Discussion Wikipédia:Accueil des spécialistes
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Discussion {Bienvenue Expert}
- Faire des redirects
- Refondre le projet WP:EXPERT
Je pense qu'il faudrait refondre ce projet selon les priorités suivantes :
- Intégration forte du système « poster un article » ;
- simplification de la page WP:EXPERT ;
- repérage des expert sur Wikipédia:Journal des nouveaux arrivants (a vue d'oeil: 2-3 experts/semaine)
- prise de contact plus active avec le monde universitaire (email, forum, prospectus);
Anoon (d) 9 février 2008 à 17:10 (CET)
- Concision dans ce modèle {bienvenue EXPERT}
Salut, je pense qu'il faudrait réduire la longueur de ce modèle.
La concision et la clarté est quelque chose de fondamentale dans la prise de contact, surtout avec des universitaires et expert qui considèrent souvent être tellement au dessus de Wikipedia qu'ils considère n'avoir pas le temps de contribuer, et c'est justement cela, ces experts pressés et non convaincus, que nous devons cibler.
Anoon (d) 9 février 2008 à 17:10 (CET)
- Créer un Parrainage-EXPERTS listé dans le modèle {bienvenue EXPERT}
Qui est volontaire, diplomate, crédible (expert) lui même ?
On a besoin de 3 à 5 wikipédiens actifs, pris dans cette liste pour ^etre le coeur du projet de parrainage. (A vu d'oeil: user talk:Jastrow (historienne modernist), user talk:Remi Mathis (archiviste paléographe et doctorant), user talk:Jaucourt (Maitre de conférence en Lettre))
Anoon (d) 9 février 2008 à 17:10 (CET)
- D'accord pour plus de concision. Il existe, en revanche, déjà une liste de volontaires destinée à l'accueil des spécialistes. Il faudrait en revanche que tous précisent leur spécialisation. Jaucourt (d) 10 février 2008 à 06:50 (CET)
- J'ai modifier la liste, je me souviens plus comment on aligne le texte par le haut. Je note votre soutient, mais je reviendrais que plus tard (dans une semaine ?) Anoon 10 février 2008 à 19:31 (CET)
- Je vais peut etre casser quelques liens dans le {modèle:Bienvenue expert} (actuellement : ~20). Le système de poste [qui sera surement leur préférence, au moins au début] explique lui aussi pas mal de choses. => Simplification possible (vers 10 liens + systeme de poste). Anoon (d) 11 février 2008 à 17:25 (CET)
- J'ai modifier la liste, je me souviens plus comment on aligne le texte par le haut. Je note votre soutient, mais je reviendrais que plus tard (dans une semaine ?) Anoon 10 février 2008 à 19:31 (CET)
- Refonte du projet "Accueil des spécialistes"
Salut Jaucourt,
Je prévois de refondre franchement le projet, selon les objectifs inscrits ci-dessus.
Ceci implique que je vais faire un "grand ménage" (archivage bourrin, réécriture de l'intro, nouveau concept de présentation, + etc ?). Ceci directement (pas de vote interminable; pas de consensus apriori; => juste de l'efficacité).
Mon compte étant celui d'un "nouveau", je te demande ton aide pour "assurer mes arrières, demander aux sceptiques d'attendre que le travail soit finit, et si tu peux, de donner un coup de main. Notamment orthographique à la fin. (j'ai la fibre organisationnelle, pas orthographique).
Aussi, pourrais tu ajouter a ta liste de suivit les pages suivantes :
Et confirmé que tu as lu ce message en signant la dessous, tout en signalant un peu quelle part tu peux prendre à ce travail. Merci de ton soutien ! A+ Anoon (d) 11 février 2008 à 15:18 (CET)
- Je peux revoir l'orthographe, pas de problèmes, mais je n'ai pas trop de temps à consacrer à ceci ; j'avais refondé ce modèle faute d'avoir trouvé de quoi décemment accueillir, entre autres, cette grosse pointure dans mon siècle. Quant aux « arrières à assurer », il nous faudrait… un modèle {{Ne faites pas fuir le spécialiste !}}. J'ai encore en tête le désastre D'alembert lorsque ce spécialiste mondial dans ma partie s'est fait révoquer par un admin en 4h15 chrono ; pas plus tard qu'hier, je constate ceci qui n'est pas de nature à encourager les spécialistes à contribuer. Bref, il faut faire sans les Malesherbes ou les Choiseul alors que les Fréron, Chaumeix et al. paraissent dans la place. Jaucourt (d) 11 février 2008 à 18:44 (CET)
Expériences passées
modifierCette liste de cas vise à comprendre les motivations des spécialistes que nous avons rencontrer afin de faire évoluer nos "services" d'assistance. Tous détails supplémentaire et utile est le bienvenue.aussi En particulier, repérer où sont nos erreurs (d'accueil, de clarté dans nos pages d'aide, etc.) peut être interessant à noter.
