Discussion Projet:Histoire/Recommandations pour les articles historiques
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Sources primaires
modifierJe propose de remplacer le deuxième alinéa de la section sur les sources, concernant les sources primaires, par :
- Distinguer les sources primaires des sources secondaires. Wikipédia n'étant pas le lieu pour publier des commentaires inédits sur les sources primaires, il est indispensable de les référencer au travers de sources secondaires pour authentifier la fiabilité de la réflexion dans laquelle ces sources servent d'illustration ou d'argument. Par exemple, dans l'article sur le Templo Mayor de Tenochtitlan, pour montrer l'importance du temple de Huizilopochtli pour les souverains aztèques, il ne faut pas citer directement le témoignage du XVIe siècle cité par Soustelle, mais la note de Soustelle faisant référence à ce témoignage pour démontrer l'importance du temple (car la source primaire n'indique pas directement elle-même cette importance de manière explicite).
El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 11:22 (CEST)
- En fait, plus largement que sources primaires/sources secondaires, c'est la distinction entre sources (primaires, mais aussi secondaires, etc.) et bibliographie (c'est à dire les travaux historiques) qui est importante. On parle en général de sources et de bibliographie, ce sont en tout cas les termes utilisés en annexe des livres, articles, mémoires, thèses, etc. Par exemple, les Grandes Chroniques de France sont essentiellement une source secondaire, c'est à dire une compilation de sources préexistantes (par exemple, pour Philippe Auguste, les chroniques de Rigord et Guillaume le Breton) : néanmoins elles font partie des sources...
- Mais effectivement, il n'est pas inutile d'insister sur le fait qu'un article ne peut en aucun cas directement extraire des informations d'une source primaire, mais le faire en s'appuyant sur la réflexion suivie par un historien ayant travaillé sur le sujet, et vérifiable dans les écrits de ce dernier. Sur ton exemple ça donne : l'article se base sur les travaux de Soustelle, et cite le témoignage sur lequel Soustelle lui-même s'appuie, en se reportant directement à la source (et à telle édition de cette dernière). Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 13:15 (CEST)
- Je n'ai pas remis en question le premier alinéa de cette section indiquant qu'il faut distinguer sources et bibliographie, même si je ne suis pas bien sûr de comprendre la distinction que tu établis entre les deux.
- Puisque tu sembles d'accord avec ma proposition je la publie donc à la place de la version actuelle.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 14:28 (CEST)
- La distinction est simple : la bibliographie regroupe les travaux des historiens, que l'on distingue des sources de ces travaux (littéraires, artistiques, diplomatiques, etc.), qui elles-mêmes peuvent être soit primaires, soit secondaires (compilations, traductions, commentaires). Le but est de simplement expliciter les références (innombrables) à ces dernières, notamment en cas de citations.
- Que veux-tu remplacer par quoi ? Ne faudrait-il pas plutôt reformuler la dernière phrase de la section ("Wikipédia n'ayant pas vocation à comprendre des travaux inédits, il est exclu qu'un article se base sur des sources primaires dans un autre objectif que l'illustration du propos.") ? Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 16:31 (CEST)
- En fait, finalement, la distinction que tu établis entre sources primaires et bibliographie est la même que j'établis entre source primaire et source secondaire. Cependant, la section Bibliographie peut être utilisée pour citer aussi bien les sources primaires que secondaires. Appeler donc bibliographie les sources secondaires peut fortement prêter à confusion. Je propose donc la refonte ci-dessous de la section entière.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 14:28 (CEST)
Références
Les règles de citation de sources doivent naturellement être suivies avec rigueur. Dans la mesure du possible, toute source évoquée au sein d'un article doit être détaillée en note, en indiquant non seulement l'auteur et le titre de l'ouvrage mais aussi la page précise de l'édition utilisée, et, le cas échéant, son traducteur, de nombreuses variantes d'une source pouvant exister selon les éditions et les traductions.
Enfin, lorsqu'un texte est de langue originale différente du français moderne, il est souhaitable de mentionner en note, in extenso, les passages traduits dans le corps du texte. Les doubles traductions non vérifiées sont naturellement à proscrire (éviter, par exemple, de traduire directement en français des citations traduites du grec dans un article de Wikipedia en anglais).
Fiabilité des sources
Il faut privilégier les sources académiques (livres et articles) et spécialisées. Cela suppose d'éviter les encyclopédies généralistes, les sites internet sans comité de rédaction fiable et les histoires romancées dont les auteurs, parfois grands écrivains, ne sont souvent pas historiens (Maurice Druon, Georges Bordonove).
Il faut aussi utiliser de préférence des sources récentes, l'histoire étant une science humaine qui évolue, par définition, en se basant sur les travaux antérieurs.
Sources primaires et secondaires
Par ailleurs, la distinction entre les sources (souvent d'époque ou anciennes) et les travaux historiques de synthèse plus récents est un principe appliqué par tous les historiens et donc indispensable à tout article historique de qualité, qui ne doit pas se contenter de synthétiser les travaux des historiens spécialisés dans le sujet, mais aussi indiquer les sources de ces travaux. Il faut donc bien distinguer sources et bibliographie dans des sous-sections pour les références de l'article, et à l'aide notamment de notes de groupe pour les notes de bas de page.
C'est pour ça que je parle de bibliographie d'une part, de sources d'autre part (qu'elles soient primaires ou secondaires, là n'est d'ailleurs pas toujours l'essentiel, et ce n'est même pas toujours très certain). D'où les corrections que je viens de faire. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 16:47 (CEST) PS. Qu'appelles-tu notes de groupe ?
- Je crois que je commence à comprendre... Tu proposes de créer une section Sources en plus de la section Bibliographie, et de mettre les ouvrages historiques de synthèse dans Bibliographie, et les références qu'ils citent dans Sources, c'est bien ça?
- Pour les notes de groupe, voir Aide:Note#Notes groupées.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 16:54 (CEST)
- Exactement. Vois renaissance carolingienne ou renaissance ottonienne pour comprendre : distinction en partie références, et précisions pour toute citation ou évocation (titre) dans les notes de bas de page.Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 16:56 (CEST)
- Attention à deux choses :
- Dans les articles que tu m'as cités, tu as distingué les Sources des Auteurs modernes (pas les Sources et la Bibliographie). Si c'est ce que tu penses conseiller, il faut que ce soit exprimé plus clairement.
- Je suis, personnellement, entièrement d'accord avec cette méthode, mais elle n'a pas encore été assez débattue pour être proposée ainsi de but en blanc dans de telles recommandations. Un petit sondage de la communauté sur ce sujet, de manière plus explicite, me semble indispensable.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 17:12 (CEST)
- OK. Effectivement, j'ai mis "auteurs modernes" pour que ça soit bien compris. À la réflexion, je vais remettre "bibliographie", c'est la distinction habituelle.
- No pb pour un sondage. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 17:15 (CEST)
- Bibliographie est effectivement préférable à Auteurs modernes (inapplicable aux sujets d'histoire contemporaine, les sources étant elles aussi « modernes »).
