Discussion Wikipédia:Article détaillé

Page créée suite à cette Discussion Wikipédia:Prise de décision/Création d’un espace de nom « Annexe: ».

Catégorie

@ Al maghi : l'automatisation, je suis pas sûr que ce soit faisable, sinon, je crois que ça bloque une catégorisation plus précise dans une catégorie fille, forçant l'article à rester dans la catégorie mère. Sinon, puisque Catégorie:Annexe n'existe pas, c'est certainement une meilleur titre que Catégorie:Annexe de. Je change donc. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 14 juin 2010 à 08:53 (CEST)

Excuse-moi je ne comprends pas de quoi tu parles. Qu'est-ce que l' "automatisation" ? Automatiser quoi ? Merci pour tes réponses, cdlt, almaghi (d) 15 juin 2010 à 20:27 (CEST)

"on pourrait l'associer automatiquement au modèle {{Annexe de}} pour faciliter". pas de problème, le sujet m'intéresse. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2010 à 20:29 (CEST)

Ok :l'idée est la suivante :

• on recommande l'insertion de {{annexe de}} aux articles de forme non conventionnelle et on recommande de catégoriser ces articles dans les catégories de Catégorie:Annexe. Ca semble pertinent. C'est un sujet annexe et peu important mais {{annexe de}} peut ajouter la Catégorie:Annexe à défaut de paramètre. Si le paramètre cat, Catégorie ou catégorie est renseigné (éventuellement vide) la Catégorie:Annexe n'est pas ajoutée. Enfin c'est pas vraiment important, c'est une suggestion hors-sujet. --almaghi (d) 16 juin 2010 à 19:18 (CEST)

<includeonly>{{#if:{{NAMESPACE}} | | [[Category:{{{cat|{{{Catégorie|{{{catégorie|Annexe}}}}}}}}}]] }}</includeonly>

Au contraire, je pense que c'est une bonne idée, et ça permet de proposer quelque chose de plus construit en PDD. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2010 à 19:21 (CEST)

Proposition de transformation en Articles complémentaire à un autre

Suite à cette discussion, je propose de faire évoluer l'idée : (titre à trouver)

Lorsqu'un ensemble d'informations (encyclopédiques) d'un article, par sa forme, sa longueur et surtout sa longueur relative dans l'article gène la lecture ou le déséquilibre, il est possible soit d'en modifier la forme, soit de la transférer dans un article dédié. Par exemple un tableau, une liste, une bibliographie, un arbre généalogique, une chronologie, une liste de cartes peuvent constituer en eux-même un article.

Le contenu de ces articles soumis aux mêmes critères que les autres articles quant à leur admissibilité. Considéré comme des Compléments à l'article principal, ils nécessitent une mise en page, une appellation et une catégorisation dédiées, facilitant la lecture.

Qu'en pensez-vous ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 12:45 (CEST)

Tous les articles pouvant être dits complémentaires les uns des autres, une possibilité serait de parler d'articles composites : ils rentrent comme matériau dans d'autres et sont d'un autre côté composite au sens où ils ne sont pas purement textuel. Bien sûr le terme n'est pas courant... voir Composite et objet composite. Utilisable transitoirement au besoin... TigHervé (d) 21 juin 2010 à 19:44 (CEST)

Un point pour toi… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 21 juin 2010 à 20:13 (CEST)

Approche de Bruno des acacias

Bonjour.

<Préambule> Je vais redire ici ce que j'ai déjà dit dans un autre cadre, qui ne me convient pas, celui de la demande de prise de décision sur les annexes. Je le redis ici avec plaisir dans de cadre qui me convient beaucoup mieux, pour sa qualité de vie, entre autre.</Préambule>

La dénomination d'article de forme non conventionnelle ne me convient pas du tout parce qu'elle repose sur deux notions contestées : celle d'article et celle de normalité.

Je retiens moi les notions de « chanson à texte » et de « chanson sans texte », de « film parlant » et de « film sans paroles », de « ballet » et de « comédie musicale », et donc de « page à texte » et de « page sans texte ». Les premières sont composées pour l'essentiel d'un texte unique formé de phrases complètes qui s'enchaînent les unes aux autres et qui sont réparties en paragraphes et en sections. Les autres sont composées pour l'essentiel, voire en totalité, sans texte.