Spécialiste | Action du spécialiste | Accueil et commentaires | Conclusion (en jours) |
---|---|---|---|
Michel Kaplan (d · c · b) (M. Kaplan, Histoire) | Corrige son article (6 édits qui corrigent des erreurs criantes). | Bien accueilli par Serein (histoire) | Part. |
Labbéprimates (d · c · b) (Primates) | Contributions multiples et continues. | Bien accueilli par François SUEUR (ornitho).
Labbé a eu des difficultés question: Image (licences) ; ... |
Se plait sur Wikipédia ^0^y |
Olivier Blanc (d · c · b) Olivier Blanc (Histoire) | Contributions multiples et continues. | Bien accueilli par Remi Mathis (histoire), Attis (histoire), et Serein (histoire).
O. Blanc à eu des difficultés question: ..... |
Se plait :) |
Dr Roland Bourdeix (d · c · b) (cocotiers) | Contribution sur Cocotier, partage d'images. | Bien accueilli par Valérie75 (ornitho) | Part une fois ses très bons ajouts fait. Merci aussi ;) |
Pierre Aubé (d · c · b) (Pierre Aubé, historien) | Met des références à ses ouvrages dans les articles, sans plus | Reçoit de nombreux messages (tour à tour accueillants et "sévères") à cause de son "spam" | Catastrophe intégrale au point de vue communication : pas de réponse de sa part, et départ |
Discussion de refonte de WP:Accueil des spécialistes
modifierBilan des 6 mois précédants Pour le bilan de ce projet jusqu'a présent : je dirais 80% echec, 20% réussite. (la plupart des signalement d'expert se sont terminé par "oups... il a claqué la porte...". NB: c'était parfois aussi la faute a l'expert => un expert a fait "contribution à un seul article puis s'en va" ; un autre "contribution a sa seul biographie + ajout de liens vers sa biographie puis s'en va" -___- ... franchement... C'est des boulet ceux là) Anoon (d) 12 février 2008 à 14:28 (CET)
Le but reste de séduire les experts, leur faciliter les débuts, afin de les intégrer doucement.
Le but fondamental est l'expansion et l'amélioration de Wikipédia. Tous les choix de ce projet sont subordonnés à ce but premier.
Oui, ceci se fait par des compromis : je refonds ce projet vers plus d'efficacité, il y a des choix a faire, je les fais de manière à satisfaire au maximum le but premier mentionné ci-dessus.
Voir aussi :
- {{bienvenue expert}} - accueil spécifique -> facilité d'insersion.
- Wikipédia:Poster un article - système de poste -> facilité de contribution.
- Wikipédia:Accueil des spécialistes/Coordination - coordinations des wikipédiens, discussion à propos de l'accueil et le recrutement des experts.
- Projet:Réception des articles postés - gestion des articles postés
Anoon (d) 11 février 2008 à 18:50 (CET)
- améliorer la clarté des Aides les plus importantes
- Parler du duo « Accueil des spécialistes + Projet:poster un article » dans différents forum universitaire
- Faire des cartes de visite : WP:EXPERT
- Organiser recrutement actif des experts
Affichage des Diplômes : Je ne suis pas d'accord du tout !
modifierNB de Anoon: je ne demande pas les diplomes de chacun, mais les champs d'expertises pour facilité l'aiguillage des nouveaux. Ensuite, j'ai besoin [dans mon projet] de 3 contributeurs « pilier » dont il serait préférable qu'ils précisent leur plus haut diplôme/poste. Respectivement en science exactes, science scociale, et langue-art. Pour les autres, c'est de l'ordre de l'initiative personnelle, et ce n'est pas nécessaire. Anoon (d) 12 février 2008 à 14:56 (CET)
Mais alors vraiment pas du tout, avec l'idée (déjà mise en pratique) de lister les diplômes, grades, etc. des wikipédiens prêts à accueillir les experts. (Et c'est pas parce que je me sentirais personnellement exclue du système: j'ai un diplôme et une expérience professionnelle tout ce qu'il y a de convenables et convaincants, àmha.)
