Discussion Projet:Fusion des pages d'homonymie

Demande de bot

Voir cette requête. Skippy le Grand Gourou (d) 12 juin 2011 à 19:42 (CEST)

Désaccord

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne comprends pas trop le fait de mélanger un nom propre Aar et un sigle de trois lettres AAR. Je ne comprends vraiment pas le fait de mélanger la page d'homonymie Aar et AAR. Voir ceci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 juin 2011 à 22:14 (CEST)

C'est relativement simple : ce sont des homonymes. Skippy le Grand Gourou (d) 18 juin 2011 à 23:05 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de fusionner systématiquement. Lier les pages peut être plus approprié. Par exemple, ceux qui cherchent CHU veulent probablement accéder à Centre hospitalier universitaire. Ceux qui cherchent Chu cherchent sans doute autre chose. Avant, le premier lien en cherchant CHU était Centre hospitalier universitaire. Maintenant, il est en bas de la page Chu qui est assez longue : on y a perdu. À l'inverse, quand il y a moins de 4 sens, ça peut être plus pratique de fusionner.

Après, chaque contributeur fait ce qu'il veut à partir de la liste, mais je serai plutôt favorable à ce que la présentation du projet n'incite pas à tout régler par des fusions (i.e. ne pas nommer la liste "pages à fusionner" et avoir des critères plus clairs avec des exemples sur lesquels il faudrait se mettre d'accord). Orlodrim ^[discuter] 19 juin 2011 à 00:28 (CEST)

Il existe des pages d'homonymie relativement remplies tel que Aha (homonymie) qu'il n'apparait pas non plus nécessaire de fusionner avec AHA. --Pªɖaw@ne 19 juin 2011 à 10:26 (CEST)

@Skippy le Grand Gourou, si je lis le lien que tu donnes, homonyme. J'y lis, « des mots d’une langue qui ont la même forme orale et/ou écrite mais des sens différents ». Commençons par le début, Aar est un mot. AAR ne l'est pas, c'est un sigle ou un acronyme. Pour la forme écrite, pour moi Aar est différent de AAR.

En ce qui concerne la forme orale, les nombreux toponymes utilisant Aar sur Wikipédia sont issus de langues autres que le français, en l’occurrence germanique. Je te défie donc de me montrer qu'ils aient tous la même forme orale que A.A.R.

Bref, Aar et AAR ne sont pas des homonymes. Il est donc nécessaire de revenir en arrière. Merci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 juin 2011 à 10:40 (CEST) 

@Olrodrim : Il est indiqué explicitement dans la présentation du projet « Pour les cas plus ambigus il peut être judicieux d'en discuter sur la page de discussion du projet, voire sur WP:Pages à fusionner. Une alternative à la fusion peut être de mettre en évidence la duplicité dans les pages concernées. » Pour l'exemple que tu cites (CHU), ce n'est pas la fusion qui est à remettre en cause mais la présentation au sein de la page. Il n'est effectivement pas déraisonnable de mettre en haut de page les définitions les plus fréquentes, mais il n'est pas déraisonnable non plus de les regrouper par thème. C'est une préférence éditoriale qui regarde les rédacteurs mais qui n'est pas liée à la fusion des pages d'homonymie. Sinon, il suffirait de faire une définition par page…

Oui, si les articles ayant vraiment le titre de la page d'homonymie (ou dont c'est le sigle) sont mis en premier et ceux qui contiennent juste le nom ensuite, ça devrait faire disparaître mon objection dans la plupart des cas. Je préfèrerais quand même que la liste ait un intitulé plus neutre du type Projet:Fusion des pages d'homonymie/Pages au titres proches. Orlodrim ^[discuter] 19 juin 2011 à 18:20 (CEST)

De toute façon, c'est moi qui ait créé la page sous ce nom . Je la renomme. Orlodrim ^[discuter] 19 juin 2011 à 18:25 (CEST)

@Padawane : Je ne comprends pas bien, les pages que tu cites sont quasiment vides ?

