoWings peut préciser quelles sont les cat quasi-vides qu'il a aperçu, j'irai les voir de plus près).

Un exemple récent est Catégorie:Pape anglais et qq autres qui ont été effacées tellement le potentiel de 10 articles est éloigné de notre ère... S'il n'y a qu'un film tadjik sorti en 1999 (je ne connais pas la production annuelle tadjike), ça me parait complètement inutile de créer une catégorie pour le ranger dedans. Quelle serait la finalité de la catégorie ? Qu'un explorateur de la catégorie "film tadjik" trouve cet article en sachant sans le lire qu'il est sorti en 99 ? Donc l'idée de faire des catégories de nationalité+date pour toutes les nations me parait une bonne chose, et dans ce cas on adapterait en fonction du nombre d'articles à ranger (catégorie:Film tadjik du XXe siècle par exemple, mais ne poussons toutefois pas jusqu'à "Film américain de janvier 2004"...)--SammyDay (d) 6 juillet 2013 à 18:39 (CEST)

Comme je l'ai expliqué déjà de nombreuses fois, on ne peut clairement pas faire du cas par cas à cause des coproductions car cela conduirait à une nécessaire double catégorisation dans de nombreux cas et ceci est franchement ingérable !

L'intérêt de "film tadjik sorti en 1999" n'est pas tant depuis "film tadjik" que depuis "film sorti en 1999". Celui qui navigue dans cette catégorie pourrait ainsi avoir un "rangement" plus clair par pays au lieu d'un capharnaüm de tous les films de 1999 mélangés. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 juillet 2013 à 08:59 (CEST)

je ne vois pas où est le problème d'avoir cat:film français sorti en 1999 et cat:film tadjik sorti dans les années 1990. On fait bien la même chose pour les lieux de tournage. Pour les villes de tournage, par exemple, un film peut être à cat:film tourné à Manhattan et cat:Film tourné en Californie. La précision de l'un est du niveau du borough et l'autre de l'état parce qu'il serait tourné dans une petite municipalité qui aurait peu de chance d'avoir reçu plus de 2 ou 3 tournages. Et ce n'est pas gênant. Je virais directement la cat:Film sorti en 1999 (c'est à dire ne même pas la garder comme catégorie-mère). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 juillet 2013 à 07:13 (CEST)

Autres éventuelles décisions à prendre ?

Catégorie genre+année

Oui, il y a aussi les catégories Genre+Année, que je trouve, pour le coup, peu pertinentes et au bord du TI. Des catégories Genre+Décennie seraient plus appropriées au regard des sources existantes. -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Peux-tu donner des exemples en lien interne car je ne trouve pas de catégorie:Genre+année. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 22:16 (CEST)

Mmh... Il me semblait en avoir croisé mais pour l'instant je ne trouve pas. En revanche il existe bien Catégorie:Film musical par décennie et je trouve ça tout à fait pertinent ! -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:16 (CEST)

Distinctions

Autre chose : acter que "Distinctions" est une sous-partie de "Accueil" au même titre que "Box-office" et "Accueil critique", et bien préciser qu'il faut, dans certains cas, mentionner "Nominations et sélections" au lieu de "Nominations" seul (cf discussion récente). -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 27 juin 2013 à 14:05 (CEST)

D'accord avec toi pour ça. --Woozz ^{un problème?} 27 juin 2013 à 18:02 (CEST)

Juste un petit rappel : la section « Distinctions » est actuellement conçue comme une liste à puces (qui avait été jugée initialement plus lisible) ; c'est pourquoi il avait été décidé de la placer dans la première partie « données brutes » comprenant entre autres FT, Distrib, BO, etc. Il est bien entendu tout à fait légitime de la placer dans la seconde partie « encyclopédique » (production, accueil, etc.) mais dans ce cas il faudrait envisager de la rédiger... ce qui représente un sacré boulot en perspective. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juin 2013 à 13:24 (CEST)

Le fait d'avoir les distinctions en liste juste après la fiche technique et la distribution permet d'avoir rapidement une vue d'ensemble du film et de son accueil en festival. Rien n'empêche de revenir sur son passage en festivals en détaillent et en rédigeant dans la section accueil (« le film s'est fait huer mais a quand même eu un prix... » ) --Soboky (d) 28 juin 2013 à 13:44 (CEST)

D'accord avec Voho et Soboky Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juin 2013 à 13:49 (CEST)

En fait je reviens sur ma propre proposition. Plusieurs votes AdQ/BA récents ont montré qu'il valait mieux être souple pour l'ordre des sections, en fonction à la fois des articles concernés et de la sensibilité du ou des contributeur(s) principal(aux). Donc je pense qu'il faut seulement fixer certaines choses de base (comme Synopsis/Fiche technique/Distribution dans l'ordre des 3 premières sections) et faire mention d'une certaine souplesse dans les intitulés et ordres des autres sections (ce qui n'empêche pas, évidemment, de proposer une mouture générale qui permette de guider plus ou moins la rédaction des articles).