Le principe de faire un accueil séparé pour les experts était (d'après mes souvenirs) d'aider ceux qui seraient intéressés par l'utopie de Wikipédia à se fondre dans le moule de la communauté et de leur expliquer tranquillement que oui, ils devront supporter que d'autres corrigent leurs apports, et que oui, les discussions entre wikipédiens ne sont pas toujours d'un niveau d'expertise élevé, mais qu'il faut accepter le dialogue et chercher des solutions satisfaisantes avec tout le monde. Je schématise, là, mais c'est bien le problème rencontré en général : un prof ou un savant qui se rebiffe et finit par insulter tous les ignorants qui lui tiennent tête sur son domaine d'expertise. --Moumine 12 février 2008 à 14:18 (CET)
- Pour info, j'ai écrit ça sur la page d'Anoon (d · c · b) tout à l'heure : Excuse-moi Anoon, mais je suis tombée par hasard sur ta page, en me repenchant un peu sur l'accueil des "experts". Et je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu es en train de demander aux volontaires. Je suis parfaitement volontaire pour accueillir des "experts" en Histoire, je pense en avoir les compétences et je suis prête à aider. En revanche, je suis absolument opposée au fait de mettre mon poste ou quoi que ce soit d'autre, ni mon niveau d'étude, ni rien. L'accueil des experts est plus affaire de connaissance du milieu et de capacité/volonté particulière à accueillir des personnes qui peuvent apporter beaucoup à WP tout en ayant "du mal" à le faire. Pas besoin d'avoir un doctorat pour ça. Et quid du hiatus qu'il peut y avoir entre le niveau de compétence d'un contributeur et sa réussite professionnelle ? Si je dis que je suis prête à aider des profs d'université mais que je bosse au Mac Do, tu ne crois pas que l'expert en question va rigoler ? Et pourtant, ça ne m'empêchera pas d'avoir fait de longues études dans mon domaine (je te donne ça en exemple, ce n'est pas mon cas même si je n'en suis pas loin). Donc non, on peut ne pas avoir de grade universitaire élevé et être la personne la plus adéquate pour accueillir un expert. Tout est affaire de caractère, pas de diplôme. La réaction d'Oxo ici me peine énormément, car il s'est visiblement senti exclu, et pour de mauvaises raisons à mon sens. Tu dis regretter que les experts snobent les amateurs, mais ce que tu demande va exactement dans ce sens. Je me permet donc de te demander d'y réfléchir vraiment. Cordialement, --Serein [blabla] 12 février 2008 à 13:48 (CET)
- La question n'est pas facile entre : « leur montrer que des experts sont là et se sont parfaitement adapté à Wikipédia VS leur montrer qu'ici nous sommes tous jugés selon nos simples actes, argumentations, et sourcages ». Nous avons essayé d'insister sur "l'aide joviale" durant 6 mois => 80% d'echec, un projet qui dort.
- Laissez moi tester un peu cette voie -qui reste améliorable et modérable-, ensuite, on verra.
- Anoon (d) 12 février 2008 à 14:47 (CET)
- Je suis absolument disponible pour accueillir des spécialistes en sciences sociales. Mais je refuse de mettre mon CV en exergue pour dire que j'ai le « droit » de parler à des spécialistes, pour qui de toutes façons mon doctorat-pas-encore-fini semblera être une vaste blague. Ça me semble être un piège : pourrai-je dire (même gentiment) à un professeur d'université qu'il se trompe sans risquer de me prendre une (plus ou moins aimable) remarque sur la différence de niveau entre nous deux ? Je préfère dire que je suis prête à aider dans tel ou tel domaine et renvoyer sur mes contributions sur WP. Celui qui donnera ses titres et fonctions trouvera toujours, soit plus diplômé que lui, soit quelqu'un qui contestera ses assertions sur le motif de l'anonymat des pseudos.
