Discussion Projet:Sources/Résumé et suite de la discussion

Début de la discussion :

Résumé des questions soulevées par les dicussions précédentes:

Voir outils et aides de Wikipédia existant avant cette discussion : Bistro du 6 janvier 2007

Voici une tentative de résumé des problèmes soulevés et des propositions faites au cours des discussions pécédentes (merci de ne pas effacer mais de rayer ou de commenter en dessous --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 15:38 (CET):

Outils à notre disposition: inventaire actuel et souhaits pour encourager le sourçage

Suite de la discussion:

Outils pour sourcer en cours de rédaction d'un article

• Références dans le texte :
  • débutant = info dans le résumé de modification : à débattre
  • ponctuelle (source utilisée une seule fois)
    • <ref></ref> + == Notes et références == <references/> (Voir explication d'utilisation ICI): simplifiable ?
    • Bouton <ref></ref> + bouton == Notes et références == <references/> : plus simples mais 2e bouton {{}} à revoir
    • Sur en:Wikipediea : plus d'ergonomie = surlignage en bleu ciel de la note dans la liste des notes ( a été créé)et mise entre crochets des [n°] de notes comme sur l'article en:Halloween.
    • Citation: {{CitationD}} : Pour mettre en valeur les citations dans un texte mais qui semble très controversé.
  • multiple (même source utilisée plusieurs fois) = <ref name = …></ref> + == Notes == <references/> puis les fois suivantes <ref name = …/> : simplifiable ?
  • pages multiples (même source utilisée plusieurs fois comportant de nombreuses pages)
    • {{opcit}} : résultat jugé pas très clair pour le lecteur
    • <span> (1 info à sourcer <ref>[[#machin|Machin]], p.125-130</ref>, une autre info à sourcer<ref>[[#machin|Machin]], p.225-230</ref>. et dans la section bibliographie: * <span id="machin">Machin</span>, le grand livre des sources, Paris, 2002.) : semble compliqué à utiliser.
• Documentation hors texte :
  • modèle « voir aussi » pour harmoniser l’ordre des annexes : à créer ?
  • modèle « source article » pour différencier les sources utilisées dans l’article de celles qui sont complémentaires : à créer ?
  • modèles de bas de page intégrant les notes (ex {{Bas de page zoologie}}) : à généraliser ?
  • {{Ouvrage}}: très complet mais long.
  • {{Lien web}}: modèle plus ou moins complèxe pour citer un lien externe
• cas d'article issu de la traduction d'un Wikipédia étranger:
  • {{Traduction/Référence|langue|article|ID de l'article traduit}} à mettre en source: N'est pas une preuve d'existence de sources sur l'article d'origine ou celui traduit => à préciser
  • {{Traduit de|langue|article|date|ID}} à mettre sur la page de discussion: N'est pas une preuve d'existence de sources sur l'article d'origine ou celui traduit => à préciser

Voir discussion ci-dessous

Outils pour réclamer des sources après coup

• Demande de référence ponctuelle
  • {{ Référence nécessaire }} : redirection à prévoir vers le mode d’emploi simplifié
  • {{Citation nécessaire}} : utilité à discuter
  • Messsage en page de discussion de l’article : sera-t-il vu ?
• Demande de référence pour tout l'article
  • {{ À sourcer}}={{à sourcer}}: accusé d'être décourageant et sec pour le rédacteur.
  • Messsage en page de discussion de l’article : sera-t-il vu ?
  • {{Article sans source}} : utilité ?
  • {{Sources à lier}} : utilité ?
• Demande à un contributeur précis
  • {{Faut sourcer}} : modifié et approuvé
  • Message en page de discussion de l’utilisateur : long à rédiger
  • Wikilove: voir WP:FC

Voir discussion ci-dessous

Modes d’emplois pratiques pour expliquer le sourçage

• Rédaction d’un mode d’emploi simplifié (voir tentative ICI) : souhaitable
• Rédaction de sous-pages détaillées pour cas plus pointus et les spécialistes : à répertorier et à améliorer, puis à lier avec le mode d’emploi simplifié.
  • Wikipédia:Conventions bibliographiques: peut-être à rendre plus clair
• Rédaction de pages-type intégrant les éléments de sourçage : à créer ?
• Harmonisation les diverses consignes qui existent sur le sujet voir le message de Salix sur le Bistro

Voir discussion ci-dessous

Peut-on harmoniser la disposition des sources et des annexes ?