@Ludo : Il me semble qu'un sigle et un acronyme sont des mots, ou bien un nom propre n'en est pas un non plus. Un homonyme est un homophone et/ou un homographe. Les homographes Aar et AAR sont donc des homonymes, CQFD.

Sur le fond : en ce qui me concerne il m'est arrivé maintes fois de tomber sur la mauvaise page d'homonymie en cherchant un sigle ou un mot court (d'où l'idée initiale de ce projet), que ce soit parce que m'attendant à une redirection (les usages ne sont pas uniformisés, l'uniformisation est la seule prétention de ce projet) je n'avais pas pris la peine d'écrire le sigle en capitales, ou bien parce que l'auteur du texte que je lisais ne prenait pas soin de sa typographie au point que je ne puisse savoir s'il sagissait d'une abréviation ou non. Différencier l'homographie par la typographie ne me semble pas réaliste sur WP, et même . Le fait qu'aucun avis négatif ne se soit élevé à l'annonce des projets sur le bistrot me conforte dans l'idée que cette uniformisation est relativement consensuelle, mais si c'est absolument nécessaire on peut éventuellement lancer un sondage sur le sujet.

Enfin, je ne suis pas contre le fait de diviser éventuellement les pages d'homonymies très remplies en plusieurs pages. Mais dans ce cas, la page principale devrait être une page portail : mettre sur le même plan des définitions et des liens vers d'autres définitions, comme c'est par exemple le cas sur WP:en, me semble très dommageable au niveau accessibilité. Skippy le Grand Gourou (d) 19 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Acronyme n'étant effectivement pas un mot, pas plus que sigle, j'ai fait un retour en arrière. J'ai isolé d'un code la page d’homonymie concernant Aar et d'un autre celle concernant l'acronyme AAR.

Il serait surement opportun de se poser la question des mélanges entre homonymie de mot et présentation de sigles avant d'aller plus en avant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 19 juin 2011 à 15:29 (CEST) 

Soit (ça fera un peu de pub pour le projet… ). Skippy le Grand Gourou (d) 19 juin 2011 à 15:49 (CEST)

Je pense qu'il y a un bon argument en faveur des fusions, que j'ai remarqué en faisant mes petites centaines de fusions :
C'est la question des liens inter-langues. Car en séparant les formes majuscules et les formes minuscules, soit les liens inter-langues sont dans les deux, ce qui induit un problème de pointage chez les autres wikipédias et un problème de maintenance via les robots, soit les liens inter-langues sont dans l'un ou l'autre article, et donc ils manquent dans l'un; soit les liens interwikis sont séparés entre ceux avec majuscule et minuscules. C'est à dire que l'on trouve dans les articles en majuscule uniquement les liens inter-langues en majuscules, idem pour les articles en minuscule, tout en sachant que le plus souvent dans les autres langues, le contenu est mélangé entre les liens majuscules et minuscules. Et cette dernière configuration arrive quand même assez souvent.
Par extension, le mieux a mon sens est de se rapprocher de la configuration des wikipédia en langue étrangère.
Un autre argument, est que les articles en majuscule, fait uniquement pour les acronymes et les sigles, recevront avec le temps, les titres d'oeuvre (et peut-être d'autre truc) en majuscules (qui ne sont pas des sigle et des acronymes), et donc à terme la différence entre "vrai mot en minuscule" et "Sigle en majuscule" va s'estomper. --Nouill 19 juin 2011 à 16:43 (CEST)

@ Nouill : tu mets la charrue avant les bœufs en fusionnant ces pages sans attendre l'issue du sondage… Par ailleurs, selon Polmars que j'ai interrogé à ce sujet il y a quelques mois il semble qu'il peut y avoir plusieurs liens interwikis vers une seule langue dans un article, donc les différents WP ne sont pas nécessairement des miroirs l'un de l'autre. - Cymbella (répondre) - 20 juin 2011 à 23:22 (CEST)

Comme je l'ai dis sur ma pdd, le sondage a été fait pendant mes modifs; j'ai continué comme personne ne m'a haranguer, mais j'avais déjà fais les 3/4 et puis comme il n'y a pas beaucoup arguments très convaincants dans le sondage, où l'important ce sont les arguments, ça motive pas vraiment pour arrêter...