- D'autre part, je pense que 3 piliers, ce n'est pas suffisant (ou alors il faut que tu expliques un peu plus ce qu'est ton projet. Jouons le jeu de la grande diversité de WP, je pense que parmi les volontaires déjà déclarés il y a déjà pas mal de domaines de compétences. L'accueil sera d'autant plus efficace qu'il sera fait par des personnes habituées d'un sujet (ex: je veux bien parrainer un géographe, mais je ne serai pas forcément au courant des subtilités de sa matière). Pour cela, pas besoin d'avoir à donner ses titres et fonctions : participer à un projet et avoir des qualités de discussion, de diplomatie et de pédagogie adaptée me semble suffire.
- Dernier point : tu parles d'échec relatif pour l'instant. Peut-être. Mais je ne suis pas sûre que l'échec soit dû entièrement à notre comportement. Pour info, j'avais accueilli Michel Kaplan, historien très renommé, en essayant d'être très délicate et en le dirigeant vers le portail de son domaine de compétence. Peine perdue, une fois qu'il a corrigé 2-3 trucs sur l'article le concernant, il n'est jamais revenu. À qui la faute ?
- C'étaient mes 2 centimes, voilà --Serein [blabla] 12 février 2008 à 15:25 (CET)
- Exemples typiques du genre de difficultés que peuvent rencontrer les experts dans leurs débuts sur Wikipédia. Ben y a pas besoin d'être super fortiche en ouistitis pour l'aider à sortir de l'ornière. Faut juste savoir utiliser l'onglet "renommer". Je n'ai jusqu'à présent repéré qu'un seul expert (phase finale du doctorat, d'après ce que j'ai cru comprendre, c'est pas le super-expert non plus) et je l'ai accueilli spontanément, en me fendant d'un message personnalisé improvisé -ayant oublié ce projet, mea culpa- pour l'occasion sur les défis qu'un expert peut rencontrer sur Wikipédia. Il s'est mis à participer (modestement) aux articles relevant de son domaine de compétences. Pour la petite histoire, je l'ai repéré parce qu'il spammait avec la référence du bouquin tiré de ses recherches :)) L'embranchement correct a peut-être été pris lorsqu'un message perso a été préféré au bandeau "bienvenue spammeur" - bandeau qui aurait pourtant été mérité, en toute objectivité de patrouilleur RC. Mais là aussi, pas besoin d'être super-expert, faut juste un peu de bon sens, et de flair. En tout cas, le problème n'est pas d'une Wikipédia à deux vitesses. Le problème que je verrais, c'est chez les wikipédiens qui surestiment leur propre niveau d'expertise - en plus que, comme déjà dit et redit, expertise professionnelle n'a rien à voir avec maniement du langage Mediawiki comme j'ai pu moi-même le découvrir à mes débuts laborieux... --Moumine 12 février 2008 à 15:34 (CET)
- J'ajoute, recopié de la page de discussion d'Anoon :
- « Leur montrer que des experts sont là et se sont parfaitement adaptéS à Wikipédia » ??? Mais quels experts ? Quel wikipédien est du niveau "professeur d'université" ? (Ah si, je pense en avoir repéré 2-3 mais comme par hasard, ils ne sont pas dans le tableau ; en tout cas, pas pour le moment.) Et justement en raison de la réputation douteuse de WP dans le monde académique, c'est fort probable que ces profs préfèrent la jouer discrète sur ce coup. On se retrouvera donc avec des étudiants. Super, comme expert... Ou avec des gens qui travaillent en entreprise, mais là, désolée, TOUT LE MONDE a une profession. Faudrait aussi lister les charpentiers, alors, pour le jour où un charpentier veut s'inscrire ? Non, cher wikipédien-charpentier, ne te vexe pas, j'ai pris cette profession au hasard et justement pour prouver qu'à ce tarif-là toutes les professions se valent. --Moumine 12 février 2008 à 15:04 (CET)
Idem avec tout ce qui a été dit par Moumine et Serein, et, un peu avant, par Sand. Mêmes objections. Addacat (d) 12 février 2008 à 17:11 (CET)
Prise en compte des informations et oppositions rapportés
modifierInformations étant remontées récemment (en gras le thème du point) :
- plusieurs "cas d'accueil de specialistes" (cf. tableau plus haut, a poursuivre !), m'eclairant sur les besoins de terrain : diplomatie + aiguillonage + aide wiki-syntaxe . La crédibilité réelle des wikipediens semble secondaire.