- Je te propose donc une nouvelle réorganisation de cette section ci-dessous.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 17:26 (CEST)
- Attention à deux choses :
- Exactement. Vois renaissance carolingienne ou renaissance ottonienne pour comprendre : distinction en partie références, et précisions pour toute citation ou évocation (titre) dans les notes de bas de page.Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 16:56 (CEST)
Références
Les règles de citation de sources doivent naturellement être suivies avec rigueur. Dans la mesure du possible, toute source évoquée au sein d'un article doit être détaillée en note, en indiquant non seulement l'auteur et le titre de l'ouvrage mais aussi la page précise de l'édition utilisée, et, le cas échéant, son traducteur, de nombreuses variantes d'une source pouvant exister selon les éditions et les traductions.
Enfin, lorsqu'un texte est de langue originale différente du français moderne, il est souhaitable de mentionner en note, in extenso, les passages traduits dans le corps du texte. Les doubles traductions non vérifiées sont naturellement à proscrire (éviter, par exemple, de traduire directement en français des citations traduites du grec dans un article de Wikipedia en anglais).
Fiabilité des sources
Il faut privilégier les sources académiques (livres et articles) et spécialisées. Cela suppose d'éviter les encyclopédies généralistes, les sites internet sans comité de rédaction fiable et les histoires romancées dont les auteurs, parfois grands écrivains, ne sont souvent pas historiens (Maurice Druon, Georges Bordonove).
Il faut aussi utiliser de préférence des sources récentes, l'histoire étant une science humaine qui évolue, par définition, en se basant sur les travaux antérieurs.
Sources et bibliographie
Par ailleurs, la distinction entre les sources (souvent d'époque ou anciennes) et les travaux historiques de synthèse plus récents est un principe appliqué par tous les historiens et donc indispensable à tout article historique de qualité, qui ne doit pas se contenter de synthétiser les travaux des historiens spécialisés dans le sujet, mais aussi indiquer les sources de ces travaux. Il faut donc bien distinguer sources et bibliographie dans des sous-sections pour les références de l'article, à l'aide notamment de notes de groupe pour les notes de bas de page.
Tout d’abord, excusez-moi d’avoir mis les pieds dans le plat, je ne pensais pas que la discussion serait déjà avancée. Personnellement, je ne vois pas l’intérêt d’ajouter systématiquement le texte original d’une citation. Sinon, je pense intéressant d’ajouter primaires derrière Sources, ça explicite tout de suite le terme et évite l’ambiguïté avec Bibliographie.Épiméthée (d) 25 juin 2008 à 20:36 (CEST)
- Le problème du renommage que tu proposes, comme l'a bien expliqué Vol de nuit, c'est que ces sources peuvent être aussi secondaires, si on veut être précis, dans le cas, par exemple, d'un historien moderne qui critique les commentaires d'un chroniqueur du Moyen-Âge sur un autre document.
- Concernant le fait qu'il ne faille pas systématiquement donner les sources des historiens, je pense que c'est un débat difficile qui mérite d'être mené avec un maximum de contributeurs expérimentés. Personnellement, je trouve que ces précisions, en annexes (dans la section Notes et références et dans une section distincte de la bibliographie), ne gênent pas la lecture et contribuent grandement à assurer la (véri)fiabilité des informations publiées dans les articles historiques.
- El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 22:47 (CEST)
Salut,
Je ne partage pas les commentaires sur l'importance et la distinction à faire au niveau des sources primaires car nous ne sommes pas historiens mais rédacteurs d'une encyclopédie.
Notre matériel (à 95%), ce sont les sources secondaires, cad les travaux d'historiens. Et comme nous utilisons du matériel de qualité, nous utiliserons des historiens reconnus et renommés (et donc qui utilisent des sources primaires, les recoupent, les contextualisent et restent distants par rapport aux événements.
Nous ne pouvons pas (ou à de très rares exceptions) utiliser des sources primaires. Même si notre travail est de qualité, ce serait un travail inédit. Et si cela n'en n'était pas un, il serait alors facile de trouver plusieurs sources secondaires de qualité qui donnent la même présentation des choses et c'est sur celles-ci qu'on doit se baser.
On va même à l'opposé donc. Tout travail qui n'est pas basé sur les sources secondaires notoires qui ont analysé et traité le sujet ne peut être un travail de qualité pour wikipédia (qui prouve qu'on n'a rien oublié ? Qui prouve qu'on ne sait pas laisser piéger par des sources primaires biaisées ? Qui prouve qu'on a bien contextualisé ? ...)
La seule exception, déjà évoquée, est de remarquer que comme les sources primaires constituent normalement le matériel-clé des bons historiens (de nos sources donc), à titre illustratif et pour expliquer leur argumentation, il est parfois nécessaire de les citer.
Enfin, à ma connaissance, le consensus actuel entre 'sources et bibliographie est que :
- les sources précisent l'origine de chaque information ou analyse présent dans l'article
- la bibliographie donne la liste des ouvrages traitant du sujet (utilisés ou non dans l'article). Souvent, on met une "plume" derrière les ouvrages de la bibliographie utilisés dans la rédaction de l'article. Si l'article est de qualité, il utilise les principales parmi celles-ci.
DCM (d) 26 juin 2008 à 08:36 (CEST)
- Tu n'as pas compris ce que nous avons écrit (peut-être n'avons-nous pas été assez clairs). Il ne s'agit pas d'encourager les utilisateurs de Wikipédia à tirer eux-mêmes des conclusions des sources primaires, mais de les encourager à indiquer aussi (après les avoir vérifiées) les sources primaires utilisées par les travaux des historiens que les utilisateurs de Wikipédia doivent se contenter de synthétiser.
- Pourquoi indiquer ces sources? Parce que la connaissance de l'existence de ces sources fait partie de la connaissance de ce sujet et de son historiographie, et aussi parce que deux historiens différents peuvent utiliser la même source pour une même démonstration (l'indication de leur source permet donc, dans ce cas-là, d'éviter de les citer tous les deux inutilement).
- El ComandanteHasta ∞ 26 juin 2008 à 10:18 (CEST)
- C’est vrai que ça fait aussi partie de la culture générale : Froissard est le chroniqueur de saint Louis. Je me suis par contre contenté d’indiquer dans le texte les sources primaires (par exemple sur Aliénor d'Aquitaine).
- Je pense que le contexte est différent selon les époques : le projet d’histoire antique indique toutes les sources littéraires systématiquement, mais se contente de celles-là (pas forcément d'indication de fouilles ou de sources secondaires, voir Charites). Pour le Moyen Âge, elles sont encore limitées (mais comment indiquer les chartes nombreuses de certains souverains). À l’autre bout, on a l’histoire immédiate, qui croule sous les sources : vidéos, rapports administratifs, témoignages nombreux, etc... Épiméthée (d) 26 juin 2008 à 19:26 (CEST)
- C'est vrai que ce serait encore mieux si on pouvait préconiser une méthode pour chaque grande période historique. Il n'en reste pas moins que, quelle que soit l'époque, il convient de se baser sur des travaux d'historiens et d'indiquer quelles sont les sources qu'ils utilisent (au moins les plus significatives). El ComandanteHasta ∞ 26 juin 2008 à 19:36 (CEST)
- Toutafé, et je pense même que, si compte tenu des particularités de la période antique, leurs efforts sont louables, il est extrêmement regrettable qu’ils n’aient pas signalé les sources secondaires, à mes yeux bien plus importantes. Épiméthée (d) 26 juin 2008 à 22:18 (CEST)
- Tout pareil que le commandant, je dirais que l'important est surtout d'utiliser les sources utilisées par les travaux spécialisés. Par ailleurs, citer chaque document est possible en note. Pour des chartes, on va en citer l'édition. S'il y a plusieurs chartes dans un article, on mettra le recueil en références. Vol de nuit (d) 27 juin 2008 à 00:17 (CEST)
- Attention, Épiméthée, je pense que tu fais allusion au projet:Mythologie grecque dont beaucoup d'articles citent des sources primaires (encore trop souvent non reliées d'ailleurs). On n'est pas tout à fait dans l'histoire antique, donc, et la citation précise des sources primaires est capitale.