Je distingue la scène et les coulisses, le film et les bonus, l'essai et les notes, le contrat et les annexes, le texte et les photos, l'article et la vignette, les instructions et le schémas, etc, etc, etc. De même, je distingue les pages qui sont destinées à être consultées par le lecteur et celles qui sont utilisées par les auteurs pour travailler sur les premières. Il y a ainsi, deux domaines : l'encyclopédie et les ateliers de l'encyclopédie. Comme la notion d'espace de noms est trop complexe pour moi, tout comme le mécanisme qui permet d'afficher sur un même écran d'ordinateur à la fois un article et une image qui lui a été associé, je ne rentre pas dans la mécanique de l'espace encyclopédique. Je désigne, moi, les pages destinées à intégrer l'encyclopédie Wikipédia comme des pages d'encyclopédie.

Un page d'encyclopédie est une page qu'il est logique de chercher et de trouver dans une encyclopédie pour répondre aux questions qu'on se posent sur un sujet. Par exemple, si je veux des connaissances sur la rose, je consulterai une encyclopédie pour savoir depuis quand une telle fleur existe, d'où elle vient et est-ce que cela se vend beaucoup dans le monde, un manuel de jardinage pour soigner mes rosiers et le Web ou mon fleuriste pour en acheter à ma maman.

Toute page d'encyclopédie étant destinée à transférer du savoir et le texte n'étant pas le seul moyen de transférer du savoir, toutes les pages d'encyclopédie ne sont pas des pages à textes. Il existe donc des pages d'encyclopédie à texte et des pages d'encyclopédies sans texte. Ces pages d'encyclopédies sans texte ont des formes variées, telles que des listes, des tables, des arbres ou des fichiers (pixels ou décibels ;-)). Mais elles ont un point commun : elles transfèrent du savoir pour l'essentiel sans utiliser de phrases. Pour une commodité de dialogue entre les utilisateurs, il pourrait être opportun de désigner par un même terme ces pages ayant des formes différentes mais un point commun. Voilà la liste des possibles que je propose :

• Page sans texte
• Page sans parole
• Boites à musique
• Page à forme spéciale
• Page à forme particulière
• Page composite
• Document d'encyclopédie
• Planche documentaire

Cordialement. --Bruno des acacias 27 juin 2010 à 08:55 (CEST)

Bonjour, je m'en veux déjà de compliquer les choses mais qui aura l'idée de cliquer sur « Wikipédia:Pages de forme composite » en cherchant des conseils sur les listes ou les chronos ? En effet, toute page, dès lors qu'elle contient du texte, des images et autres tableaux ou courtes listes est de fait « composite ». « Annexe » correspondait à quelque chose, il y a des annexes dans les thèses, les textes de loi, etc. c'est un terme connu. Un titre du genre « Wikipédia: Annexes ou listes détaillées » illustrerait mieux le propos àmha. --amicalement, Salix ( converser) 29 juin 2010 à 11:50 (CEST)

Oui, Page composite est un titre par défaut. Annexe n'est pas dans ma liste. Une annexe, sur Wikipédia, peut être un texte. Je ne vois pas pourquoi une encyclopédie n'aurait pas d'annexes rédigées sous forme de texte alors qu'un contrat a des annexes sous forme de texte. Le terme d'annexe désigne une fonction et non une forme. Ma préférence à moi, c'est Planche documentaire . Mais je ne suis pas un spécialiste des formes des documents. Enfin, je rappelle que pour moi, il n'est pas utile de désigner les listes, les tables, les arbres et les fichiers sous un terme unique. Il est plus clair de désigner chacune d'elles par leur propre nom. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 12:03 (CEST)

@Salix l'idée est d'opposer les articles où le texte domaine - articles au sens courant - et les articles où le texte, surtout discursif, est soit minoritaire (il est fait appel à une structure (arbre, liste, etc), soit appelé à être le développement d'un article classique dont il entre finalement dans la composition.

@Bruno. J'ai fini par trouver ce qui me gênait dans ton nouveau titre : forme composite est pas loin de l'oxymore, au moins de la contradiction, parce que composite désigne la structure ou la constitution, alors que forme se situe - seulement - du côté de l'apparence, ce qui relègue la question de la structure. Il faudrait donc éliminer le mot forme. TigHervé (d) 29 juin 2010 à 13:06 (CEST)

En effet. Le titre est mauvais mais l'expression dans ma liste, elle, est correcte. A vous de renommer, donc, avec le titre qui vous irait. ;-). --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 13:31 (CEST)

Le ridicule ne tue pas mais je me sentais mourir un peu, quand même. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 15:12 (CEST)

Je retiens le qualification de discursif : Qui passe d'une proposition à une autre par le raisonnement. J'aoute alors à ma liste :

• Page non discursive, par opposition à la page discursive.