Avoir deux liens vers une seule langue, c'est possible, mais il faudrait plus de discussion, pour entériner une telle pratique (qui me semble pas forcément consensuelle), qui est pour l'instant plus vu comme une erreur d'inattention qu'autre chose. --Nouill 22 juin 2011 à 17:55 (CEST)

Page d'homonymes avec "tiret" (en fait : "trait d'union")

Pour les pages ayant un titre avec tiret et un sans tiret, ce qui concerne notamment les "Saint" : Par exemple Saint Valérien et Saint-Valérien; quel serait la procédure a faire? Il serait préférable de les fusionner ou bien un simple lien entre les deux suffirait ? --Nouill 20 juin 2011 à 13:42 (CEST)

Pour moi toutes les pages dont les titres sont des variations typographiques les unes des autres devraient être fusionnées : on ne peut pas attendre du lecteur lambda une quelconque rigueur typographique — que son absence soit due au laxisme, à l'ignorance des règles typographiques ou de la typographie précise du sujet recherché, ou encore aux possibilités techniques offertes par le terminal depuis lequel il accède à WP. Donc en principe Saint Valérien et Saint-Valérien devraient être fusionnées.

En pratique le cas que tu cites est particulier… Saint Valérien n'est pas une page d'homonymie proprement dite (elle ne pointe pas vers des pages « Saint Valérien ») et devrait sans doute plutôt être une redirection vers Valérien (homonymie), ce qui va à l'encontre du principe que je viens d'évoquer…

Le plus simple et le plus efficace serait sans doute une fusion de Saint-Valérien et Saint Valérien dans Valérien (homonymie), mais je vois déjà les boucliers se lever contre ça. Je suggère comme alternative de faire de Saint Valérien une page d'homonymie entre Saint-Valérien et Valérien (homonymie) — et un traitement similaire pour les autres pages d'homonymies dans le même cas. Skippy le Grand Gourou (d) 20 juin 2011 à 15:10 (CEST)

Bonjour,

Je vous (nous) invite à un peu plus de rigueur dans ces discussions sur un sujet qui va bien au delà de simples "variantes typographiques" laissées au gré des rédacteurs.

Le cas des mots avec "tiret", qui sont en fait des traits d'union relève de règles orthographiques relativement claires.

Un cas particulièrement clair est celui des noms de saints et des noms de lieu.

"Saint Machin" indique que "Monsieur Machin" a été qualifié un jour (bien après sa mort) de saint...

Alors que Saint-Machin constitue le nom indissociable d'une ville ou d'un village, nommé ainsi en une seule fois (même si le nom peut chnager au cours des époques).

Par exemple Tulle n'a rien à voir avec Sainte-Tulle.

Si, dans un premier temps, c'est à dire à la création d'une ébauche, il est naturel de créer un seul article d'index qui rassemble Tulle, Sainte Tulle et Sainte-Tulle, au fur et à mesure que le nombre d'homonymes de chaque catégorie augmente, il devient plus lisible et plus logique de séparer en deux, voire trois groupes, la liste des paronymes.

Pour répondre aux besoins légitimes des lecteurs pressés et des moteurs de recherche, il suffit d'utiliser en tête de chacune des pages d'homonymie les modèles ad hoc {{Voir homonymes|...}}, {{Voir paronymes|...}}, etc.

Pour être redondant, on peut également rappeler les autres familles d'homonymes dans une section == A voir aussi == en bas d'article.