- Hellenopedia utilise les deux : on fournit la source primaire quand il s'agit d'un fait « simple » et la source secondaire ou les deux quand la chose peut être discutée (genre « les Grecs connaissaient le beurre (source primaire) mais il était peu utilisé (source secondaire) ». Je reconnais qu'il est parfois difficile de faire le distinguo. Jastrow|✍ 27 juin 2008 à 14:51 (CEST)
- On est bien d'accord que le but de cette page n'est pas de jeter l'opprobre sur les pratiques existantes (et certainement pas sur l'ensemble des participants d'un projet) mais simplement de proposer une méthodologie argumentée que chacun est libre d'adopter ou non. Je ne dis pas qu'Épiméthée a eu tort de signaler cet état de fait (ce n'était AMHA qu'un simple exemple servant à illustrer une étape de sa réflexion), mais je veux juste m'assurer que cela ne sera pas perçu de manière agressive par les participants du projet Mythologie grecque ou d'Hellenopedia.
- Ce détail étant éclairci, je comprends le point de vue exprimé par Jastrow, mais il ne m'en semble pas moins qu'il est indispensable de toujours citer les sources primaires à travers des travaux d'historiens pour que chacun puisse d'assurer que la source primaire n'a pas été commentée de manière inédite (pour ne pas surcharger le corps de l'article, cela peut tout à fait se faire en note de bas de page), car sinon ce commentaire n'a aucune fiabilité pour le lecteur. N'oublions pas, en effet, que la fiabilité de Wikipédia ne repose pas sur celle de ses contributeurs mais sur celle de ses références, et que donc tout propos justifié par une source primaire doit être l'émanation d'un travail d'historien vérifiable. N'oublions pas non plus que ce qui peut paraître évident pour un spécialiste ne l'est pas forcément pour un néophyte (d'où l'intérêt de sourcer un maximum d'informations).
- El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 15:39 (CEST)
- Je ne l'ai pas mal pris Je veux seulement distinguer le cas à part du projet MG, qui est à mi-chemin entre l'histoire et la littérature. Et par ailleurs, l'exemple donné par Épiméthée représente l'ancien stade du projet (quand il n'y avait pas le système de notes). Aujourd'hui on essaie de sourcer de manière plus précise et avec sources secondaires (qui dans le cas précis de MG ne sont vraiment pas faciles à trouver, je le dis en passant).
- Pour Hellenopedia, je crois pas très faisable de citer toujours les deux, et ce pour des raisons de lisibilité des notes. Les historiens de l'antiquité citent eux-mêmes beaucoup plus souvent les sources primaires que ne le font leurs collègues. Certains pans de l'histoire de la guerre du Péloponnèse, par exemple, tels que les exposent les manuels, sont par exemple directement et intégralement tirées de Thucydide. Le plus sain dans ce cas me paraît d'expliquer que tout le monde suit Thucydide sur ce point (avec une ou plusieurs sources secondaires à l'appui) puis de dérouler le récit avec des sources primaires. Jastrow|✍ 27 juin 2008 à 16:05 (CEST)
- Il doit y avoir confusion sur le terme de sources secondaires, ou alors il y a un gros problème car, lorsque tu dis que « dans le cas précis de MG [les sources secondaires] ne sont vraiment pas faciles à trouver », cela signifie pour moi qu'au lieu de se baser sur les travaux des historiens (qui, en s'appuyant sur des sources primaires, sont par définition des sources secondaires), ces articles sont des potentiels recueils de travaux inédits (je ne pense pas que ce soit le cas, du moins, je l'espère!).
- El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 16:14 (CEST)
- Attention, il ne faut pas confondre travail inédit et article sans sources secondaires. Si je fais un article « Héraclès est le fils de Zeus », ce n'est pas du travail inédit. C'est non sourcé. Si j'ajoute la source primaire (« Héraclès est le fils de Zeus (Iliade XIV, 323-324) »), ça n'est toujours pas inédit.
- Oui, bien sûr, c'est bien pour cela que j'ai précisé que ce sont de potentiels TI (pour le lecteur néophyte, qui se retrouve sans le moindre outil lui permettant de vérifier si ce n'est pas une connerie de plus publiée sur Wikipédia par un plaisantin).
- Ce que je veux dire, c'est que la plupart du temps, ce que tu as sur la mythologie grecque, ce sont des ouvrages grand public sans source ni mention des différentes versions. Tout le monde se refourgue les mêmes histoires que tout le monde connaît. Il est difficile de trouver des sources secondaires acceptables. Il y a le Grimal, mais il donne les sources pêle-mêle et il faut soi-même départager qui a dit quoi dans la synthèse qu'il offre (en gros, Grimal se prendrait un {{sources à lier}} sur WP). À ma connaissance Gantz est le seul à se tamponner le travail de décompilation complet. Pour le reste, il faut piocher dans des livres ou des articles académiques. Jastrow|✍ 27 juin 2008 à 16:34 (CEST)
- Tu veux dire que les historiens spécialisés en mythologie grecque racontent leurs histoires tranquillous sans jamais citer leurs sources, même pas primaires? Alors là, j'hallucine vraiment, parce que les livres que j'ai pu lire sur les mythologies précolombiennes citent généralement (du moins depuis Soustelle) assez bien leurs sources. Pas pour chaque détail, certes, mais quand même...
- El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 16:42 (CEST)
- Le point, c'est qu'il manque la catégorie de bouquins « public cultivé » entre « très grand public » et « public académique ». La mythologie gréco-romaine nous (= Occidentaux) est beaucoup plus familière que les autres, ce qui explique sans doute cette lacune. Ensuite, les (grandes) sources primaires sont très faciles d'accès : n'importe quelle librairie ou bibal a Homère, Ovide, etc. Enfin, vu l'abondance et la touffeur des sources (ah, ces personnages qui se retrouvent être leur propre grand-père si l'on prend en compte toutes les versions), c'est très compliqué dès qu'on veut dépasser le stade « la mythologie grecque expliquée aux chtits nenfants ». Jastrow|✍ 27 juin 2008 à 16:49 (CEST)
- Raison de plus pour éviter de donner comme référence une source primaire qui ne soit pas étayée par une source secondaire, non? Même si cela nécessite de se taper des recherches dans des ouvrages universitaires. Bien sûr, on parle de recommandations de ce qu'il est, dans la mesure du possible, l'idéal de faire, hein. El ComandanteHasta ∞ 27 juin 2008 à 16:55 (CEST)
- Le point, c'est qu'il manque la catégorie de bouquins « public cultivé » entre « très grand public » et « public académique ». La mythologie gréco-romaine nous (= Occidentaux) est beaucoup plus familière que les autres, ce qui explique sans doute cette lacune. Ensuite, les (grandes) sources primaires sont très faciles d'accès : n'importe quelle librairie ou bibal a Homère, Ovide, etc. Enfin, vu l'abondance et la touffeur des sources (ah, ces personnages qui se retrouvent être leur propre grand-père si l'on prend en compte toutes les versions), c'est très compliqué dès qu'on veut dépasser le stade « la mythologie grecque expliquée aux chtits nenfants ». Jastrow|✍ 27 juin 2008 à 16:49 (CEST)
- Attention, il ne faut pas confondre travail inédit et article sans sources secondaires. Si je fais un article « Héraclès est le fils de Zeus », ce n'est pas du travail inédit. C'est non sourcé. Si j'ajoute la source primaire (« Héraclès est le fils de Zeus (Iliade XIV, 323-324) »), ça n'est toujours pas inédit.