Où placer notes, références, annexes, etc.? Lire d'abord la réfléxion de Bibi saint-pol sur le bistro sur l'emploi du terme référence

Voir discussion ci-dessous

Où placer les notes et références ayant servi à rédiger l'article?

Annotations ponctuelles (note ou demande de référence):

• Pas dans le résumé introductif?: doit-on y éviter les annotations? mais cela implique la présence des sources dans le développement.
• « Une idée ou un développement = un paragraphe = une source »: Bon principe mais est-il applicables à tous les types d'articles?
• Dans les phrases? : localisation la plus précise mais peut gêner la lecture.
• Rassemblées à la fin des phrases? Exemple ICI: moins gênant mais perte de précision, confusion possible (dernière phrase? ou paragraphe entier?)
• Rassemblées à la fin des paragraphes?: moins gênant mais localisation moins précise de la chose sourcée (dernier mot? dernière phrase? ou paragraphe entier?)

Ouvages qui servent de référence tout au long de l'article:

• Répéter la ref. à chaque fois?: Plus précis mais fastidieux
• Indiquer la ref. en bas de paragraphe?: Plus facile mais coupe la mise en page
• Référence unique en bas de page?: Plus facile mais peut-être confondu avec un document complémentaire non utilisé dans le texte => nécessite un signalement spécifique (logo?)

Voir discussion ci-dessous

Hiérachisation des annexes

Harmonisation de l'ordre à respecter. Voir 1ere page de duscussion . Voir aussi Wikipédia:Classement des références

Voir discussion ci-dessous

Doit-on créer une règle pour le sourçage des articles de Wikipédia ?

Réticences face au projet sources

• Peur de remettre en cause l'admission de Articles de Qualité (ex: Clavecin)
• Peur du syndrome Nupédia
• Peur de la complexité croissante
• Réticence face à la tâche énorme de mettre à niveau tous les articles
• Contraintes supplémentaires
• Crainte de voir wikipédia tomber aux mains de spécialistes
• Crainte de voir des décisions touchant tous les contributeurs prises par un trop petit nombre de votants.

Voir discussion ci-dessous

Pourquoi est-il utile de sourcer?

• Crédibilité
  • Eviter les informations fausses : vérifiabilité
  • Eviter les travaux inédits

• Culture
  • Retrouver ses sources par la suite
  • Développer l'esprit critique en proposant divers points de vue

• Vérifiabilité
  • Eviter les conflits entre contributeurs
  • Faciliter les vérifications

Voir discussion ci-dessous

Si oui, quel niveau d'exigence demander et doit-on l'appliquer à tout?

Quel niveau d’exigence avoir pour le sourçage ?

• Exigence minimum : citation de la source
  • site web : lien vers page
  • donnée : Auteur+date
  • document : Auteur+ titre+date
• Exigence moyenne : Citation de la source et localisation de l’information au sein de la source
  • site web : lien vers page + lien vers accueil
  • donnée : Auteur+date+source
  • document : Auteur+titre+ éditeur +date+lien en ligne
• Exigence maximum : Citation de la source, localisation de l’information au sein de la source et localisation de la source (je dirai plutôt : mise en forme de la référence).
  • site web : lien vers page + lien vers accueil+date+auteur
  • donnée : Auteur+date+document+ref vers source
  • document : Auteur+titre+date+editeur+pages+ISBN+lien en ligne et éventuellement création d'une page dans l'espace Référence

Voir discussion ci-dessous

Une même exigence de sourçage pour tous les articles?

• Même niveau de sourçage pour tout wikipédia : Souhaité par plusieurs mais semble difficile à exiger en pratique => risque de l'effet Nupédia.
• Sourçage adapté selon les domaines (littérature, biologie, droit...) : à envisager car Chaque portail a ses exigences masi complique les pages d'aide
• Niveau de sourçage selon le niveau de l'article (de qualité, Bon, normal, ébauche): Exigence variable en fonction du niveau de l'article pour ne pas décourager, mais il est difficile de savoir si l'article évoluera et on source plus facilement en temps réel.
• Sourçage selon les compétences de chacun : état actuel. Anarchie et sourçage ultérieur fastidieux mais inévitable si les modalités de sourçage ne sont pas simplifiées.