Une page non discursive serait une juxtaposition de propositions liées entre elles par un raisonnement murmuré, esquissé, suggéré, mis en pointillé et non pas rédigé mot à mot. Je me demande même si le principal point faible d'une page exposant une liste aux yeux de ceux qui contestent la place des listes dans une encyclopédie n'est pas le fait qu'une liste ne lie pas les items les uns aux autres par un raisonnement exposé par l'auteur mais uniquement par un raisonnement restant à faire par le lecteur, voire que ces items ne sont pas des propositions abouties mais des raccourcis de propositions. Cordialement. --Bruno des acacias 29 juin 2010 à 15:08 (CEST)

J'ai défait mes modifications, hormis le titre. Cette page mélange trop de sujets. En particulier, elle confond le rôle d'une page avec sa forme. Une page composite est une page ayant une forme spécifique. Une page annexe est une page jouant un rôle spécifique. Ce n'est pas parce qu'une page est composite qu'elle est annexe et ce n'est parce qu'une page est l'annexe d'une autre qu'elle doit être composite.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brunodesacacias (discuter) Merci. --Bruno des acacias 30 juin 2010 à 12:44 (CEST)

A 200% d'accord avec vous. Je ne sais même pas au jour d'aujourd'hui si les pages annexes d'autres nécessitent plus que le modèle Article principal en tête. Pour les pages autres que des articles il y a par contre quelque chose à faire. Je propose que cette page soit renommée Wikipédia:Page non discursive (me semblent bien, et de toute manière, on fera les redirections) et qu'on la retravaille en se concentrant sur elles. J'avais proposé ceci (qui mérite d'être rerédigé par endroit), j'aimerai beaucoup votre avis. Je pense pas ça génial dans la définition et les différents types, mais pas trop mal sur l'exposé de conventions syntaxiques et organisationnelles. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juin 2010 à 11:17 (CEST)

En préambule, seul ce qui n'est pas une demande de voter une règle, un règlement ou une convention a des chances de devenir génial un jour. Fin de préambule. Pour commencer, renommez la page aussitôt que cela vous paraîtra opportun. Une fois que, grâce au titre, le sujet aurait été précisé, alors, il sera temps de modifier le contenu pas à pas le contenu. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juin 2010 à 11:43 (CEST)

Lecture faite. hum !

Toujours sur le souci de la catégorisation qui semble te motiver. Proposition : comme les pages non discursives-composites sont en quelque sorte des sections réelles ou virtuelles d'autres articles, et de la même manière que des portails nomment leurs sous-pages en Portail:XXXXX/Section Histoire/xxxxxx, je pense à des catégories utilisant section comme Catégorie:Section:Bibliographie. (au lieu de :Wikipédia) Non ? TigHervé (d) 30 juin 2010 à 11:54 (CEST)

Ah, j'ai pas trouvé de solutions parfaites pour la catégorisation, c'est pour ça que j'en propose plusieurs. Par contre, le problème, c'est que toutes les pages non discursives ne sont pas des annexes, donc pas des sections d'autres articles, donc je suis moyen chaud pour Catégorie:Section:XXX, mais si ça permet d'avancer… Propositions alternatives : Catégorie:Forme:XXX, Catégorie:Page:XXX. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juin 2010 à 12:42 (CEST)

Je ne comprends pas trop le problème. Je ne connais guère que les catégories pour trier selon le sujet. Par exemple, Catégorie:Entreprise pharmaceutique française contient des pages dont le sujet est une entreprise pharmaceutique française. Je ne vois pas pourquoi Catégorie:Liste ne pourrait pas avoir Catégorie:Glossaire comme fille et pourquoi il faudrait « Catégorie:Coin-coin:Liste » et « Catégorie:Coin-coin:Glossaire ». Sauf à classer par style avec, par exemple, « Catégorie:Forme:Liste » et « Catégorie:Forme:Glossaire » pour indiquer que la page à la forme d'une liste. Mais je n'en vois pas l'utilité. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juin 2010 à 13:36 (CEST)