Dans une encyclopédie, tout est lié à tout ; mais ce n'est pas une raison pour tout fusionner !

Et même si ces pages d'homonymie ne sont que des index (et non des articles encyclopédiques), il n'est pas sain ni agréable de constituer des index trop long, il vaut mieux les séquencer et les lier entre eux.

Bien cordialement - BTH (d) 17 juillet 2011 à 17:51 (CEST)

Pour ma part, je soutiens l'avis de Skippy exprimé ci-dessus : « on ne peut pas attendre du lecteur lambda une quelconque rigueur typographique — que son absence soit due au laxisme, à l'ignorance des règles typographiques ou de la typographie précise du sujet recherché, ou encore aux possibilités techniques offertes par le terminal depuis lequel il accède à WP ».

Exiger d'un lecteur qu'il sache qu'il faut saisir un nom de saint avec une espace (Saint Jean-Baptiste (homonymie)) mais un toponyme ou un nom de bâtiment religieux avec un trait d'union (Saint-Jean-Baptiste) est une hypothèse irréaliste. Et même sachant cela, la paresse et Google nous ont habitué depuis longtemps à saisir des recherches sans aucun respect de casse, accentuation, typographie... Fonder la pertinence des résultats renvoyés sur une hypothèse doublement irréaliste revient à mépriser le problème sous-jacent, donc in fine à mépriser la recherche du lecteur.

Quant aux « renvois entre pages d'homonymies apparentées » (via {{Voir homonymes|...}}, {{Voir paronymes|...}}, etc.), ils sont soit invisibles soit incompréhensibles pour un lecteur moyen : arrivé dans Saint Jean-Baptiste (homonymie), qui sait où chercher les toponymes ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2011 à 20:05 (CEST)

J'ai supprimé la section créée par BTH (d · c · b) (déjà supprimée par Nouill (d · c · b)) sur la page du projet. Tant qu'il n'y a pas consensus, le lieu indiqué pour discuter d'une problématique est la page de discussion. Une fois le consensus atteint on mettra la page à jour. De toute façon il n'y a pas urgence : tout renommage ou fusion sont réversibles. Peut-être est-il cependant judicieux de suspendre les fusions en attendant ce consensus.

PS : Si besoin on peut encore faire un sondage mais je doute de son utilité tant l'évidence de son issue me semble probable. Skippy le Grand Gourou (d) 17 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

Dont acte,

Mais au lieu de faire disparaître totalement ma mise en garde, que je pensais équilibrée, vous auriez pu la basculer dans cette page de discussion...

Bien cordialement - BTH (d) 18 juillet 2011 à 00:02 (CEST)

Ça m'a paru superflu car il me semblait que tu reprenais dans ton message précédent les arguments que tu y présentais, en dehors de l'aspect orthographe de 1990 — au passage, il n'y a pas de règle sur ce dernier point et les réticences à se conformer à cette réforme sont relativement fortes. Skippy le Grand Gourou (d) 18 juillet 2011 à 10:49 (CEST)

Pour reprendre le fil du débat : y a-t-il un opposition au principe de fusion des pages d'homonymie présentant une simple variante de trait d'union (ex. de pages scindées : Saint-Jean-Baptiste/Saint Jean-Baptiste (homonymie) ; ex. de pages fusionnées : Saint-Hyacinthe (homonymie)) ? — Et si oui, peut-on parvenir à un consensus (sur les cas-limites pouvant justifier une scission ou sur les modalités d'application des fusions) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2011 à 13:44 (CEST)

Je pense qu'il serait judicieux de distinguer le cas des pages commençant par « Saint(e) », pour les raisons évoquées dans mon premier message dans cette section. En ce qui me concerne, je suis pour une fusion systématique des pages d'homonymies avec et sans traits d'union, à l'exception de ces pages (« Saint(e)-XXX ») pour lesquelles il faudrait établir des règles particulières — et sous réserve de l'absence d'autres exceptions du même genre. Skippy le Grand Gourou (d) 18 juillet 2011 à 14:08 (CEST)