- nous devons nous concentrer sur les specialistes qui veulent vraiment s'integrer, pour les autres : on ne peut rien faire pour les retenir.
- le systeme de poste, n'est plus adapter a Wiki-fr (bientot 700.000 articles; risque de troubler plus que d'aider)
- Opposition vive a la mention des postes reels (voir mon commentaire: c'est du resort de chacun) ;
Plus de details, voir ce post provenant d'une discussion Anoon-Serein (diff, sera retravaillé) | |||
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Discussion bilan Anoon-Serein | Outils utiles pour nouveaux specialistes | ||
Avant que ça ne soit « retravaillé », je met ma réponse ici Bonjour Anoon, merci de ton message. Je vois que tu es toujours aussi "obsédé" par cette question des experts... Tu as divisé tes "experts " (je préfère "spécialiste" ) en 3, les "égoïstes" (qui viennent corriger leurs CV), les "généreux" et les "sceptiques". Je pense que les choses peuvent se voir de cete façon :
Pour te donner le fond de ma pensée, si je suis tout à fait favorable à un accueil un peu spécialisé, je pense cependant qu'il ne faut pas être intimidés par ces fameux "experts". Leur faciliter l'accès à WP, oui. Mais en faire une caste de contributeurs à part, non. Le système de "poste" dont tu parles est intéressant, mais a 2 inconvénients à mon avis :
Je pense que la plupart des "spécialistes" sont capables de comprendre et d'accepter le fonctionnement de WP, mais je pense aussi que la cible qu'on doit viser n'est pas le professionnel en pleine carrière, mais le "grand" étudiant (en thèse par exemple) qui peut écrire des articles pointus, s'intégrer dans la communauté et accepter les critiques, ou alors le retraité qui a du temps devant lui. Pour les autres, je pense que l'accueil doit se faire avec beaucoup de délicatesse, mais finalement j'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup qui viennent. Je ne sais pas si ce long message peut faire un peu progresser ta réflexion, mais puisque tu m'as fait part de tes interrogations, je te réponds ce que j'en pense. Dernière chose : je ne sais pas si tu peux à nouveau accéder aux pages encyclopédiques. Je pense très sincèrement qu'il faut que tu reprennes une activité de rédacteur sur WP si tu veux pouvoir penser à son fonctionnement. Et pas sous IP, parce que sous IP tu ne peux pas vraiment participer aux évolutions internes de WP, qui sont assez importantes depuis 2 ans que je suis ici. J'ai du mal parfois à comprendre ton raisonnement depuis que tu t'es bloqué, je pense que tu es trop "obsédé" par ce qu'ont pu te dire tes profs de fac (je me souviens que tu m'en avais parlé dès nos premiers contacts, il y a maintenant bien longtemps), et qu'il faudrait que tu relativises un peu. Des spécialistes, on en a ici. Mais soit ils ne le disent pas, soit ils contribuent sur d'autres sujets que leur domaine d'expertise, tout simplement pour se changer les idées. C'est très bien de penser à les accueillir, mais il faut aussi penser à faire notre petit boulot de rédacteurs, à améliorer petit à petit l'encyclopédie, pour qu'elle soit plus fiable et plus complète. Amicalement, --Serein [blabla] 13 février 2008 à 10:00 (CET) |
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Travaux inédits
modifierBonjour, constatant encore une fois combien il est difficile de faire admettre aux spécialistes le principe de refus du travail inédit, il serait judicieux dans l'intro de la page d'en toucher un mot et de mettre au minimum un lien vers Wikipédia:Travaux inédits. --amicalement, Salix ( converser) 9 mai 2008 à 15:54 (CEST)
Pub
modifierBonsoir, et si vous ajoutiez un lien vers cette page à Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants? Mais lui faudrait peut-être lui trouver un titre moins ambigu ou ajoutr qq explications car à priori on se demande à la fois si on va être accueilli par des spécialistes, et de quoi? ou si on doit être sois-même un spécialiste pour avoir le droit de cliquer sur le lien. Même si, d'après ce que j'ai compris, les deux sont vrais, ce n'est pas du tout évident à première vue. --amicalement, Salix ( converser) 14 juillet 2008 à 22:07 (CEST)
- Pour le titre, difficille de faire mieux : compétent et expert font un peu "pédant", professionnel laisse de coté les autodidactes... Spécialiste n'est pas si mal, il suffit juste que son sens ne devienne pas péjoratif sur Wikipédia (à la manière de IP, souvent vu comme un synonyme de vandale). Il y a eu pas mal de débats sur ce projet (voir archive) et une refonte avait été envisagée en février mais n'a pas été achevé. J'essaye en ce moment de finaliser ça (les trois onglets sont là depuis hier). Il est clair que l'intro mérite d'être revue - Shaddam 5 15 juillet 2008 à 12:50 (CEST)
- Je parlais uniquement d'une chtite explication dans le cas où un lien est ajouté à Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants. Sinon l'expérience montre qu'en effet cette page est utile, au moins pour orienter les experts qui veulent contribuer sans juger utile de sourcer. --amicalement, Salix ( converser) 15 juillet 2008 à 15:40 (CEST)
Qu'entendons-nous par "Spécialiste" ?