En revanche, je maintiens qu'il faut mentionner un petit quelque chose au sujet des sélections. ——— Le message qui précède, non signé, a été déposé par TwoWings (discuter) --Soboky (d) 28 juin 2013 à 21:01 (CEST)

Bandeaux d'ébauche et points de suspensions synopsis

J'aurai deux autres remarques. J'ai récemment navigué dans les articles sur les films récents, et j'ai remarqué deux choses qui me semblent faciles à corriger (ce sont des choses qui ont déjà été mentionnées, mais peut-être que c'est bien d'en remettre une couche parfois, en espérant que les auteurs concernés lisent cette intéressante conversation, merci Mith) :

• les bandeaux d'ébauches qui ne sont pas utiles, placés par défaut sur les articles de films à venir. Dans les conventions filmo, il est noté qu'un article n'est plus une ébauche s'il possède 1) une phrase de synopsis 2) cinq items de la fiche technique et 3) la distribution principale. Comme la plupart des articles créés (manuellement ou via des outils de transfert depuis Imdb) répondent à ces trois critères, il est finalement plus fastidieux d'enlever les bandeaux que de les rajouter lorsqu'un article n'y répond pas.

Entièrement d'accord avec toi, sauf sur une précision, il me semble que les conventions précises non pas 3 critères mais 5 (intro/synopsis/fiche technique minimum 5 éléments hors certaines info/distribution/lien externe ou interne). J'ai d'ailleurs eu le cas (via Polmars (d · c · b) oui encore et alors ?) qui me rajoute un bandeau ébauche sur un article que je venais de créer comportant ces 5 critères. Faut-il revoir ce minima pour désébaucher ou pas ??? Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 22:22 (CEST)

Franchement j'ai toujours trouvé qu'on était un peu "trop sympa" pour déterminer ce qui n'est plus ébauche... Mais bon... -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:19 (CEST)

Me suis permis de déplacer dans la bonne discussion. C'est certes peu, mais on passe de ébauche à Bon début (pas de ébauche à Bon article) il faut relativiser, c'est le minimum. S'il l'on demande beaucoup plus pour désébaucher, alors on arrive vitre dans les Bon articles, et Bon début ne sert plus à rien. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 juin 2013 à 23:18 (CEST)

• les points de suspension dans les synopsis. On est pas au marché du film, ni à une expo de promotion des films à venir ! On est dans une encyclopédie et on n'a pas besoin du « suspense » de ces trois petits points. Un exemple (qui d'ailleurs reprend bien tout ce qui s'est dit dans cette conversation) : « Un homme (Gigandet) passant sa lune de miel aux Caraïbes est enlevé. Sa femme (Carano) part à sa recherche en compagnie d'un insulaire (Boneta)... » (et je ne parle même pas de la mention des acteurs que l'on avait décidé de supprimer il y peu). Cdlt, JRibax, 27 juin 2013 à 21:43 (CEST)

D'accord aussi, même si c'est plus un problème de manière d'écrire, si cela est possible de mettre un mot dans les conventions/Présentation d'un film, je ne suis pas contre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2013 à 22:22 (CEST)

Ordre Distribution / Fiche technique

L'identité et l'identification d'un film passe avant tout par sa distribution. Il me parait évident qu'elle doit apparaitre avant la fiche technique dans les recommandations et suggestions de plan qui par ailleurs ne sont pas, je le rappelle, un carcan auquel toute page de film doit se soumettre. Laissons un peu de liberté et de spécificité (ou alors laissons faire les BOT pour construire les pages en pompant depuis les bases de données). Cependant, ce point me semble important lorsque je vois untel ou untel vouloir à tout prix faire passer les techniciens (souvent trop peu connus, certes) avant la distribution. L'ordre synopsis puis distribution puis seulement Fiche technique me semble une bien meilleure option. Le lecteur identifiera un film par ses acteurs principaux, pas par le chef opérateur ou le monteur. Cette info doit donc être présente avant.-- LPLT ^[discu] 28 juin 2013 à 01:15 (CEST)

Entièrement d'accord. Avant de vieillir et de retenir enfin le nom de certains réalisateurs, j'étais plus attiré par un film grâce au nom de ses acteurs que grâce à celui du réalisateur. Par ailleurs, logiquement, le lecteur qui vient de lire le synopsis veut savoir qui interprète les personnages X, Y et Z qui y sont mentionnés. Jean Marcotte (d) 28 juin 2013 à 02:00 (CEST)