- C'est vrai que ce serait encore mieux si on pouvait préconiser une méthode pour chaque grande période historique. Il n'en reste pas moins que, quelle que soit l'époque, il convient de se baser sur des travaux d'historiens et d'indiquer quelles sont les sources qu'ils utilisent (au moins les plus significatives). El ComandanteHasta ∞ 26 juin 2008 à 19:36 (CEST)
hop, retour à la ligne
- Tout d’abord, mes excuses à Hellenopedia, puisque je le visai par mes propos (« histoire antique »), alors que je pensai à la Mythologie grecque. Mettre dans le même sac deux projets est déjà un tort de ma part. Ensuite, je ne voulais pas écrire qu’indiquer simplement les sources primaires, c’est mal. Le projet a fait un gros travail, en avance sur les autres, de sourçage, notamment par sources littéraires (alors qu'on pourrait maintenant aussi utiliser les sources iconographiques, par exemple).
- Mais nous discutons ici d’une nouvelle étape, et je pense que faire la même chose (demander "seulement" d’indiquer les sources littéraires) à une échelle plus large, alors que les problématiques sont différentes, serait aujourd’hui, alors que l’exigence augmente chaque jour vis-à-vis du niveau de qualité des articles, insuffisant.
- Et pour revenir à la MG, je trouverai très utile, dans Charites, de sourcer les « tradition tardives » (mais je m'excuse si c’est généralement fait) qui leur donnent des ancêtres différents, en primaires, et des sources secondaires sur la symbolique. Ce n’est qu’un simple exemple de bonne pratique à avoir sur tous les articles de W, et je pense que si nous devons avoir des recommandations nouvelles, elles doivent intégrer ce point. Et comme dit le Commandant, dans l’idéal qui permet d’aboutir à un AdQ ou de résoudre un conflit. Épiméthée (d) 27 juin 2008 à 19:46 (CEST)
- Si je puis me permettre, je viens de parcourir la discussion et le point de vue de Jastrow. Il est évident que la méthode ici proposée convient à l'étude historique proprement dit. Pour la mythologie grecque effectivement, c'est une autre méthode. Il n'y a d'ailleurs pas vraiment de sources "primaires". Hésiode n'était pas le meilleur ami de Zeus, Homère n'a pas assisté en personne aux entretiens d'Athéna et de Télémaque, Eschyle n'a pas demandé à Oreste s'il avait bien tué Egisthe avant Clytemnestre. Donc on n'est plus dans le cadre des études historiques mais on essaie de rapporter les différentes versions des mythes, ce qui effectivement se passe tout à fait de références bibliographiques (historiens, hellénistes). Par contre, l'interprétation des mythes, leur mise en relief historique, sociale, etc., passe à l'inverse exclusivement par ces dernières.
- Concernant les événements historiques, l'usage de Thucydide ou d'Hérodote me semble en revanche nécessiter une validation par référence bibliographique (qui peut être subtile, en soulignant une fois dans l'article qu'il s'agit de la source principale des auteurs actuels dès X ou Y, par exemple en partie historiographie). Vol de nuit (d) 27 juin 2008 à 20:49 (CEST)
- Je ne suis pas tout à fait d'accord.
- D'abord, il s'agit bien de sources primaires si elles ne font pas directement référence à d'autres écrits antérieurs, même si elles constituent un témoignage indirect de traditions orales.
- Ensuite, si une de ces sources primaires en contredit une autre, comme cela semble être souvent le cas dans le cas de la mythologie grecque, d'après ce que disait Jastrow, il faut forcément faire appel aux études historiques les plus à jour possibles pour analyser cette contradiction et en tirer des conclusions.
- El ComandanteHasta ∞ 29 juin 2008 à 16:30 (CEST)
- Pour Charites, il est clair que cet article est à refondre.Héphaïstos est plus représentatif de ce que j'ai exposé plus haut.
- Passons sur le cas de MG. Je crois que tout le monde est d'accord, en fait, sur cette histoire de sources secondaires. J'aimerais insister pour ma part sur l'importance des sources primaires dans les articles. Trop souvent, quand je lis un bouquin d'histoire, je me demande « mais comment le sait-il ? » parce que les notes sont insuffisantes, ou inexistantes. Il me paraît important pour le lecteur de savoir ce sur quoi l'auteur cité se fonde lui-même, ne serait-ce que pour avoir idée des problèmes méthodologiques soulevés par le sujet. Jastrow|✍ 30 juin 2008 à 21:34 (CEST)
- Cette problématique de la citation des sources primaires (mais dont l'interprétation doit toujours être validée par des sources secondaires) est très précisément le but principal de cette section. El ComandanteHasta ∞ 30 juin 2008 à 22:45 (CEST)
Bon, puisqu'il semble que nous finissons par tomber d'accord, si personne n'a d'autre argument à opposer à ma dernière proposition, je vais la publier dans l'article demain. El ComandanteHasta ∞ 26 juin 2008 à 23:20 (CEST)
- Fait. Libre à chacun d'amender cette proposition comme bon lui semble. El ComandanteHasta ∞ 29 juin 2008 à 16:30 (CEST)
Reflexion sur les thèmes de qualité
modifierJe profite de cet effort louable de normalisation, pour réintroduire la notion de thème de qualité: Le problème du système AdQ c'est qu'il pousse à faire des articles à rallonge par souci d'exhaustivité. WP serait plus puissante avec des articles plus petit qui associés seraient exhaustifs. C'est là que la Notion de thème de qualité pourrait apporter un plus: on ne jugerait plus un article mais un groupe d'articles comme An mil par exemple(qui regrouperait Motte castrale, féodalité, Ordre Clunisien, Les Ottoniens, Renaissance ottonienne, Fausses terreurs de l'An mil, Hugues Capet, Gerbert d'Aurillac, Robert le Pieux...). Le passage en Thème pousserait à contracter ces articles.
