Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Chandres-Addacat

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

Ludo

J'informe les arbitres que je fais le ménage moi même. Ma demande d'arbitrage contre Addacat a montré que les arbitres sont conscients du problème mais refusent de s'en occuper. J'en prends note et traite le problème moi-même. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 mars 2010 à 17:09 (CET)

Chandres

3 semaines depuis la dernière modification d'un argumentaire, aucun témoignage apporté, il me semble que les arbitres ont tous les éléments pour déposer leurs commentaires maintenant.--Chandres (✉) 17 juin 2010 à 16:35 (CEST)

je fais suivre aux arbitres le mail qu'Addacat m'a envoyé dans la nuit du 27 mai, ils comprendront alors pourquoi je veux que cet arbitrage avance!--Chandres (✉) 17 juin 2010 à 19:37 (CEST)

Les dernières discussions ont montré que l'accord de l'expéditeur n'est en rien indispensable, ce mail a été envoyé et distribué aux arbitres. Libre à eux d'en tenir compte ou pas, Turb s'est déjà clairement exprimé sur la non recevabilité de ce qui se passe en dehors de WP, position que je respecte totalement. Chandres (✉) 17 juin 2010 à 22:31 (CEST)

Quand puis je enfin espérer avoir la suite des commentaires des arbitres? J'ai présenté les diffs qui prouvaient les déformations de mes propos et les mensonges d'Addacat, depuis, elle n'a rien présenté, elle n'a fait que continuer à m'accuser de soutenir un POV pusher raciste ou de la harceler depuis des mois pour le compte d'Ataraxie! Sans bien sur amener la moindre preuve!--Chandres (✉) 20 juin 2010 à 23:57 (CEST) Trois avis ont été déposés à ce jours, je n'ai aucune opposition à ce qu'une conclusion soit proposée à partir de ces avis sans attendre celui de Tejgad qui n'a plus contribué depuis un mois. Si l'opinion de 3 arbitres apparait insuffisantes, je n'ai aucune opposition à ce que les arbitres non présent dans la liste actuelle s'expriment sur la formulation de la conclusion. --Chandres (✉) 30 juin 2010 à 09:05 (CEST)

Addacat

17 juin, 19:07

Ne mélangeons pas tout. Je ne vois pas pourquoi on forcerait la main de qui que ce soit avant que soit résolu l'arbitrage Ludo/Add. Je n'ai pas encore donné toutes les preuves du harcèlement auquel se livre Chandres depuis septembre 2009  : argumentation mensongère dans l'arbitrage HDD/Add, courriel du 21 septembre 2009 (pression, en tant qu'arbitre, pour me faire modifier mon témoignage), AàC dont chandres lui-même a reconnu (pdd arbitrage Ludo/Add) que la véritable cause était le courriel que je venais de lui adresser, et donc, en plus du harcèlement, POINT caractérisé (désorganiser wp pour se "venger" d'un courriel où je lui parlais d'Ataraxie), "suivisme" de mes interventions (encore aujourd'hui, tiens) reconnu par chandres lui-même, psychodrames au Bistro et aux RA pour me faire bloquer en prenant la défense de Kiriniki (d · c · b) le pov-pusher banni de wp:fr et de wp:en, et pour finir le présent arbitrage : cette volonté obstinée de me clouer au pilori par tous les moyens s'accompagne de nombreux mensonges auxquels je reviendrai. Il ne me semble d'ailleurs pas voir une question dans ses propos ci-dessus. Addacat (d) 17 juin 2010 à 19:07 (CEST)

17 juin 20:01

Je n'ai pas donné mon accord pour ce forwarding. Chandres a donc, une fois de plus, enfreint une règle. (Pour rappel : en ce qui concerne les 2 précédents courriels cités, il y avait accord des 2 côtés, ce qui n'est pas le cas ici.) En second lieu, je demande qu'on m'en adresse une copie afin que je l'identifie ; je me souviens qu'il est bourré de fautes de frappe et je me rappelle à peu près ce que j'ai dit, en fait pas grand-chose... et rien qui justifie la soudaine précipitation de chandres. Donc, chandres, si vous n'avez pas encore envoyé ce courriel aux arbitres, abstenez-vous, car je vous refuse mon accord. Si vous le faites, ce sera une malhonnêteté supplémentaire de votre part. Addacat (d) 17 juin 2010 à 20:01 (CEST)