Voir discussion ci-dessous

Les informations qu'il faudrait ou non sourcer

Au départ: re-copie de 1ere page de discussion

Débat parallèle sur ce que l'on doit soucer: Discussion Wikipédia:Vérifiabilité

• Ce que l'on doit sourcer ou retirer immédiatement en absence de source
  • définitions polémiques peu répandues
  • Citations
  • Une info ponctuelle, rare ou marginale par rapport au sujet de l'article (utilisation, présence, évènement...)
  • Une analyse ?

• Ce que l'on ne doit pas sourcer
  • une information déjà sourcée dans un autre article (à condition qu'il y ait un lien vers cet article): à discuter
    • Caractéristiques d'un taxon supérieur (espèce => genre => famille...)
    • Caractéristiques d'une zône géographique supérieure (commune => département => région...)
  • une information dans le résumé introductif (à condition que l'info soit sourcée dans le développement)
  • Une information relevant de la culture générale?: ce sont des évidence mais tout le monde n'a pas la même culture.
  • Un résumé?: Il se réfère au texte mais c'est déjà une interprétation
  • Sommaire ou plan de l'article

• Ce que l'on doit sourcer et dont on doit réclamer des sources (retrait possible mais facultatif)
  • chiffres
  • dates
  • théories, thèses
  • Apellations conventionnelles (noms latins, etc...)
  • Classements
  • Trophées, prix, résultats de concours
  • Articles de droit

• le reste
  • à la discrétion de l'auteur

Voir discussion ci-dessous

Doit-on exiger une certaine qualité des sources?

Quel niveau de fiabilité acceptable?

• Des sources accessibles?
  • Références à internet: facile d'accès mais problème de pérennité des pages
  • Documents papier: Pérennité du document mais accès difficile

• Des sources nombreuses?
  • C'est la qualité qui compte pas la quantité
  • Surtout équilibrer les points de vue
  • De différents niveaux culturels (spécialistes, amateur, adulte, jeune...)
  • De différents médias

• Des sources fiables?:
  • Auto référence: mauvais car Wikip. change constamment mais admissible dans le cas des classifications hiérarchiques.
  • Sites perso: abordent des sujets parfois pointus et présentent des documents complémentaires mais très inégaux de qualité et pbm de pérennité
  • blogs: non recommandé
  • Presse (papier ou web): discutable
  • Sites institutionnels: très recommandés
  • Livres:
    • Wikisource
  • Autres:
    • Recours à des experts: Ex. ICI
      • Pas necessaire: Les experts ne sont pas d'accord entre eux mais ils peuvent détecter les erreurs de fond.
      • Privilégier les sources d'experts: faisable et souhaitable mais elles n'existent pas toujours ou ne sont pas accessibles.
      • Le plus souvent possible: démarche de relecture à encourager mais qui n'est pas aisée à appliquer (prendre contact, pbm de langue, bénévolat, temps...) et à signaler (label?, validation?...)
      • Avant les votes d'articles de qualité: bon pour la crédibilité mais risque d'occasionner des délais importants et querelles d'experts (effet Nupédia).

Voir discussion ci-dessous

Rétroactivité ou non de la prise de décision éventuelle aux articles mal sourcés?

Autrement dit, comment exiger des sources conformes aux nouvelles règles pour les anciens articles.