Qu'en pensez vous?Cyberprout (d) 25 juin 2008 à 22:48 (CEST)
- Pourquoi pas, mais ce n'est pas l'endroit pour en discuter. Tu peux toujours commencer par en parler en page de discussion de WP:AdQ ou sur le Bistro. El ComandanteHasta ∞ 25 juin 2008 à 22:38 (CEST)
Entrée en vigueur
modifierComment ça se passe, ensuite ? Vol de nuit (d) 5 juillet 2008 à 19:56 (CEST)
- Personnellement, je ne suis pas encore vraiment satisfait de la forme actuelle de l'article, mais ça me semble être une bonne base. On peut donc effectivement déjà faire une nouvelle tentative de présentation sur Cliopédia, puis le Bistro, et si personne ne proteste, il n'y aura plus qu'à demander à un admin de renommer (car maintenant que la page Wikipédia:Recommandations pour les articles historiques compte plus d'une ligne d'historique, on ne peut plus le faire nous-mêmes). Je rappelle en effet que les PDD n'ont jamais été obligatoires pour de simples recommandations (elles ne le sont d'ailleurs pas vraiment non plus pour les règles, bien que cela soit indispensable dans la pratique pour éviter de déclencher les foudres des autres contributeurs, à juste titre), mais on pourra toujours demander l'avis des piliers du Bistro pour sonder l'opinion sur ce point (cela dit, s'il faut passer une PDD, je pense que j'abandonnerai avant la fin de la procédure, parce que ça m'aura vraiment trop gavé cette manie procédurale, après autant d'efforts de conciliation et de visibilité). El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 11:09 (CEST)
- Effectivement il ya peut-être des choses à changer, encore, mais pour cela il faut proposer. La PDD n'est pas indispensable effectivement (sauf en cas de points de vue inconciliables), espérons ne pas avoir besoin d'en passer par là mais je le crains fort... Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 11:37 (CEST)
- Heu... je crains de ne pas tout comprendre. Il me semble que s'il s'agit de « recommandations », il n'y a pas à donner un quelconque caractère officiel à cette page. Sinon, ça voudrait dire qu'un article ne respectant pas ces recommandations n'a pas sa place sur WP. Dans mon esprit, et depuis le début, il s'agit d'une page d'aide à la rédaction, une sorte de guide pour le rédacteur, de pense-bête adapté à la rédaction d'articles d'histoire. Je suis assez d'accord pour présenter le fruit de la réflexion au reste de la communauté, sur le Bistro, afin de recueillir éventuellement quelques avis supplémentaires. Mais donner un caractère contraignant à cette page (quel que soit son nom) me semble être à éviter, parce qu'il n'est pas possible de faire correspondre rapidement tous les articles à ce « standard » de rédaction. Pour m'expliquer, je dirais que par exemple, une recommandation ou une PDD sur les images ou les bandeaux de portail peut être appliquée par passage de bot, mais dans notre cas c'est impossible. Il faut se résoudre à ne compter que sur une forte visibilité de cette page, et à renvoyer les rédacteurs dessus, sans plus. En revanche ça peut être un exemple pour les autres projets. --Serein [blabla] 6 juillet 2008 à 11:59 (CEST)
- Le fond de la question, c'est comment supprimer le bandeau {{Patch Recommandation}}. Or pour cela, il faut en parler. Or il y aura beaucoup d'avis contraires, et je pressens qu'il sera impossible de supprimer le bandeau, sauf à en passer par une PDD... Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 12:04 (CEST)
- Recommandation est synonyme de conseil, pas de loi, de contrainte ni de menace. Personne n'a proposé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit sous peine de quoi que ce soit. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 17:35 (CEST)
- Ouf, je suis rassurée . J'ai eu une petite frayeur à la lecture, surtout à cause de l'expression « entrée en vigueur ». Il faut maintenant apporter plus de visibilité à cette page, avant de la faire renommer (ce que je peux faire). --Serein [blabla] 6 juillet 2008 à 18:04 (CEST)
- Oui je disais entrée en vigueur en version courte de « passage de la proposition de recommandation à la recommandation effective et reconnue hors du petit cercle de ses créateurs, bien que naturellement non-contraignante et visant essentiellement à guider l'amélioration des articles touchant à la discipline historique », ça me semblait plus court. Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 18:35 (CEST)
- Avant l’entrée en vigueur, je nous donnerai un délai de réflexion, et une nouvelle publication des bans. Personnellement, je n’ai pas eu le temps d’y réfléchir à tête reposée, notamment à des ajouts éventuels. Épiméthée (d) 6 juillet 2008 à 22:20 (CEST)
- Je comprends tes scrupules, mais rien de tel qu'une confrontation à d'autres opinions pour faire progresser un article. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 23:49 (CEST)
- Avant l’entrée en vigueur, je nous donnerai un délai de réflexion, et une nouvelle publication des bans. Personnellement, je n’ai pas eu le temps d’y réfléchir à tête reposée, notamment à des ajouts éventuels. Épiméthée (d) 6 juillet 2008 à 22:20 (CEST)
- Oui je disais entrée en vigueur en version courte de « passage de la proposition de recommandation à la recommandation effective et reconnue hors du petit cercle de ses créateurs, bien que naturellement non-contraignante et visant essentiellement à guider l'amélioration des articles touchant à la discipline historique », ça me semblait plus court. Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 18:35 (CEST)
- Ouf, je suis rassurée . J'ai eu une petite frayeur à la lecture, surtout à cause de l'expression « entrée en vigueur ». Il faut maintenant apporter plus de visibilité à cette page, avant de la faire renommer (ce que je peux faire). --Serein [blabla] 6 juillet 2008 à 18:04 (CEST)
- Recommandation est synonyme de conseil, pas de loi, de contrainte ni de menace. Personne n'a proposé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit sous peine de quoi que ce soit. El ComandanteHasta ∞ 6 juillet 2008 à 17:35 (CEST)
- Le fond de la question, c'est comment supprimer le bandeau {{Patch Recommandation}}. Or pour cela, il faut en parler. Or il y aura beaucoup d'avis contraires, et je pressens qu'il sera impossible de supprimer le bandeau, sauf à en passer par une PDD... Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 12:04 (CEST)
- Heu... je crains de ne pas tout comprendre. Il me semble que s'il s'agit de « recommandations », il n'y a pas à donner un quelconque caractère officiel à cette page. Sinon, ça voudrait dire qu'un article ne respectant pas ces recommandations n'a pas sa place sur WP. Dans mon esprit, et depuis le début, il s'agit d'une page d'aide à la rédaction, une sorte de guide pour le rédacteur, de pense-bête adapté à la rédaction d'articles d'histoire. Je suis assez d'accord pour présenter le fruit de la réflexion au reste de la communauté, sur le Bistro, afin de recueillir éventuellement quelques avis supplémentaires. Mais donner un caractère contraignant à cette page (quel que soit son nom) me semble être à éviter, parce qu'il n'est pas possible de faire correspondre rapidement tous les articles à ce « standard » de rédaction. Pour m'expliquer, je dirais que par exemple, une recommandation ou une PDD sur les images ou les bandeaux de portail peut être appliquée par passage de bot, mais dans notre cas c'est impossible. Il faut se résoudre à ne compter que sur une forte visibilité de cette page, et à renvoyer les rédacteurs dessus, sans plus. En revanche ça peut être un exemple pour les autres projets. --Serein [blabla] 6 juillet 2008 à 11:59 (CEST)