17 juin 22:58

« Les dernières discussions ont montré que l'accord de l'expéditeur n'est en rien indispensable » : veuillez donner un diff, sans quoi cette allégation sera considérée comme un mensonge supplémentaire de votre part. Addacat (d) 17 juin 2010 à 22:58 (CEST)

Avant tout « la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint » (Charge de la preuve).

Ensuite il y a eu des nombreuses discussions sur ce point, notamment Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 21#Demande abusive de purge d'historique (que tu as du lire puisque tu es intervenu, de plus le diff se trouve très rapidement sur Googlel). Deux personnes dont c’est le métier : Inisheer et dans une moindre mesure Lebob indique dans ce genre de cas, les courriels peuvent être publiables (confirmer par le bon sens de plusieurs autres contributeurs).

PS: Inutile de me répondre. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 juin 2010 à 22:56 (CEST)

Lgd

Bonjour,
Cet arbitrage s'apprête à commettre une erreur suffisamment importante pour justifier ce message qui fait un peu irruption dans le travail des arbitres.

La décision en voie d'adoption comporte deux clauses qui sont typiquement ce qu'il ne faut pas faire :

1. qu'à l'issue de son blocage, il soit interdit à Addacat de contribuer dans tout espace ne concernant pas directement le contenu, et ce pour une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage de 3 jours ;
2. qu'à l'issue du blocage d'Addacat, il soit interdit à Chandres et Addacat toute interaction, réponse ou commentaire mutuel, de manière directe ou indirecte, qui ne soit pas strictement fondé sur le travail de contribution à l'encyclopédie, pendant une durée de 8 mois, sous peine d'un blocage de 3 jours (de Chandres, Addacat ou des deux).

En effet une interdiction de « contribuer dans tout espace ne concernant pas directement le contenu » :

• pose de redoutables problèmes d'interprétation (qu'est qu'une contribution « dans un espace ne concernant pas directement le contenu » ? Je vois d'ici les trolls comme Grimlok, par exemple, se réjouir du bruit qu'ils pourront susciter. Je vois surtout des admins scrupuleux se poser toutes sortes de questions, et finalement se paralyser)
• posera des problèmes évidents au contributeur concerné quand une requête aux administrateurs, un message au bistro etc. en raison d'un problème sans rapport avec tout ceci seraient pertinents et nécessaires. Je serais Addacat, là, pour une fois, j'aurais une bonne raison de trouver abusive et inefficace la décision du CA.
• empêche de participer aux discussions sur le fonctionnement de Wikipédia, ce que rien ne justifie ici. Là, encore, il y a de quoi très mal le prendre de la part d'Addacat, mais rien qui encourage finalement à se calmer et à prendre du recul. Tout de même : cet avis ne s'adresse pas à un gamin, mais à un adulte à même de prendre ses responsabilités. Ou il contribue à part entière en se pliant aux usages, ou il ne contribue pas. Mais conforter les dérives « cour de récré » avec « toi, tu joue de ce côté-là seulement », non, vraiment non.

En second lieu, une interdiction d'interagir quand ce n'est pas « strictement fondé sur le travail de contribution à l'encyclopédie » est encore plus difficile à interpréter et donc par la suite à appliquer.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir (ou que ce soit une bonne idée de mettre en place) une sorte de statut de contributeur à capacités limitées. Par ailleurs, un arbitrage ne résoudra rien en s'étendant à des clauses dont le champ d'application est aussi flou (tout au plus relancera-t-il des conflits entre admins). Sur cette base, le remède ne sera peut-être pas pire que le mal, mais il ne fera que l'entretenir.