• Appliquer à tous les articles antérieurs : semble irréaliste et pas wikilove
  • À tous les articles qui ne sont pas des ébauches : souhaité mais très fastidieux
  • Aux seuls articles à label: nuit à la qualité générale mais moins fastidieux
• Appliquer à tous les Articles de qualité antérieurs : à discuter (ex clavecin )
  • Sourçage immédiat ou suppression du label: souhaité mais très contesté par les contributeurs
  • Déclassement immédiat en Bon article: compromis qualité/quantité
  • Conservation du label et délais pour sourcer avant déclassement en Bon article : compromis qualité/wikilove
  • Conservation du label et simple demande de sources: nuit à la qualité mais plus wikilove.
• Applicable progressivement : définir comment l’encourager pour accélérer le rythme
  • Apposer des bandeaux sur les articles qui sont insuffisemment sourcés
  • Campagne de sensibilisation des contributeurs
  • Recruter des Wikignomes: faisable mais travail ingras

Voir discussion ci-dessous

Discussions à propos de ce résumé

Discussion : Ce que l'on doit sourcer

pas d'autoréférence en théorie. Je limiterais cela aux synthèses des articles dits détaillés ou approfondis.(inconnu)

Pas d'accord: les liens vers des taxons supérieurs dispensent de sourcer les caractères communs. salix

Si, on ne peut pas s'auto-référencer. Cela mène à toutes les dérives. Et qu'est-ce que ce serait qu'un caractère commun ? Il vaut mieux laisser cela aux "synthèses" d'articles en rappelant la présence de cet article en en-tête de la section où est présenter ce résuméCeedjee ^contact 11 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Ce qui est mis dans le "résumé" n'est pas suffisant. D'une manière générale, tout devrait être sourcé mais de manière raisonnable. Un bon principe serait d'appliquer "une idée ou un développement = un paragraphe = une source". Ceedjee ^contact 11 janvier 2007 à 20:09 (CET)

les caractères communs à la famille ou au genre coulent de source dans l'article sur une espèce par exemple. Pour mieux se comprendre, voir ici tout en bas la réflexion d'Hexasoft. --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 20:27 (CET)

Je ne suis pas pour le fait que l'on puisse se dispenser de sourcer une information qui est sourcée dans un autre article pour deux raisons :

• Une raison de principe : un article doit à mon avis être au maximum auto-suffisant. Si j'ai envie de lire un article sur wikipedia, je n'ai pas nécessairement envie de m'en cogner six autres pour enfin comprendre de quoi il est question. C'est la même chose pour le sourçage : les sources des informations données sur un article doivent se trouver dans l'article sans que l'on ait besoin de les chercher ailleurs.
  
• Une raison pragmatique : c'est effectivement la porte ouverte à toutes les interprétations, et l'on ne peut exclure que certains contributeurs à la bonne foi douteuse, ou à la logique défaillaante, justifient leur non-sourçage en expiquant que ce qu'ils avancent est sourcé dans un article auquel renvoie un lien wiki (et qui source en réalité des choses qui ne sont qu'approximativement proches).
  

Ceci dit, je n'ai rien compris à l'exemple des "taxons" utilisé comme contre-argument, et peut-être que dans ce cas, en effet, l'exigence proposée ici est-elle absurde (cf. ce que j'ai écrit dans la partie "les mêmes règles doivent-elles s'appliquer pour tous les articles"). --Loudon dodd 12 janvier 2007 à 00:39 (CET)

Ainsi que le suggère Loudon, je recopie ici mon explication: Si on dit qu'un animal est un rongeur par exemple, il est évident qu'il a des grandes incisives, des dents qui poussent continuellement et qu'il va ronger tout ce qu'il trouve. Il n'est pas utile de le sourcer par la suite pour chaque genre ou espèce des taxons inférieurs, du moment que rongeur est en lien. De même, justifier qu'une espèce d'oiseau a des plumes est inutile. Et ce sont là des exemples faciles mais c'est valable pour beaucoup de caractéristiques puisque les classifications sont faites selon ce principe. Vous comprenez ? --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 02:18 (CET)

Voir aussi l'avis des biologistes sur le café des biologistes --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 18:07 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Discussion : Où placer les notes et références?

Voir débat précédent ICI.

Discussion: Quel niveau d’exigence pour le sourçage ?

Respect des conventions bibliographiques, tout simplement ? Fabienkhan

Oui, c'est l'idéal à atteindre. Mais quel pourcentage de contributeurs est capable d'y retrouver ses petits? Moi-même, je l'avoue, j'ai laissé tombé la page avant la fin! et pourtant je suis convaincue qu'il faut citer les sources. mais c'est parfait comme sous-page pour les spécialistes --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 18:33 (CET)

Hmmm. Je pense qu'on peut sourcer avec ce qu'on veut mais qu'on doit tout sourcer.