modifierAmha l'enjeu le plus délicat est d'accueillir et faire reconnaître les spécialistes à leur juste valeur sans diviser la communauté entre spécialistes et non-spécialistes. Tout personne est précieuse sur WP, et c'est justement la raison pour laquelle on à aussi besoin de spécialistes. Je pense notamment aux retraités, qui conjuguent connaissances et temps libre mais sont assez peu représentés sur Wikipédia, dommage. Un défaut à mes yeux du projet : confondre spécialiste avec intellectuel et ne viser que cette cible.
Pour ne pas faire de "spécialiste" un statut de valeur, de plus obtenu sans vérification possible, je crois qu'il faut le tourner vers quelque chose d'utile. A la manière des wikipompiers qui sont des médiateurs, je crois que les spécialistes doivent être des contributeurs comme les autres, n'ayant pas de pages d'aides spéciales - seulement des avertissements sur leur erreurs les plus courantes (WP:TI...), mais pouvant apporter une aide spéciale, par exemple pour répondre à des questions pointues. En ce sens il faudra affilier ce projet avec l'Oracle, la Guilde des Guildes, Legifer etc... - Shaddam 5 15 juillet 2008 à 12:57 (CEST)
Bonjour. J'ai créé cette page dans l'espoir de motiver les apécialistes à faire des relectures externes des articles, soit d'une manière plus conforme à leurs habitudes, et qui ne nécessite pas d'investissement de notre part.
Je suis en train de travailler sur une nouvelle version de l'accueil : Utilisateur:Dodoïste/Accueil, qui devrait permettre la promotion de cette initiative. Qu'en pensez-vous ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 21 février 2009 à 14:32 (CET)
Spécialistes
modifierJe viens de découvrir cette section (mieux vaut tard...) et je ne suis pas franchement surpris par les maigres résultats enregistrés. Pour avoir l'avis de (véritables) "spécialistes", il faut aller à leur rencontre, sur leur terrain (fac, centres de recherches, publications, etc). Attendre qu'ils viennent à nous ne rime à rien, à mon sens. Pas en France, de toutes évidences... Il faudrait parvenir à accrocher un titre de la presse généraliste (type Libération) qui pourrait assurer ce lin entre nos articles et de véritables spécialistes en mettant en place une forme de forum de critiques constructives concernant WP. Honnêtement, ce n'est pas gagné et le projet ne me parait pas encore mûr pour passer à ce stade (d'ici une paire d'années, peut-être). Mais, àmha, c'est une voie à explorer, quitte à débuter ces "forums" sur papier dans des titres de presse moins grands publics que Libé. Pour toucher la "génération papier", il faut s'exprimer sur papier... Clio64 (d) 1 mars 2009 à 06:44 (CET)
- Je suis plutôt d'accord. As-tu vu ma section au-dessus ? Dodoïste [ dring-dring ] 1 mars 2009 à 13:20 (CET)
Agro Ecologiste avec Doctorat en Ph D
modifierBonjour, j'ai trouvé ce message sur le projet:Agropédia. A vous d'en faire bon usage avant que l'adresse mail soit effacée. --amicalement, Salix ( converser) 9 mars 2010 à 16:34 (CET)