Il me semble qu'il est encore temps de corriger cet avis d'arbitrage.

Cordialement,--Lgd (d) 3 juillet 2010 à 08:42 (CEST)

Je pense que ta première remarque n'est pas dénuée de fondement, sur le fond comme la forme : la formulation est peut-être à revoir. Pour la seconde, je pense qu'au contraire c'est très clair : on demande aux deux de ne plus rebondir sur les propos de l'autre, hormis des cas triviaux sur le contenu (genre : l'un demande un renseignement sur un sujet et il se trouve que l'autre a la réponse). L'idée est de laisser justement ça à l'appréciation des administrateurs. En cas de débat, le BA est là pour ça. Turb (d) 3 juillet 2010 à 11:04 (CEST)

Merci de considérer cet avis comme « pas dénué de fondement ». Bel euphémisme.

Eh bien, soyons clairs : en tant qu'admin, je peux participer à de la modération au cas par cas, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Mais en aucun cas en traînant aux pieds le boulet d'une telle décision formalisée, officialisée et prêtant à toutes sortes de confusions. A part renforcer la dérive vers le procédural et le pseudo-judiciaire inutile et entraver le rôle des admins, cela n'apporte rien. Décidément, il faut constater avec regret que ce CA n'aura rien fait de bon. --Lgd (d) 3 juillet 2010 à 12:25 (CEST)

J'avais la même réserve que Lgd hier soir, mais je me suis retenu de ralentir la décision plus longtemps. En me disant plutôt qu'il serait possible de réviser pour clarifier cette situation. Je doute, en effet, que les arbitres veuillent appliqué cette décision à la lettre sans aucune forme de discèrnement. Addacat ri d'un blague au bistro ? *BANG!* trois jours, elle souhaite bonne anniv' à quelqu'un ? *BANG* trois jours, elle répond à une question directement posé sur sa page ? Ne serait-ce que pour lui dire qu'elle ne peux pas répondre ? *BANG* trois jours. Il me semble clair qu'il faudra faire appel au discernement des administrateurs. Il vaudrait surement mieux le préciser d'ici 4 mois. Iluvalar (d) 3 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

Il faudrait surtout expliquer en quoi les "graves accusations" dont parle Chandres à son endroit, déjà sanctionnées aux RA les 17-19 février derniers (7 jours de blocage effectués) peuvent être invoquées par Chandres une seconde fois et sanctionnées une seconde fois par le CAr, sous la forme cette fois d'un blocage de plusieurs mois. Où est le fait nouveau (ou les faits nouveaux), dans ce conflit entre Chandres et moi depuis les 17-19 février, qui puisse expliquer une telle décision ? Addacat (d) 3 juillet 2010 à 16:43 (CEST)

de Grimlock

Est-il normal que Lgd (d · c · b), qui se permet d'insulter une contributrice pour justifier un blocage de ladite contributrice, se permette de m'insulter ici-même ? Je pensais (à tort semble-t-il) que les arbitres étaient en charge de la modération de ces pages. Grimlock 9 juillet 2010 à 20:58 (CEST)

Moyg

Quelques questions sur la formulation des sanctions (je ne partage pas forcément l'avis sur le fond, mais la forme mérite d'être précisée) :

• qu'est-ce que l'interdiction de participation à une prise de décision ? Interdiction d'intervenir dans les discussions et/ou de voter (avec un commentaire de vote) ?
• serait-il interdit à Addacat d'intervenir dans une discussion existante sur le BA ou dans un appel à commentaires la concernant ?