Pour (tenter de) résumer mes arguments ébauchés ci-dessus, je vois au moins deux contre-indications à des fusions systématiques d'index homonymiques :

• 1 - Lorsque les homonymes ne sont que des homophones et présentent des différences de graphies qui relèvent d'une règle orthographique (même si elle est contestée par des résistants traditionnalistes) et non d'un flou. Un cas typique est la différence entre un nom de saint et un nom de lieu (liens vers exemples à venir).
• 2 - Lorsque la liste d'homonymie devient trop longue (notion à préciser). En effet, même si la liste est un index et non un article encyclopédique, il faut garder à l'esprit le fait que ça reste un document "écrit" et non un index virtuel de base de donnée informatique. A ce titre, une liste trop longue aboutirait à l'inverse du but recherché, à savoir permettre au lecteur lambda d'y retrouver toutes les acceptions et formes possibles d'un mot. Il est plus clair de proposer au lecteur un pré-tri logique en fonction de groupement de graphies et de groupement de sens. (liens vers exemples à venir)

A ce propos, ce deuxième point est également à prendre en compte dans d'autres types d'articles-index comme les pages d'éphémérides (exemple :18 juillet). Ces pages deviennent très (trop) longues et mériteraient une partition en plusieurs pages thématiques.

Le Projet:éphéméride est un bon endroit pour réfléchir et échanger sur ce point. Mais ceci est un autre débat...

Je ne suis pas opposé au deuxième point (dont la limite reste à définir), mais je suis contre premier : la décision de fusionner/séparer des homophones doit être faite au cas par cas, en gardant toujours à l'esprit ce qui est utile au lecteur. En particulier, les « homophonies mineures » (réduites à une différence de ponctuation ou diacritique) devraient généralement être traitées en fusion plutôt qu'en scission, car aujourd'hui ces différences sont ignorées dans la plupart des recherches sur le web.

Dans le cas des saints par exemple, avoir une lecture rigide de l'homophonie conduit à négliger l'attente du lecteur, qui dans le cas d'une scission n'a guère plus d'une chance sur deux de tomber sur la page qu'il cherche du premier coup — et qui dans la majorité des cas ne sait même pas prédire ce qu'il faut qu'il cherche pour trouver la bonne information (avec ou sans trait d'union ?)... Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 juillet 2011 à 16:46 (CEST)

Avec ou sans article

Bonjour. Un autre cas serait à examiner si ce n'est pas fait : les pages avec ou sans article défini ?

Exemple typique : Montagne (homonymie) et La Montagne avec plusieurs redites entre les deux, malgré la purge faite d'un côté en mai 2010.

Merci. --Eric92300 26 juin 2011 à 02:32 (CEST)

Oui, c'est également un des cas à prendre en compte, je l'ai rajouté à la liste. Étant donné que la page Montagne (homonymie) intègre également des noms plus complexes, je pense qu'une fusion de La Montagne dans Montagne (homonymie) est raisonnable, mais c'est sans doute à discuter. Skippy le Grand Gourou (d) 26 juin 2011 à 11:17 (CEST)

Résultats du sondage

Suite à la section Désaccord ci-dessus, ce sondage avait été lancé. Les résultats sont synthétisés ici. La majorité des votants étant pour la fusion, en ce qui me concerne je ne vois pas de raison d'interrompre les activités de ce projet. Skippy le Grand Gourou (d) 4 juillet 2011 à 20:57 (CEST)

Conventions sur les titres

La question a été posée lors du sondage cité dans la section précédente : faut-il privilégier les titres en lettres capitales ou en bas de casse ?