Ensuite, si plusieurs sources indiquent la même chose, on prend la meilleure.

Ceci à cause des principes -évolutifs- et -collaboratifs-.

Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 12:10 (CET)

Le modèle {{ouvrage}} permet de la liberté sur les références, mais au moins ça respecte les conventions bibliographique. فاب | so‘hbət | 12 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Un modèle de plus? Ou là! mais c'est énOOOOOrme, et ça se met où Fabienkhan? --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 13:48 (CET)

dans une bibliographie. ca fait la mise en forme d'un ouvrage cité en biblio. Les paramètres sont indiqués sur la page du modèle. فاب | so‘hbət | 14 janvier 2007 à 22:52 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Discussion: Une même exigence de sourçage pour tous les articles?

le sourçage peut être envisagé comme une activité parmi d'autres sur Wikipédia : ajouter des sources sur les articles où ils manquent ; ou j'ai un ouvrage de référence, je passe sur les articles dont il traite, je corrige et source l'article. Archeos toujours sans conte

cette méthode est très longue, c'est tellement plus facile au fur et à mesure que de se dire "quelqu'un d'autre trouvera mes sources"... Plyd /!\ 11 janvier 2007 à 16:58 (CET)

La proposition me semble bonne mais dans la pratique irréaliste : c'est un travail aussi ingrat que pénible et considérable. Lorsque l'on cite ses sources, on le fait au fur et à mesure de l'avancée de l'article, en général ; pas après (c'est -au moins - doubler le temps que l'on passe sur l'article). Du moins c'est ainsi que je procède, et je ne vois pas coment l'on peut procéder autrement pour bien sourcer n'importe quelle biographie.

Cela pose d'ailleurs le problème des contributeurs à qui l'on demande, après coup, de sourcer leurs articles. Je ne suis pas sûr que l'on mesure bien l'effort qu'objectivement on leur demande, qui est bien plus important que de demander à quelqu'un qui commence son article de bien veiller à son sourçage.--Loudon dodd 11 janvier 2007 à 18:55 (CET)

C'est précisément pour ça qu'il faut insister pour que les sources soient présentes dès le départ. R 12 janvier 2007 à 01:34 (CET)

Sinon, exigence, ça veut dire quoi ? retirer si c'est pas respecter, ne rien demander, réclamer ? Plyd /!\ 11 janvier 2007 à 16:58 (CET)

le problème évoqué: peut-on admettre dans la PdD des exigences différentes (sinon on retire) selon l'un des trois (ou plus) critères énumérés ci-dessus. --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 17:02 (CET)

euh je ne suis pas sûr de comprendre, perso je suis pour une accélération de l'ajout des sources, pas une accélération du retrait des infos non-sourcées. Je ne comprends pas bien. Ni même le terme "rétroactivité", on autorise les articles non-sourcés avant, et maintenant dès qu'une info est fournie sans source on supprime ?

Si c'est bien ce que j'ai compris, ça s'apparenterait plus à du mazochisme... on va se faire tabasser! Plyd /!\ 11 janvier 2007 à 18:05 (CET)

Oui, c'est bien pour ça que le cas du clavecin - qui est remis en question avant même l'aboutissement du projet sourçage - est intéressant et montre qu'une mise en application immédiate des nouvelles exigences sur les AdQ est illusoire, sinon c'est l'hécatombe! Je suis parfaitement d'accord avec toi Plyd --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Cette exigence ne me semble pas être atteignable par une prise de décision portant uniquement sur le sourçage. Il faudrait commencer par faire de la page Wikipédia:Vérifiabilité une règle et pas une recommandation (et accessoirement modifier un peu le texte). On pourrait ensuite faire une page de recommandation sur le sourçage, reprenant les éléments dont on discute ici : quoi sourcer et comment sourcer. فاب | so‘hbət | 11 janvier 2007 à 18:30 (CET)

Quoi qu'en dise le modèle en haut de la page, WP:V n'est pas une recommandation mais un principe, donc plus qu'une règle. R 11 janvier 2007 à 18:33 (CET)