Moyg hop 13 juillet 2010 à 16:14 (CEST)

Je ne suis pas arbitre sur ce cas mais la question pouvant revenir à l'avenir, j'estime pouvoir apporter mon grain de sel en tant qu'arbitre tout court. Vu le contexte, il semble qu'il s'agisse surtout de restreindre la possibilité pour Addacat de lancer de nouveaux anathèmes ou allonger les débats par des considérations toutes personnelles - donc l'interdiction de voter c'est probablement non, mais de commenter ou intervenir dans les discussions oui. Si elle est nommément citée dans une intervention sur le BA (ou un AAC), elle devrait dès lors bien sûr pouvoir répondre sur les points spécifiquement évoqués (et donc d'une manière strictement défensive). Bref, une lecture de bon sens, au pire les admins peuvent en parler entre eux. On n'est pas là pour coincer et punir au moindre faux-pas, mais simplement pour éviter un comportement bien particulier. En tout cas il me semble. Popo le Chien ^ouah 13 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Popo a très bien saisi l'esprit, et de même les aministrateurs sont tout à fait en mesure de déterminer si tel ou tel cas non prévu et/ou particulier rentre dans le cadre de la décision d'arbitrage. Turb (d) 13 juillet 2010 à 19:35 (CEST)

« Vu le contexte, il semble qu'il s'agisse surtout de restreindre la possibilité pour Addacat de lancer de nouveaux anathèmes ou allonger les débats par des considérations toutes personnelles » Evidemment oui sur le fond , mais ça part en couille immédiatement avec « une lecture de bon sens, au pire les admins peuvent en parler entre eux » : les admins ne font preuve collectivement d'aucun bon sens quand l'occasion de s'engoufrer dans des débats d'interprétation se présente. Ils ne sont en pratique pas du tout en mesure de « déterminer si tel ou tel cas non prévu et/ou particulier rentre dans le cadre de la décision d'arbitrage ». En revanche, ils y arrivent à peu près de temps en temps quand il n'y pas une décision tierce légaliste sur laquelle ergoter à l'infini.

Le rôle utile des arbitres n'est pas de refiler des bébés aux admins, ou de créer des occasions de le faire, mais de s'en tenir à des décisions immédiates qui prêtent à aucune interprétation. Je doute qu'une décision à un instant T soit bien pertinente pour juger de ce qui sera utile à l'instant T+1, s'agissant de comportements de contributeurs. Si on s'en tient à ce qui ne prolonge pas le problème, le comité d'arbitrage est en fait essentiellement un comité de sanction sur le moment, mais pas du tout un outil de modération au long court. La modération des actions futures de X ou de Y, vaille que vaille, il vaut mieux la laisser aux décisions collectives du BA, plus réactives au contexte.

Le pire, c'est que là, j'encourage l'indécision temporaire du CA qui peine sur ces remarques, alors que la priorité serait surtout qu'il accouche enfin dans ces arbitrages sur Addacat. Mais pas au point d'entériner des pratiques de décision plus problématiques à long terme qu'utiles à court terme. Contentez-vous de prendre des mesures immédiates, et ne conditionnez pas ce qui va suivre. Cordialement, --Lgd (d) 13 juillet 2010 à 19:55 (CEST)

"La modération des actions futures de X ou de Y, vaille que vaille, il vaut mieux la laisser aux décisions collectives du BA, plus réactives au contexte" -> c'est bien ce qu'on est en train de dire, avec justement des indications qui me semblent suffisamment claires pour éviter l'immobilisme qui comme tu le soulignes est souvent la marque du BA. Popo le Chien ^ouah 13 juillet 2010 à 20:59 (CEST)

La question de Moyg et ta réponse en forme d'exégèse savante (« Si elle est nommément citée dans une intervention sur le BA (ou un AAC), elle devrait dès lors bien sûr pouvoir répondre sur les points spécifiquement évoqués (et donc d'une manière strictement défensive ») sont assez éloquentes sur l'absence de clarté des indications concernées et sur l'impossibilité de la clarté dans ce genre de clause. Je ne sais pas ce qu'est « une manière strictement défensive », pour ne prendre que cet exemple, sauf que c'est une ouverture de troll sur le BA (« Oui, mais non, le CA a voulu dire que... Mais ta g..., il a évidemment pensé que... »). Mais bon, cela me semble une cause perdue. Concluez, vite, donc. Ce sera déjà ça. --Lgd (d) 13 juillet 2010 à 22:19 (CEST)