La fiche technique contient surtout le nom du réalisateur et du scénariste, qui pour certains films peut être plus important que la liste des acteurs. Un peu de souplesse serait bienvenue dans ce domaine, évitons de faire des règles trop rigides. -- Speculos ^✉ 28 juin 2013 à 10:37 (CEST)

Effectivement, un peu de souplesse (invoquée au demeurant par LPLT dans l'un de nos échanges)... Personnellement, je préfère synopsis-fiche technique-distribution : certes le rôle des acteurs est important et il est vrai que le public est sensible à leur présence (c'est toutefois moins vrai aujourd'hui que dans les années 50 ou 60, époque où on parlait rarement des réalisateurs en dehors des ciné-clubs et des revues spécialisées), mais l'équipe de réalisation joue quant à elle un rôle décisif (réalisateur, chef-opérateur, ingénieur du son, monteur, compositeur, ce n'est pas seulement une fonction « technique »). Hector H (d) 28 juin 2013 à 11:00 (CEST) Pour prendre deux exemples correspondant à des époques différentes, mettre la distribution en première position par rapport à la fiche technique ne serait pas significatif pour Moi un noir ou L'Inconnu du lac (aujourd'hui on va voir un film de Guiraudie, pas un film interprété par des inconnus). Je n'en tire pas une conclusion définitive : laissons aux rédacteurs des fiches-articles le choix de la disposition des rubriques...Hector H (d) 28 juin 2013 à 12:05 (CEST)

Wikipédia ne doit pas non plus proposer un plan au hasard ou parce que cela plait à certains ou pas, mais doit être représentatif de ce qui existe non ? Or, j'ouvre les deux premiers bouquins/dico sur le cinéma qui me tombent dans les mains, et je vois pour chaque film la distribution placée après la fiche technique. Ouvrez vos dicos et regardez comment ils sont fait ! Pour moi c'est très bien ainsi. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juin 2013 à 13:02 (CEST)

Je plussoie Mith. La « souplesse » de plan est envisageable dans un travail personnel mais pas le cadre d'un projet encyclopédique qui fonctionne par nature selon un certain systématisme (surtout lorsqu'il est collaboratif). D'où l'établissement progressif, depuis l'origine du projet, de règles et de gabarits nécessaires à sa cohérence globale et pas seulement faites pour emm... les contributeurs comme certains le pensent parfois ! En l'état, l'ordre FT/Distrib paraît le plus « encyclopédique ». --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juin 2013 à 13:16 (CEST)

Je crois vraiment que le plan doit être non pas « au hasard » mais adaptable au sujet de l'article. On parle de films, de cas particuliers, pas de produits manufacturés. Le fait d'identifier le film par ses acteurs n'est pas toujours si clair, et la fiche technique n'inclut pas que les techniciens mais aussi la musique. Les Parapluies de Cherbourg, c'est Catherine Deneuve (mais qui se souvient immédiatement du nom de Nino Casteluovo ou d'Anne Vernon ?), mais pour moi c'est surtout une musique de Michel Legrand et des décors de Bernard Evein. Et pour répondre à l'argument comme quoi « C'est comme ça dans tous les livres », j'ai envie de répondre que la presque totalité des génériques indiquent en premier la distribution et le réalisateur.--Soboky (d) 28 juin 2013 à 13:38 (CEST)

Oui mais wikipédia est plus proche d'une encyclopédie, d'un dico, d'un ouvrage que d'un générique de film Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 28 juin 2013 à 13:52 (CEST)

Oui, mais on parle de films, d'une « économie de prototypes » et pas de meubles Ikéa dont la présentation doit être toujours la même (moi aussi je peux répondre comme ça) --Soboky (d) 28 juin 2013 à 13:57 (CEST)

Pour toi, Les Parapluies de Cherbourg c'est « une musique de Michel Legrand et des décors de Bernard Evein » et je suis tout à fait d'accord sur leur importance, mais c'est un jugement subjectif. Tout le monde n'a pas la même culture et il y a autant d'avis que d'internautes. C'est pourquoi une encyclopédie doit être objective et opter pour le ton et la présentation la plus neutre possible. La méthodologie de plan n'empêche pas bien entendu de mettre en avant les points remarquables de l’œuvre dans la partie rédactionnelle. --V°o°xhominis ^[allô?] 28 juin 2013 à 15:38 (CEST)

Non, ce n'est certainement pas une simple question d'avis ou d'opinion. Pour ce qui est des Parapluies de Cherbourg, cela reflète aussi les études diverses qui ont été faites sur le film. On peut être neutre sans verser dans l'uniformité ; être objectif n'empêche absolument pas de voir que certains aspect peuvent prendre plus d'importance selon les films. On ne fait pas une analyse scientifique, tous les films ne peuvent être vus de la même façon.--Soboky (d) 28 juin 2013 à 16:01 (CEST)