Classer par style aide à la maintenance et évite d'encombrer les cat purement encyclopédique comme justement Catégorie:Entreprise pharmaceutique française. La forme du traitement d'un sujet n'est pas un des caractères encyclopédiques du sujet lui-même. Par exemple Organisations et personnes considérées par l'ONU comme proche d'AL-Qaida ou des Talibans est une liste officielle donc ce critère doit être traité dans la Catégorie:Liste. A l'inverse, Liste d'attentats meurtriers‎ est une page encyclo, a un sujet encyclo, mais n'a le caractère de liste que parce que des wikipédiens ont décidés de lui donner cette forme, donc mis dans Catégorie:Forme:Liste (je sais pas si je préfère Forme ou Page). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juin 2010 à 19:03 (CEST)

Je ne comprends strictement rien. Je vais donc reformuler mon approche. Il y a l'espace encyclopédique et l'espace non encyclopédique, les pages discursives et les pages non discursives, les ébauches et les non ébauches. Ce qui donne :

* Ébauche de page discursive dans l'espace encyclopédique

* Ébauche de page non discursive dans l'espace encyclopédique

* Page discursive dans l'espace encyclopédique

* Page non discursive dans l'espace encyclopédique

* Page de l'espace non encyclopédique

Les notions de « chose purement encyclopédique », de « catégorie de maintenance », de « liste non officielle » comme d'espace de nom ou d'article sont des notions que je ne prends aucun plaisir à maîtriser. Je n'approche que de très loin ces points. Pour la clarté de la discussion, j'invite ceux qui le souhaitent à poursuivre l'étude de ces notions dans une nouvelle section. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juin 2010 à 21:03 (CEST)

Je fais plus simple : Catégorie:Liste c'est pour le fond (le sujet traité est une liste, mais n'est pas forcément traité sous forme de liste), Catégorie:Forme:Liste c'est pour la forme (le sujet est traité sous la forme d'une liste). C'est plus clair ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 juillet 2010 à 08:21 (CEST)

Oui, c'est plus clair. Il faut alors trouver un terme pour la forme des pages discursives. Parce que cette forme en est une bien spécifique. Il ne faudrait pas que les listes non classées selon leur forme se retrouvent par défaut dans la même catégorie de forme que les AdQ discursif. A mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 1 juillet 2010 à 16:46 (CEST)

Hum c-à-d différencier les AdQ des LdQ (liste de qualité comme sur wiki:de) ? Je n'ai pas vraiment d'avis là-dessus, pourquoi pas, je suis pas sûr que ça fasse consensus, mais en tout cas c'est beaucoup de boulot. Je pense qu'il y a pas mal à faire avant. "un terme pour la forme des pages discursives" et donc une cat (imaginons Catégorie:Forme:Article pour l'exemple), j'y ai pensé et je n'arrive pas à voir sa réelle utilité. Je crains qu'elle ne soit ingérable au vu du poids des pages discursives par rapport au pages non discursives. Par ailleurs, je ne sais pas si elle a grand intérêt pour la maintenance ou autre. As you wish… comme on dit ailleurs que chez moi. Au fait quel préfixe pour les cat : Catégorie:Forme:XXX, Catégorie:Page:XXX ou Catégorie:Style:XXX ? Plutôt Forme ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 juillet 2010 à 18:42 (CEST)

Nan, tes propositions sont disons connotées pour faire vite, à part page qui est sans pertinence.
Je te propose aujourd'hui varia [1] on ne peut plus neutre et qui d'ailleurs ferait à mon avis un très beau nom d'espace de noms (fourre-tout). Donc Catégorie:Varia:Bibliographie de ------ TigHervé (d) 1 juillet 2010 à 20:17 (CEST)

J'en reviens à une question précédente. Pourquoi assurer de manière différente la maintenance d'une ébauche de page discursive et une ébauche de page composite si toutes deux sont dans l'espace encyclopédique ? Il y aurait des ébauches de liste à classer dans varia et des ébauches de liste à ne pas classer dans varia? Qui donc arbitrera les conflits entre celui qui veut varia et celui qui veut pas ? L'état d'ébauche me semble suffisant pour dire qu'une liste doit être modifiée pour devenir acceptable. --Bruno des acacias 1 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

@TigHervé, vraiment tu trouve ça connoté ? Franchement, peut importe le nom, l'important c'est est-ce que l'idée est totalement idiote ou pas ?
@Bruno des acacias, je suis pas sur d'avoir compris. Dans l'idée, toutes les pages non discursives se retrouveraient dans une des Catégorie:Forme/Varia/ou autre. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 juillet 2010 à 22:29 (CEST)

Ok. Je n'ai donc aucun avis sur cette idée. --Bruno des acacias 1 juillet 2010 à 22:48 (CEST)

La question du nom de ces pages ou de leur catégorie

La question du nom de ces pages ou de leur catégorie est importante, voire essentielle. C'est avec ce nom, ou ces noms s'ils sont différents, que les contributeurs comprendront ce qui doit aller dedans. Si bien sûr on raisonne entre initiés et entre habitués de la maintenance, peu importe et on peut se servir de n'importe quoi. Moi, je ne suis pas immédiatement soucieux de mettre de l'ordre en pratique, mais de mettre de l'ordre dans les idées, surtout comme je viens de le dire pour que tout le monde soit porté à l'utiliser.