Merci de donner des exemples de mes prétendus "anathèmes". Addacat (d) 13 juillet 2010 à 21:30 (CEST)

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Iluvalar

J'ai pensé que ce passage d'Ataraxie quelque heures après un commentaire de Chandres ici même pourrais être pertinent si vous ne l'avez pas encore vu. Iluvalar (d) 16 mai 2010 à 19:57 (CEST)

Questions d'Addacat

• Preuve que je n'ai pas menti en disant que l'AàC de Chandres contre moi avait utilisé l'épisode Kiriniki comme un simple prétexte : Chandres avoue ici même qu'il a lancé l'AàC pour me faire bannir à la suite de mon courriel et de mon vote contre sa candidature au poste de bubu. Chandres reconnaît avoir utilisé la procédure de l'AàC à des fins personnelles, uniquement à la suite d'un courriel strictement privé et sans rapport avec la communauté. Que penser de cette attitude ?
• D'autre part, peut-on sanctionner deux fois un même contributeur pour le même motif ? La même accusation fantaisiste de Chandres (il m'accuse de "l'assimiler à un pov-pusher raciste") avait déjà été traitée aux RA le 19 février avec un blocage de 7 jours à mon encontre. Voir la section ici. Or, à dater de ce jour, mes remarques qu'il interprète comme des accusations de "soutien à un pov-pusher raciste" avec la même crédibilité que ci-dessus quand il m'accuse de "l'assimiler" à on ne sait plus quoi parce qu'il affirme ne pas connaître le mot « soliloquer » (?) puis semble prendre ce mot pour un pseudonyme (?) avaient de toute façon entièrement disparu : il n'a plus du tout été question de Kiriniki depuis tout ce temps. Est-il donc possible de bloquer un contributeur une seconde fois, six mois plus tard, pour des motifs qui ont déjà été sanctionnés ? Addacat (d) 1 juillet 2010 à 01:57 (CEST)

• En d'autres termes, il va falloir que le CAr prouve qu'il s'est produit de ma part une attaque significative envers Chandres depuis le 17-19 février (date de mon blocage à ce sujet) pour justifier une sanction supplémentaire. Addacat (d) 2 juillet 2010 à 02:37 (CEST)

Questions de Musicaline

Bonjour

• Dixit Addacat, ci-dessus, 1er juillet 2010 entre 1 h 57 et 2 h 38 : « Or, à dater de ce jour (compte tenu du contexte, ce jour = 19 février 2010), mes remarques qu'il interprète comme des accusations de "soutien à un pov-pusher raciste" avaient de toute façon entièrement disparu : il n'a plus du tout été question de Kiriniki depuis tout ce temps. »

• Dixit Addacat, le 24 mai 2010 à 15 h 38 : « Toujours à propos de Kiriniki le pov-pusher, dont chandres a brusquement pris la défense... » (le gras est de moi.)
• Dixit Addacat le 2 juillet 2010 entre 3 h 24 et 4 h 04 : « En d'autres termes, il va falloir que le CAr prouve qu'il s'est produit de ma part une attaque significative envers Chandres depuis le 17-19 février (date de mon blocage à ce sujet) pour justifier une sanction supplémentaire. »

Questions :

• Prendre (brusquement) la défense n'est-ce pas équivalent à soutenir ?
• Affirmer que Chandres a brusquement pris la défense de Kiriniki le pov-pusher, n'est-ce pas une sorte d'accusation de soutien à un pov-pusher (le « raciste » ayant été affirmé précédemment) ?
• Écrire cela le 24 mai (même dans un argumentaire d'arbitrage), alors que cette affirmation a fait l'objet d'une sanction précédement, n'est-ce pas une récidive ?
• Si je mets un coup de poing à quelqu'un en février et que je suis sanctionnée pour cela, est-ce normal de lui en remettre un en mai, puis, à l'évocation d'une sanction, objecter que j'ai déjà été sanctionnée pour les mêmes motifs ?