- Effectivement il ya peut-être des choses à changer, encore, mais pour cela il faut proposer. La PDD n'est pas indispensable effectivement (sauf en cas de points de vue inconciliables), espérons ne pas avoir besoin d'en passer par là mais je le crains fort... Vol de nuit (d) 6 juillet 2008 à 11:37 (CEST)
<hop retour à la ligne> Que penseriez-vous d'une « publication des bans », comme dit Epiméthée, sur le bistro et avec un texte de ce genre :
« Les participants du projet Cliopédia, suite aux discussions initiées ici et sur le bistro du 23 juin, se sont attachés à rédiger une page d'aide à la rédaction des articles d'histoire. Cette page est visible ici. Notre souhait est d'améliorer la qualité des articles historiques en encourageant les contributeurs à respecter un certain nombre de bonnes pratiques historiques. Cette proposition est assez minimaliste mais pointe les points principaux à respecter pour qu'un article d'histoire puisse atteindre une qualité certaine, et vise notamment à éviter les écueils du mauvais usage des sources primaires et des sources secondaires, à privilégier un bon usage de la bibliographie et à donner une importance particulière à l'historiographie et à l'étude des représentations. Il est bien entendu qu'on ne peut pas donner un caractère trop contraignant à cette recommandation, puisqu'elle concerne vraiment le fond des articles et non pas leur forme (donc elle est de fait inapplicable immédiatement, elle ne peut qu'être un guide pour la création de nouveaux articles et la reprise d'articles existants). Se pose donc la question de son statut sur Wikipédia : simple page d'aide ? Statut de recommandation ? Le consensus s'est fait assez facilement parmi les « historiens » qui se sont penchés sur cette question. Reste maintenant à ce que la communauté se prononce sur cette page et donne son avis sur le statut qu'elle peut ou doit prendre. Vous pouvez donner votre avis sur la page de discussion de la page. »
Avec ouverture d'une section sous forme de sondage / discussion ici ? --Serein [blabla] 7 juillet 2008 à 10:57 (CEST)
- Moi ça me semble bien. Vol de nuit (d) 7 juillet 2008 à 11:32 (CEST)
- Pas d'objection. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
- Voilà, c'est parti là. --Serein [blabla] 8 juillet 2008 à 01:41 (CEST)
- Pas d'objection. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2008 à 11:41 (CEST)
Référence des cartes historiques
modifierLa page d’aide à la rédaction d’article historique ne fait nulle part allusion au sourçage des cartes. Si nous devons suivre la règle de citation des sources pour le texte, il devrait en être de même pour la cartographie qui illustre le texte.
Pour ne prendre qu’un exemple : il me semble aujourd’hui établi que le croissant fertile est limité à une zone bioclimatique. L’article cite une référence. Par contre il est possible de trouver sur Commons trois cartes très différentes et aucune d’elle ne cite sa source.
-
Carte de l'article très certainement fausse sans référence
-
Autre carte sur un autre sujet avec un découpage identique à la précédente sans référence
-
Carte du croissant fertile certainement correcte mais sans référence
-
Sur un autre sujet une carte référencée dans le cartouche
L’article Croissant fertile n’est déjà pas très brillant et de plus illustré par une carte très certainement fausse en tous les cas sans référence. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 8 juillet 2008 à 04:05 (CEST)
- Je ne peux que plusseoir, mais la cartographie historique est un art difficile à toutes les périodes : entre la nomenclature des lieux, le classement mouvant (à l’époque) des États et principautés ou les déplacements fréquents de peuple, les variations de niveau de la mer, et l’évolution de nos connaissances. Mais je ne suis pas contre l’ajout d’une recommandation, qui concerne aussi la présence d’une légende précise (ça peut au moins se faire poser les bonnes questions sur le contenu de la carte). Épiméthée (d) 8 juillet 2008 à 07:25 (CEST)
- Je suis bien d'accord, le sourçage des cartes n'est pas toujours très bon. La vérifiabilité, le non-TI, tout ça devrait s'appliquer avec autant de rigueur aux cartes historiques. On peut peut-être développer la partie iconographie de ces recommandations en distinguant illustrations de données (cartes, statistiques, etc.), représentations artistiques, et représentations photographiques. Vol de nuit (d) 8 juillet 2008 à 10:47 (CEST)
Quel statut donner à cette page ?
modifierDiscussions et propositions pour donner un statut à cette page : page d'aide générale, page d'aide pour les AdQ et BA ? Recommandation ?
Pour Comme mes collègues ci-dessous ! Tinodela [BlaBla] 8 juillet 2008 à 21:47 (CEST)
- Heu... Lesquels ? --Serein [blabla] 9 juillet 2008 à 09:42 (CEST)
- Ah ben on a chamboulé la page et on a laissé mon vote tout seul, hier soir j'avais plein de collègues au dessus de mon vote !Tinodela [BlaBla] 9 juillet 2008 à 18:36 (CEST)
Recommandation
modifier- Pour en faire une recommandation, qui ait le maximum de poids de principe, sachant qu'il existe toujours au dessus WP:ICR, qui permet par consensus entre les contributeurs de s'adapter à l'infinie variété de nos articles. L'idée de le mettre en lien dans les bandeaux d'ébauche me semble bonne pour lui donner de la visibilité.Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 15:42 (CEST)
- Pour en faire une recommandation à destination des rédacteurs. Cette page, bien que synthétique, est très éclairante. DocteurCosmos - ✉ 8 juillet 2008 à 16:18 (CEST)
- Pour une recommandation telle que définie ici : Wikipédia:Jargon/Recommandation. Comme ça ne sera pas une règle ni un principe fondateur, l'honneur des vaillants contributeurs rebelles à l'autorité sera sauf ^^ --Moumine 9 juillet 2008 à 09:55 (CEST)
- Pour Je recommence mon vote. Je pense que la mettre en recommandation sera bien. Tinodela [BlaBla] 9 juillet 2008 à 18:36 (CEST)
- Une recommandation n’est pas une règle obligatoire, mais on peut s’appuyer dessus pour décerner un label AdQ. Épiméthée (d) 9 juillet 2008 à 19:16 (CEST)
- Pour une recommandation, en gardant à l'esprit que ce n'est qu'une recommandation. Et j'aime bien l'idée du bandeau d'ébauche. --Serein [blabla] 9 juillet 2008 à 19:17 (CEST)
- En tant que recommandation, ce sera très bien. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2008 à 00:18 (CEST)
- Pour Avec les réserves sur la recommandation sus-mentionnées par Serein. GLec (d) 10 juillet 2008 à 20:05 (CEST)
- Pour l'idée d'une recommandation et à condition que soit