Il semble en effet intéressant de s'appuyer sur cette WP:V pour alléger la page sur les recommendation Wikipédia:Citez vos sources. Mais comment? --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 18:39 (CET)

Je pense que les exigences concernant le sourçage doit être les mêmes pour tous les domaines, sinon cela n'a pas de sens.
Cela peut apparaitre comme étant en contradiction avec ce que j'ai défendu ces jours derniers, mais justement, non, c'en est au contraire le prolongement : si les règles édictées ici permettent que des physiciens qualifiés soient tentés d'écrire des articles de qualité sur wikipedia et y trouvent une certaine satisfaction intellectuelle, tandis qu'elles ne peuvent que rebuter quelqu'un qui est spécialisé dans la recherche littéraire (hormis les propagateurs des thèses les plus rocambolesques, qui ont toute latitude pour publier ici leurs inepties, ayant réussi au préalable à les refourguer ailleurs) parce que de fait elles interdisent tout ce qui dépasse le stade du pompage laborieux du "Profil d'une oeuvre", c'est qu'il y a un problème et que ce ne sont en réalité pas les mêmes règles qui sont appliquées pour les uns et pour les autres.
Je parle de littérature parce que c'est le domaine que je connais un peu : je pense que le même problème se pose pour d'autres domaines, mais que nous le voyons pas, parce que personne parmi ceux qui interviennent ici ne les connait d'un peu près. Il me semble évident, d'après les discussions que je lis ici, que nous travaillons un peu trop dans l'abstrait, avec des à priori liés à nos formations et à nos horizons intellectuels, sans forcément nous en rendre bien compte. Peut-être que si nous abordions également ces problématiques d'une manière plus concrète (avec des exemples d'articles), une partie de ces problèmes se poseraient de façon plus explicite. L'idéal à mon avis serait que nous disposions des avis de contributeurs spécialisés dans tous les domaines principaux représentés sur l'encyclopédie.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 00:28 (CET)

En littérature je ne sais pas, mais pour les articles de bio je peux expliquer pour quoi il ne faut pas tout re-sourcer: Si on dit qu'un animal est un rongeur par exemple, il est évident qu'il a des grandes incisives, des dents qui poussent continuellement et qu'il va ronger tout ce qu'il trouve. Il n'est pas utile de le sourcer par la suite pour chaque genre ou espèce des taxons inférieurs, du moment que rongeur est en lien. De même, justifier qu'une espèce d'oiseau a des plumes est inutile. Et ce sont là des exemples faciles mais c'est valable pour beaucoup de caractéristiques puisque les classifications sont faites selon ce principe. Vous comprenez ? --Amicalement, Salix 12 janvier 2007 à 01:41 (CET)

Cela me parait effectivement peu nécessaire. Il faudrait essayer de trouver des exemples éuqivalents dans d'autres disciplines, ce qui doit pouvoir se faire, afin d'en dégager une règle plus générale, qui le serait assez pour s'appliquer à tous les domaines. Je ne dis pas que c'est faisable, mais il faudrait qu'au maximum on puisse dégager des lois générales applicables à tous. La méthode inductive me parait plus longue, et plus difficile, que la méthode déductive, mais elle a le mérite de coller de plus près à la réalité des domaines représentés sur wikipedia.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 01:57 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Une synthèse de plus : tout affirmation qui n'est pas évidente, ni ne pouvant être obtenue par "transitivité", doit être sourcée (dans l'exemple de l'article sur un rongeur, le fait qu'un rongeur a des grandes incisives est sourcé dans l'article rongeurs). Tout cela, avec bon sens et discernement pour ne pas pousser la transivité au maximum (un ou deux liens pas plus). Ce n'est peut être pas compréhensible, donc j'essaierais de reformuler. فاب | so‘hbət | 14 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Discussion: rétroactivité de la Prise de décision

c'est surtout les modalités : comment encourager ce qui arrêtera de nous faire passer pour d'aimables amateurs (dans le sens : qui font ça à temps perdu, mais qui n'y connaissent pas grand chose) et obtenir la considération qu'on donne à des amateurs éclairés (qui ne sont pas professionnels d'un sujet, qui le connaissent bien et bien que travaillant sur leur temps libre, le font sérieusement : catégorie dont relèvent la plupart des Wikipédiens). Archie