Personnellement, je répondrais : Sanctionnée pour les mêmes motifs, oui. Pour les mêmes faits, certainement pas, il s'agit bien là d'une récidive. Soit Addacat ne se rend pas compte qu'elle recommence à faire quelque chose qui lui a déjà été clairement reproché, soit elle refuse (consciemment ou non) de tenir compte de l'avis des autres. Dans les deux cas, cela pose problème.

NB: Je n'ai pas cherché d'autres interventions d'Addacat postérieures au 24 mai sur le thème « soutien de Chandres à un pov-pusher raciste. » Il est possible qu'il y en ait , ou pas. Je n'ai pas cherché non plus spécifiquement d'autres exemples où Addacat réitère des propos qui lui ont été clairement reprochés (qu'ils aient fait l'objet de sanction(s) ou non), mais il suffit de lire les pages relatives à l'arbitrage demandé par Ludo pour en trouver. Il m'étonnerait que les arbitres n'aient pas pris cette peine.

Si les arbitres estiment la présente intervention agressive ou non pertinente, qu'ils n'hésitent pas à l'effacer, merci. Bonne continuation. Musicaline ^[Wi ?] 2 juillet 2010 à 07:15 (CEST)

Réponse d'Addacat 3 juillet

• Juste un petit détail : mes propos que vous citez ci-dessus sont extraits de la page du présent arbitrage, arbitrage effectué sur la demande de Chandres, et où il y a eu récapitulation des faits par chacune des deux parties. Il ne s'agit donc pas d'un fait nouveau qui se serait produit entre la RA des 17-19 février et la présente requête d'arbitrage.
• Deuxième point : ce ne sont que là vos interprétations personnelles, et vous n'êtes pas arbitre. Vos interprétations sont donc celles d'un wikipédien parmi d'autres, ni plus ni moins, et ne constituent pas un témoignage. Troisième point : les mots "brusquement" et "prétexte" semblent avoir échappé à votre lecture. Dommage. Parce que, justement, Chandres n'avait pas pris la défense du susdit Kiriniki lors de la page de controverse, 28 nov., ni sur le fond ni sur la forme. C'est ce que je répète depuis le début, pour la 564e fois environ. Chandres n'a brusquement parlé de Kiriniki que lors de l'AàC qu'il a lancé contre moi le 22 décembre, un mois plus tard, avant de reconnaître que cet AàC était dû, en réalité, à un courriel que je venais de lui adresser et qui ne concernait pas Kiriniki [1].
• Voir aussi le procès d'intention contenu dans ce diff : si je critique un article, selon Chandres, on peut penser que les critiques ne sont émises qu'en fonction de l'identité du contributeur, ici Ataraxie (sic).
• Il me semblait n'avoir pas fait très léger ni très subtil en ironisant sur ses "larmes de crocodile" et son "bouleversifiant" soutien envers Kiriniki : ce n'était à mes yeux qu'un prétexte pour justifier l'AàC, ce que Chandres a confirmé plus tard en parlant de mon courriel, seule et véritable raison de sa colère et de son AàC.
• Votre citation ci-dessus est malencontreusement tronquée. Voici ma phrase en entier, le 24 mai 2010 au cours de l'arbitrage : « Toujours à propos de Kiriniki le pov-pusher, dont chandres a brusquement pris la défense pour trouver un prétexte à mon bannissement... » (le gras est de moi.)
• On ne voit toujours pas de fait nouveau par rapport à la RA des 17-19 février. Addacat (d) 3 juillet 2010 à 16:56 (CEST)

Question d'Addacat, 13 juillet

Où est le fait nouveau qui permettrait au CAr de juger une seconde fois ce qui avait déjà été jugé aux RA des 17-19 février (blocage de 7 jours) ? Addacat (d) 13 juillet 2010 à 21:32 (CEST)