bienmieux explicité le fait qu'une recommandation est une sorte d'idéal à atteindre et pas une règle à respecter impérativement dans toute contribution. Parce que la force de WP réside principalement dans le fait que tout le monde ose essayer d'améliorer, même s'il n'est pas spécialiste (ici, historien). Or il faut être conscient que cette recommandation, probablement de simple bon sens pour les historiens, est forcément technique et assez intimidante pour les gens qui, comme moi, ne le sont pas. --Christophe Dioux (d) 11 juillet 2008 à 21:04 (CEST)- Ton avis est mesuré (c’est vrai que pour un « historien » comme moi cette recommandation est le simple bon sens, comme le soleil qui se couche à l'ouest), mais je ne percevais pas le côté intimidant. Le côté idéal à atteindre — et atteignable — est à noter aussi, pour améliorer la recommandation dans son introduction, puisque vous êtes plusieurs à le dire. Épiméthée (d) 12 juillet 2008 à 09:50 (CEST)
- Pour, bien sûr, qu'on puisse simplement recommander de bonnes pratiques qui n'en seront pas moins facultatives (comme toutes les recommandations, surtout quand elles sont un peu techniques) et resteront toujours, de toute façon, très certainement bien trop peu appliquées, quoi qu'on y fasse. Avec l'espoir qu'au moins quelques articles pourront en profiter pour gagner un peu en exhaustivité et en fiabilité. El ComandanteHasta ∞ 12 juillet 2008 à 00:18 (CEST)
- Pour me semble être une bonne recommandation. -- Perky ♡ ✍ 12 juillet 2008 à 08:55 (CEST)
- Pour, naturellement... Vol de nuit (d) 12 juillet 2008 à 12:33 (CEST)
- Pour dans les termes de Christophe Dioux. A la fois il faut mieux baliser le terrain, et que les connaisseur en la matière aient une wikiréférence à proposer pour justifier plus facilement leurs interventions ; et en même temps rester ouvert et encourager la collaboration. --Acer11 ♫ Χαίρε 12 juillet 2008 à 15:38 (CEST)
- Pour - Je viens alors que la bataille est quasiment finie. Je veux donc apporter mon entier soutien à l'initiative de Vol de Nuit et je pense, comme Serein, que la forme de la "recommandation" est indispensable pour donner à ce texte le minimum d' "autorité morale" qu'une simple page d'aide ne comporte pas. - Cela ne résout pas tous les problèmes de l'histoire sur WP (de beaucoup s'en faut). Je verrais bien cette page comme le début d'une réflexion sérieuse sur ce sujet. Car enfin - ce n'est pour intimider personne - mais il faudrait quand même dire clairement un jour que pour l'histoire, comme pour n'importe quelle discipline, il y a un minimum de technicité indispensable, un minimum de connaissances de base requises, un minimum de sensibilité (éduquée) à certains types de problématiques... Il ne suffit pas (enfin, il ne devrait pas suffire) d'être surdoué, de savoir googler et de "sourcer" au petit bonheur pour faire de la "qualité". - Je me propose très bientôt de revenir avec quelque détail sur l'usage des sources, sur le TI et sur quelques autres points...- achille-41 (d) 12 juillet 2008 à 22:03 (CEST)
- Effectivement ce n'est qu'un début. En fait les craintes du type "trop compliqué, trop technique, pas assez pour les béotiens" me semblent aisées à contredire. Car ce genre de page a justement pour objet de mettre des éléments de méthode à disposition de tous les contributeurs. Vol de nuit (d) 13 juillet 2008 à 00:44 (CEST)
Page d'aide
modifier- Pour une page d'aide générale. Je ne suis pas certain que l'ensemble des conseils donnés soient applicables à la totalité des articles à caractère historique. De plus, par principe, je ne suis pas très partisan de toutes ces recommandations qui très rapidement se transforment à l'usage en règles impératives -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 8 juillet 2008 à 04:05 (CEST)
- Effectivement le but n'est pas de contraindre, plutôt de guider. Après tout, les seules règles pour être BA ou AdQ sont les règles BA et les règles AdQ. J'ai eu l'idée de ces recommandations-ci parce que j'ai vu des AdQ historiques qui me semblaient incomplets, ou qui avaient des défauts. Or trop souvent un article, parce qu'il est AdQ, est figé, ne bouge plus. Ce genre de recommandations peut servir à la rédaction pure et simple d'un article, mais aussi in viter à continuer de modifier et améliorer des articles déjà travaillés, labellisés, en montrant tout simplement qu'il peut toujours rester du travail d'amélioration. En revanche il faut coordonner cette page avec la page d'aide existante, qui concerne les règles de forme et de méthode les plus impératives. Vol de nuit (d) 8 juillet 2008 à 10:45 (CEST)
- L'idée énoncée ci-dessous d'un lien dans le bandeau d'ébauche Histoire me parait être une très bonne idée à développer mais avec quelque chose de plus visible et plus compréhensible que sur le bandeau communes -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 8 juillet 2008 à 20:16 (CEST)
- Effectivement le but n'est pas de contraindre, plutôt de guider. Après tout, les seules règles pour être BA ou AdQ sont les règles BA et les règles AdQ. J'ai eu l'idée de ces recommandations-ci parce que j'ai vu des AdQ historiques qui me semblaient incomplets, ou qui avaient des défauts. Or trop souvent un article, parce qu'il est AdQ, est figé, ne bouge plus. Ce genre de recommandations peut servir à la rédaction pure et simple d'un article, mais aussi in viter à continuer de modifier et améliorer des articles déjà travaillés, labellisés, en montrant tout simplement qu'il peut toujours rester du travail d'amélioration. En revanche il faut coordonner cette page avec la page d'aide existante, qui concerne les règles de forme et de méthode les plus impératives. Vol de nuit (d) 8 juillet 2008 à 10:45 (CEST)
- Pour une page d'aide générale. Chaque rédacteur pourra y trouver les bons usages en fonction des pbs rencontrés. De plus, évitons de donner des règles que certains voudront systématiquement appliquer sans juger du contexte et du sujet. D'autant plus, qu'à l'usage, ces recommandation ne pourront qu'évoluer.--Mbzt (d) 8 juillet 2008 à 12:00 (CEST)
- Oui, ça ne peut être une règle intangible et le contenu peut évoluer. Mais il faudrait trouver une solution pour que cette page soit très visible et qu'on puisse lui donner une certaine autorité morale, enfin je veux dire : montrer que ça n'est pas seulement des conseils en l'air, mais vraiment quelque chose d'important pour rédiger de bons articles. J'ai peur qu'en simple page d'aide ça ne suffise pas... --Serein [blabla] 8 juillet 2008 à 12:08 (CEST)
- Pareil pour moi. J'ai vraiment du mal à comprendre que les utilisateurs de Wikipédia soient aussi souvent méfiants à l'extrême vis-à-vis de toute contrainte potentielle alors qu'il existe un principe fondateur prévalant sur toutes les recommandations et règles : WP:ICR, qui relativise leur importance en rappelant qu'ici rien n'est vraiment obligatoire. AMHA, pour déterminer si cette page doit être classée dans l'espace Aide ou Wikipédia, l'important est d'évaluer auquel son contenu correspond le plus, et non chercher à éviter à tout prix tous les potentiels risques de dérive (surtout de la part d'une simple recommandation et non d'une règle). Cela dit, l'important est surtout d'avoir une page, où qu'elle soit, à laquelle se référer pour rappeler les bonnes pratiques que nous pourrons présenter. El ComandanteHasta ∞ 8 juillet 2008 à 12:52 (CEST)