Je pense qu'il est souhaitable d'avoir toujours le même ordre de présentation. Je pense que la personne lambda (qui ne regarde pas les dictionnaires de cinéma mais qui compose, probablement, la majorité du public de Wikipédia) est plus intéressée par la distribution que la fichier technique. Je pense qu'avoir la distribution juste en dessous du synopsis a beaucoup de sens. Donc je suis en total accord avec LPLT. --Brunok (d) 28 juin 2013 à 17:36 (CEST)

Je pense le contraire. La fiche technique s'ouvre avec le nom du réalisateur. Pour reprendre l'exemple récent que je citais plus haut, si on la fait précéder par la rubrique « Distribution », dans le cas de L'Inconnu du lac ce ne sera pas explicite (personne ne connaît les interprètes du film et je pense que la recherche de l'article se fera à partir du titre du film ou du nom de son réalisateur, peut-être même à partir du nom de la chef-opératrice !). Enfin, ce n'est que mon avis, je ne suis même pas sûr que la présente discussion aboutisse à une mesure pérenne (je n'ai pas vérifié, mais je crois que la plupart des articles sur les films sont rédigés selon le plan synopsis-fiche technique-distribution qui a ma préférence et dont je vois mal l'intérêt de les réorganiser aujourd'hui) : je m'en remets donc à la sagesse de l'assemblée, comme disent les parlementaires. Hector H (d) 28 juin 2013 à 18:06 (CEST)

N'oublions quand même pas que le nom du réalisateur est précisé dans le RI. L'utilisateur lambda lit le RI avant la fiche technique ou la distribution (du moins j'espère). (Sinon, un autre exemple de film aux acteurs inconnus mais au réal plus connu : Le Jeune Werther de Doillon, avec de jeunes inconnus qui n'ont pour la plupart pas continué comme acteurs et où il n'y aurait, là aussi, pas d'intérêt à mettre la distribution avant la fiche technique)--Soboky (d) 28 juin 2013 à 21:09 (CEST)

Je partage totalement les avis de Mith, Voxhominis et Hector H : synopsis, fiche technique, distribution. • Octave.H ^hello 28 juin 2013 à 19:42 (CEST)

Je suis toujours réticent et étonné de lire des démonstrations tentées à partir de cas particuliers. En procédant de la sorte il y a une évidente distorsion de point de vue et toujours un certain degré d'éloignement du cas général, qui doit être tout de même celui retenu pour faire une règle. Il est relativement évident que du lecteur lambda au cinéphile le plus pointu, les acteurs sont un élément d'identification et de caractérisation d'un film qui est primordial dans > 95% des cas à la fiche technique allant de décorateur à la société de production anecdotique localisée aux Kiribati. Il faut toujours faire une règle sur les cas généraux et non sur les cas particuliers (dont il est toujours possible d'invoquer les fameuses « exceptions » que je décrivais sous la forme de souplesse). Voila pour ma conclusion, que j'espère mise sous l'angle du bon sens, après avoir laissé s'exprimer les divers avis.-- LPLT ^[discu] 28 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Le « lecteur lambda », à mon avis, parcourt la fiche du film telle qu'elle se présente et il ne doit pas s'inquiéter beaucoup de l'ordre des rubriques. Nous pouvons également nous référer à la pratique des revues de cinéma (liste des interprètes après les principaux collaborateurs de l'équipe technique : j'ai sous les yeux un numéro récent des Cahiers du cinéma et de vieux numéros de La Revue du cinéma et d'Écran qui le montrent pour ce qui concerne les analyses consistantes : pour les notules, on s'en tient à réalisateur + interprètes principaux). Par ailleurs, je me demande pourquoi la présentation en vigueur aujourd'hui sur WP privilégierait depuis des années l'ordre synopis-fiche technique-distribution, sinon parce qu'il y avait un consensus à ce sujet (peut-être même à la suite d'un débat !). Hector H (d) 29 juin 2013 à 11:21 (CEST)

Franchement, là aussi, je dois dire que ça me fatigue de voir des discussions à rallonge sur un aspect aussi anecdotique ! J'ai envie de conclure une chose : puisqu'on voit qu'il y a plusieurs sensibilités et qu'il n'est pas possible de trouver une solution qui satisfasse tout le monde, ne serait-ce pas plus sage de conserver des conventions qui datent de longtemps ?! Imaginez ce qu'impliquerait une modification de ces conventions pour ce point particulier ! Gardons notre énergie et notre temps à améliorer ce qui est plus important et/ou ce qui pose de véritables problèmes ! -- TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 29 juin 2013 à 16:22 (CEST)

+1 Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 juin 2013 à 23:15 (CEST)