J'ai un peu honte alors je mets ce message en tout petit : c'est quoi une PdD ? (et je signe pas, non plus)

corrigé! ça y est je me mets à parler le jargon local, merci de le signaler. Voir Aide:Jargon --Amicalement, Salix 11 janvier 2007 à 19:36 (CET)

Je crois qu'il faut être bien conscient que le fait de demander à quelqu'un qui a écrit son article il y a six mois de sourcer à posteriori cet article, c'est lui demander davantage de travail, et plus pénible, que de demander à quelqu'un qui commence à rédiger un article d'être bien attentif à son sourçage : il lui faut retrouver les ouvrages qu'il a consultés (et qu'il n'a pas forcément encore en sa possession - ouvrages empruntés en bibliothèque universitaire ou municipale, par ex.), les passages qui lui ont servi à rédiger son article, les pages... ; et c'est surtout lui demander de se replonger dans un domaine dans lequel il n'a peut-être pas remis le nez depuis plusieurs mois. Autrement dit, c'est courir le risque qu'apparaisse comme une contrainte irritante et injuste (les critères étaient-ils les mêmes quand il a rédigé son article ?) ce qui lui serait peut-être apparu comme une tâche peu contraignante, et pas forcément déplaisante (c'est du moins comme ça que je vis personnellement le sourçage des articles que je rédige) si elle lui avait été demandée en temps et en heure.
Proposer que cette tâche devienne identique à celles que remplit un wikignome me parait d'un autre côté totalement irréaliste : il ne faut pas se leurrer, c'est une tâche aussi ingrate que considérable.
J'avais posté sur la page de discussion de l'AdQ clavecin des propositions qui me paraissent réalistes quant au sourçage à posteriori. Si deux ou trois intervenants du projet sources les trouvent acceptables, il serait peut-être possible de demander à Gérard ce qu'il en pense, puisqu'il est de l'autre côté de la barrière (après que soit close la discussion de contestation, bien entendu).--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 00:07 (CET)

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:21 (CET)

Discussion: Réticences face au projet sources

Certains avancent soit que la manière dont sont faites les exigences de sourçage, soit que le niveau d'exigence lui-même nuit à la motivation à participer au projet:wikipédia.
Mais wikipedia se donne vis-à-vis de l'extérieur une image comme quoi les informations qu'elle présente sont fiables et sourcées.
Il faudra se décider clairement là-dessus. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 12:13 (CET)

J'ai demandé à ce que cette catégorie apparaisse ici afin de permettre à ceux qui, pour une raison ou pour une autre, contestent le travail effectué ici d'exprimer leur avis (ou leurs craintes).

c'est un message d'Antonov14, posté sur la page de vote de l'article clavecin, qui m'a convaincu de la nécessité de faire en sorte que les participants au projet sources puissent prendre connaissance et intégrer dans leurs discussions ces réticences.

Si ce n'est pas fait maintenant, ces réticences risquent de s'exprimer le jour où il faudra soumettre les conclusions des travaux effectués ici à la communauté des wikipediens, et le risque est grand de voir le débat dégénérer en guerre de position.--Loudon dodd 12 janvier 2007 à 12:20 (CET)

C'est comme cela que je l'avais compris. Ceedjee ^contact 12 janvier 2007 à 16:15 (CET)

Je poste ci-dessous les commentaires dont Antonov14 (ce n'est qu'une partie de mon intervention, donc cela ne traduit pas forcément ma pensée) m'a fait part :

• pour le problème du sourcage, si une proposition (sourçage systématique, sourçage modéré, pas de sourçage - chacun fait ce qu'il veut) est soumise au vote et est adoptée :
  