- Tu as du mal à comprendre? C'est tous les jours qu'on voit des excités déclencher des guerres d'édition en arguant du "non respect" de ce qui n'est « que » une recommandation. La conclusion est bien que même une recommandation est déjà trop si ça pourrit l'ambiance à ce point, et que pour satisfaire aux deux principes fondateurs (savoir-vivre et interprétation créative...) la bonne réaction serait simplement de supprimer cette page de "recommandation/règle". Mais évidemment, quelqu'un qui s'affiche "commandante" avec un pavillon de pirate est un expert en matière de non-contrainte essaye plutôt un pseudo utilisateur:bisounours avec logo et arrête de passer ton temps à discuter des règles si tu veux être crédible sur ce coup. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 07:18 (CEST)
- Michelet, il serait possible que tu cesses d'agresser les gens au sujet de cette page ? Que tu ne sois pas d'accord, ok. Mais d'une part il y a je pense d'autres manières d'exprimer ton désaccord (par exemple tu aurais pu faire un esclandre sur le Bistro d'hier, « devant tout le monde », comme ça on aurait pu voir si ton indignation était partagée), d'autre part tu pars immédiatement, et depuis le début de notre réflexion dans les attaques personnelles. La prochaine fois, je parle de ça sur le BA. Désolée, mais tu parasites la discussion sans rien apporter de constructif. --Serein [blabla] 9 juillet 2008 à 09:42 (CEST)
- La moindre des choses, quand on s'avance à accuser quelqu'un d'autoritarisme, c'est de ne pas utiliser la forme impérative pour lui expliquer quel pseudo il doit utiliser ni sur quelles pages il doit contribuer... Je ne pensais pas qu'un contributeur aussi expérimenté que Michelet pouvait se laisser aller aussi facilement à des attaques personnelles, même si ses précédentes interventions sur cette page n'avaient déjà pas été très diplomates. Surtout que les seuls à m'avoir attaqué sur mon pseudo, jusqu'à présent, étaient soit des nouveaux peu habitués au web et ses usages, soit de gros bourrins sans la moindre finesse d'esprit. Comme quoi on peut être déçu par n'importe qui, qu'on ait des affinités ou pas avec la personne. El ComandanteHasta ∞ 9 juillet 2008 à 15:49 (CEST)
- Tu as du mal à comprendre? C'est tous les jours qu'on voit des excités déclencher des guerres d'édition en arguant du "non respect" de ce qui n'est « que » une recommandation. La conclusion est bien que même une recommandation est déjà trop si ça pourrit l'ambiance à ce point, et que pour satisfaire aux deux principes fondateurs (savoir-vivre et interprétation créative...) la bonne réaction serait simplement de supprimer cette page de "recommandation/règle". Mais évidemment, quelqu'un qui s'affiche "commandante" avec un pavillon de pirate est un expert en matière de non-contrainte essaye plutôt un pseudo utilisateur:bisounours avec logo et arrête de passer ton temps à discuter des règles si tu veux être crédible sur ce coup. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 07:18 (CEST)
- Moi aussi je comprend mal qu'on s’oppose à la formalisation des règles externes à Wikipédia comme guide de rédaction. Il faut peut-être mettre en place ce nouvel espace de nom, mais je ne comprend pas pourquoi ce qui est très bien passé pour la typographie (une espace avant la virgule, contrairement à ce qui se fait en anglais ; une majuscule en début de phrase, on n’innove pas sur Wikipédia ; et suivi des règles déjà existantes ailleurs) ne pourrait pas se mettre en place ici ? Épiméthée (d) 9 juillet 2008 à 08:00 (CEST)
- Réflexion en passant : chacun dans sa sphère. Si tu crois que l'harmonie règne au sein de l'espace typographie, tu te berces d'illusions, ce ne sont que féroces étripages pour des détails, il faut sans arrêt réexpliquer les bases à des gens qui écrivent comme ci ou comme ça et qui ne veulent pas en démordre. Et à propos : pas d'espace avant la virgule, jamais. Morburre (d) 9 juillet 2008 à 11:19 (CEST)
- Non, mais par contre les règles concernant les majuscules et les graisses, venant de connaisseurs des règles de la typographie, et surtout des manuels, et donc de personnes qui vont voir les guides de bonnes pratiques quand ils ne savent pas, ces règles sont bien acceptées par la communauté. Épiméthée (d)
- Réflexion en passant : chacun dans sa sphère. Si tu crois que l'harmonie règne au sein de l'espace typographie, tu te berces d'illusions, ce ne sont que féroces étripages pour des détails, il faut sans arrêt réexpliquer les bases à des gens qui écrivent comme ci ou comme ça et qui ne veulent pas en démordre. Et à propos : pas d'espace avant la virgule, jamais. Morburre (d) 9 juillet 2008 à 11:19 (CEST)
- Pareil pour moi. J'ai vraiment du mal à comprendre que les utilisateurs de Wikipédia soient aussi souvent méfiants à l'extrême vis-à-vis de toute contrainte potentielle alors qu'il existe un principe fondateur prévalant sur toutes les recommandations et règles : WP:ICR, qui relativise leur importance en rappelant qu'ici rien n'est vraiment obligatoire. AMHA, pour déterminer si cette page doit être classée dans l'espace Aide ou Wikipédia, l'important est d'évaluer auquel son contenu correspond le plus, et non chercher à éviter à tout prix tous les potentiels risques de dérive (surtout de la part d'une simple recommandation et non d'une règle). Cela dit, l'important est surtout d'avoir une page, où qu'elle soit, à laquelle se référer pour rappeler les bonnes pratiques que nous pourrons présenter. El ComandanteHasta ∞ 8 juillet 2008 à 12:52 (CEST)
- Oui, ça ne peut être une règle intangible et le contenu peut évoluer. Mais il faudrait trouver une solution pour que cette page soit très visible et qu'on puisse lui donner une certaine autorité morale, enfin je veux dire : montrer que ça n'est pas seulement des conseils en l'air, mais vraiment quelque chose d'important pour rédiger de bons articles. J'ai peur qu'en simple page d'aide ça ne suffise pas... --Serein [blabla] 8 juillet 2008 à 12:08 (CEST)
- Pour une page d'aide générale pour les mêmes raisons et en la mettant en lien dans le bandeau ébauche ( comme pour le bandeau ébauche des communes)--Rosier (d) 8 juillet 2008 à 12:09 (CEST)
- Pour une page d'aide générale, ce sera très bien. Enfin, amha. --Rled44 blabla ? 9 juillet 2008 à 14:05 (CEST).
- Pour, pour la même raison qu'Hamelin. Je vois déjà bien trop souvent des votes AdQ « contre » ou « attendre » fondés sur un « non-respect » de recommandation. En outre, je trouve l'initiative certes louable, mais je crains qu'une formalisation, déjà en recommandation, ne finisse par faire fuir les non-historiens des articles historiques. Sardur - allo ? 10 juillet 2008 à 07:55 (CEST)
Sur l'idée d'une page d'aide
modifierPlusieurs avis souhaitent que cette page devienne une aide. Cela me pose question, tout simplement parce qu'elle a été rédigée en tant que page de recommandations. Cela est indiqué dès les premiers mots, et structure l'ensemble de la page. "Sections de l'article à ne pas oublier", ça n'a pas vraiment le ton d'une aide. "Il faut", "il convient" et autres verbes de devoir parsèment la page. Je pense donc qu'il serait mieux, par souci de clarté :
- que le vote ci-dessus porte pour ou contre l'existence d'une page de recommandations pour les articles historiques, et de celle-ci en particulier ;
- que si une personne souhaite émettre une idée alternative, elle aille jusqu'au bout en proposant un contenu concret, et une page sur laquelle il soit possible d'émettre également un avis. Vol de nuit (d) 10 juillet 2008 à 10:29 (CEST)