En ce qui me concerne je suis plutôt partisan du bas de casse, pour l'une des raisons qui me font privilégier la fusion : le lecteur ne pouvant faire confiance à la typographie utilisée dans le document qui motive sa recherche sur WP, sans parler des cas où cette motivation est due à une intervention orale et donc où la typographie est absente, il lui est généralement plus naturel de rechercher en bas de casse plutôt qu'en lettres capitales.

D'autre part, je pense que dans la plupart des cas le nombre de noms est supérieur au nombre d'abréviations, ce qui plaide également dans le sens d'un titrage en bas de casse. Skippy le Grand Gourou (d) 4 juillet 2011 à 21:03 (CEST)

C'est pareil pour moi, j'ai effectué l'essentiel de mes fusions en bas de casse, sauf quand il n'existais pas des homonymies bas de casse, mais uniquement en lettres capitales (il y en a eu quelques unes). Les raisons étaient quasiment les mêmes que celle-que tu viens d'exprimer. Rajouterais aussi que, les conventions de titre favorisent quasi-systématiquement des titre sans capitales, et donc avoir uniquement 1 000, 2 000 ou 5 000 homonymies en majuscule parce qu'ils contiennent des abréviations (étant donné que le reste des homonymies resterait en minuscules), ça serait très perturbant, et pas du tout cohérent. --Nouill 4 juillet 2011 à 21:35 (CEST)

Je m'incline face à la majorité obtenue par le sondage, et je soutiens l'opinion que les titres devraient figurer en bas de casses, sauf exception (cf. ci-dessus). - Cymbella (répondre) - 4 juillet 2011 à 23:27 (CEST)

Si l'on opte pour les titres en bas de casse, il faudrait renomme ARO en Aro. - Cymbella (répondre) - 10 juillet 2011 à 15:04 (CEST)

Effectivement. Plutôt que de s'amuser à faire des demandes de renommage une par une, autant regrouper les pages à renommer Projet:Fusion des pages d'homonymie/pages à renommer et on demandera un renommage groupé. J'ai ajouté un paragraphe sur les conventions sur les titres. Skippy le Grand Gourou (d) 11 juillet 2011 à 09:57 (CEST)

Homonymies et patronyme ?

@Eric-92, @Bibi Saint-Pol, @Skippy le Grand Gourou, @BTH, @Orlodrim et @Ludo29 : est-ce qu’il y a un accord pour scinder les patronymes hors des pages d’homonymie ? J’avais retenu que c’était le contraire, et qu’il fallait tout regrouper. Voir Discussion utilisateur:Guy Courtois#Vincent et Vincent (patronyme) où je suis en désaccord avec @Guy Courtois qui a commencé à scinder des pages d’homonymie pour mettre les homonymies de patronymes dans des articles dédiés aux patronymes (NB : ce sont des articles, et non des pages d’homonymie, et cela me gène beaucoup). TED 16 mars 2019 à 22:25 (CET)

Je propose de déplacer le débat sur le portail de l'anthroponymie où il a plus sa place :

* Dans l'article : Projet:Anthroponymie/Débat sur les pages d'homonymie

* Spécifiquement dans la section

Bien amicalement --Guy Courtois (discuter) 16 mars 2019 à 22:51 (CET)

Merci @Guy Courtois pour la notification. Sans avoir tout lu en détail je serais plutôt d'accord avec TED : bien distinguer les pages d'homonymie et les pages d'informations sur les noms. Ce débat de principe ne peut pas être réglé uniquement sur 1 ou 2 projets, il faudrait le signaler au Bistro si ce n'est pas fait.

Attention, en cas de transfert de texte d'une page à une autre, ne pas oublier le crédit d'auteurs ! Eric-92 (discuter) 17 mars 2019 à 04:35 (CET)

Bonjour et merci  Eric-92 :. Tu as parfaitement raison je viens de créer un sondage Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms et de patronymes concernant cette problématique. Je l'ai également signalé sur le Bistrot. Toutes vos idées et vos avis sont les bienvenus. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 17 mars 2019 à 10:13 (CET)