- cela ne doit s'appliquer qu'aux procédures de vote pour les articles de qualité (ou bons articles, à voir). Pour les autres articles, laissez tomber, laissez faire le temps (les articles de qualité sont un meilleur vecteur de communication que les oukases d'une minorité) ou laissez le débat aux utilisateurs dans les portails auxquels ils participent. Chaque portail a ses propres exigences, en géographie, le besoin de sourçage n'est pas le même qu'en économie ou qu'en biologie, c'est une évidence. Le non-spécialiste qui entreprend de rédiger un article généraliste composé d'articles appartement à plusieurs spécialités peut commettre des impairs. J'ai un exemple précis à citer à propos d'un utilisateur qui participe au projet sources; pour réaliser un article (très bon d'ailleurs), il est obligé de rédiger un article de géographie physique, domaine dans lequel il n'est pas à l'aise (c'est lui qui me l'a signalé), alors il se croit contraint de sourcer des évidences et oublie, en revanche, de sourcer l'information la plus polémique. Il se met en difficulté tout seul et montre qu'il n'est pas sûr de lui, pas un spécialiste de la question lui fera le reproche de ne pas sourcer des éléments évidents, que l'on retrouve un peu partout. J'en discuterai avec lui un peu plus tard.
La mise d'un bandeau à sourcer dans l'article, je m'y oppose totalement. Sur la page de discussion, d'accord et en justifiant brièvement et en signant (c'est mieux que la lecture de l'historique); c'est plus long que de jouer de la molette de défilement mais ce sera plus efficace, en tout cas, on respecte le contributeur. Sinon, soit c'est très mal pris par le rédacteur principal de l'article et vous risquez la suppression du bandeau avec ou non quelques mots choisis (un d'ailleurs pouvant faire partie des AdQ en procédure de vote) en étant taxé plus sûrement d'élitisme, de manque de légitimité, soit cela provoque le découragement de certains, voire l'abandon (beaucoup de contributions, même modestes, sont utiles à Wk et sont surtout fidèles à un état d'esprit - celui qui m'a incité à contribuer), soit c'est totalement inutile car l'article a été profondément remanié par de multiples utilisateurs et personne ne cherchera à remédier au problème.
- pour l'adoption d'une proposition importante pour Wikipédia, un minimum de votants est requis sinon cette proposition n'a aucune légitimité, le chiffre reste à définir et il faut faire de la publicité au débat. Bien entendu, le chiffre ne concerne qu'une proposition s'appliquant aux articles de qualité, sinon il faudrait envoyer un message automatisé à tous les utilisateurs inscrits - cela doit être possible, regardez le projet pour les 36 000 communes françaises. Utopique, reste à voir !

• Un voeu pieux (et naïf): trouver un compromis, si un camp pense pouvoir l'emporter après une bataille acharnée en imposant sa propre vision du sourçage, il se trompe, il n'y aura que des perdants.
  

Je suis tout à fait favorable au sourçage (qui est indispensable), mais un sourçage permettant de vérifier l'authenticité des informations et le respect du travail d'autrui, il doit également servir aux lecteurs souhaitant approfondir le sujet ou sur les thèmes polémiques mais je suis hostile au référencement systématique : du type bouquin universitaire seulement acheté par les étudiants préparant le concours, juste quant aux informations mais absolument imbuvable par ailleurs, du type doctorat (j'aurai beaucoup à dire là-dessus mais je ne vais y passer la journée et relater des expériences personnelles assez drôles par ailleurs et qui ridiculisent le référencement universitaire, de toute façon, je ne peux pas sourcer les informations).
Antonov14 12 janvier 2007 à 17:21 (CET) Un Wikipédien parmi les 198 000 inscrits de la Wk francophone.

remarques intégrées au résumé ci-dessus --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 00:39 (CET)

Une fonctionnalité intéressante

Bonjour à tous. Sur Wikipédia en anglais, j'ai remarqué que lorsqu'on clique sur le chiffre d'une note, cela surlignait la ligne en question dans la liste des notes, ce qui est beaucoup plus pratique pour la consultation. Un exemple ici : en:Enzyme (cliquez sur n'importe quelle note pour voir ce que ça donne, c'est sans doute plus clair que mes explications). J'ignore totalement comment implanter cette fonctionnalité sur wikipédia en français. Pwet-pwet 21 janvier 2007 à 20:30 (CET)

Cette remarque a déjà été faite et elle est mentionnée à: Référence dans le texte > Ponctuelle ICI. Je sais! cette liste devient trop longue: j'ai demandé à Utilisateur:Plyd son avis pour la scinder mais pas de réponse... --Amicalement, Salix 22 janvier 2007 à 01:28 (CET)