C'est pourquoi, je me soucie avant toute chose que les termes retenus ne soient pas chargés de quoi que ce soit, si cela est possible ; en tout cas, rien de négatif pour Wikipédia. J'ai encore en tête la sortie dans la PàS d'un contributeur crucifiant le modèle annexe au motif que Wikipédia n'est pas une sous-encyclopédie avec des sous-articles !!! Il faut que ce genre de chose soit impossible même pour un esprit tordu et ainsi je me le tords autant que je peux .

Donc, oui à Pages non-discursives, à Section, mais là ça cloche pour autre chose. Mais non à Forme ou Style, trop prise de tête et Kesako ?, non à Page, voir ci-dessus mêmes risques que pour Annexe de.

Varia me plaît ce soir : autrement je ne vois que des termes pesant et non-familiers comme : Article atypique, Hors-texte, Complément, Para-XXXXX, Pro-XXXXX, etc.

En résumé : à court terme, peu importe et ça m'est parfaitement égal, mais à moyen et long terme, inutile de perdre son temps avec des choses qui seront dégommées sans autre forme de procès au premier sondage venu. TigHervé (d) 1 juillet 2010 à 23:39 (CEST)

+1. Le nom est essentiel car il énonce la solution. Si la solution est bien comprise, alors elle aura un nom clair. Et si le nom est clair, alors la solution sera comprise. Une fois comprise grâce à son son nom, la solution doit être naturellement acceptée et non pas être rejetée avec émotion du fait de ce son nom sous sous-entendre. Ce que je constate, c'est 1/ que les listes intégrées à un discours sont mieux acceptées que les listes sans discours associé. 2/ que les listes ne sont en fait pas les seules à être appréciées de manière différente par les uns et les autres. C'est bien la présence ou l'absence de propositions complètes liées par entre elles par un raisonnement explicite de l'auteur qui distinguent les pages acceptées par tous des pages acceptées uniquement par certains.

La connotation négative dans le nom me pose problème. C'est pourquoi, le terme de composite me convient mieux que non ceci ou non cela.

Enfin, la convention de style des pages discursives laissant trop de souplesse au style des pages non discursives, c'est une convention de style commune aux pages composites qu'il faut élaborer de manière à faire des listes, des arbres, des tables et des fichiers qui ont tous à peu près la même gueule et tous une gueule à peu près acceptable.

Enfin, le point de catégorisation pour la maintenance n'est pas prioritaire. D"autant, je le rappelle, que les bandeaux de maintenance comme admissibilité, recyclage, wikification, ébauche sont tout à fait appropries à des pages composites. Cordialement. --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 08:07 (CEST)

Je vous laisse choisir pour le nom, je n'ai vraiment pas d'idées arrêtées dessus. "Varia" et "page composite" pourquoi pas.
Je vais écrire quelques possibilités de conventions en page perso, voir ce que ça peut donner. Pour finir sur les cat, la maintenance n'est pas l'unique intérêt, il y a aussi d'en finir avec le bordel actuel de Catégorie:Liste. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 2 juillet 2010 à 09:41 (CEST)

Concernant la catégorie, j'ai ouvert une discussion sur la page Discussion catégorie:Liste. Cordialement. --Bruno des acacias 2 juillet 2010 à 14:03 (CEST)

Contradiction

Le principe même de l'article détaillé pose un problème de WP:1er PF et WP:Proportion. Il arrive fréquemment que l'article détaillé devienne plus important que l'article principal dont il est issu. Or WP:1er PF et WP:PROPORTION imposent une synthèse raisonnée, en consacrant à chaque information une place proportionnée. Il y a pour moi une grosse contradiction, sauf lorsque l'article détaillé développe plein de thématiques qui n'ont pas de rapport direct avec l'article principal, mais ce n'est pas toujours le cas. Salsero35 ^☎ 13 juin 2019 à 20:49 (CEST)