Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Powermonger-Mutima

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Témoignages

80.125.88.47

J'interviens tard parce que j'étais au Cameroun, où les connexions sont difficiles, lentes, coûteuses, incertaines. Je m'étonne que personne, dans ce débat, n'ait cité le livre de l'écrivain camerounais Mongo Beti "Main basse sur le cameroun", paru en 1972 et immédiatement interdit par décret du ministre de l'intérieur Marcellin, décret annulé en 1976 après que le tribunal administratif de Paris aura constaté l'absence de fondement de l'interdiction.C'est un témoignage essentiel sur l'histoire du Cameroun par quelqu'un qui connaissait un peu mieux le Cameroun que n'importe quel colon ou militaire français. Du même auteur, une intervention de Juin 2001, intitulée "repentance", au colloque organisé par Aircrige,dont les actes ont été publiés, revient sur la sanglante répression des maquis au Cameroun. L'emploi des bombardements au napalm sur les villages camerounais fait qu'un seul pilote a pu faire des milliers de morts en une seule sortie. Or il y avait un escadron de chasseurs bombardiers T 26. L'anéantissement par le feu du populeux quartier Kongo à Douala, encerclé par le corps expéditionnaire français, a permis à une poignée de soudards de faire plusieurs dizaines de milliers de victimes. Dans un documentaire récent de la Télévision Suisse romande, sur l'assassinat à Genève de Félix Moumié,et qui évoque également la répression en pays Bamiléké, les interviews de Messmer et Delaunay sont arrogantes mais ne nient pas. Delaunay dit, comme Eichmann, avoir "obéi aux ordres" de réduire la résistance de la population par tous les moyens. Après l'indépendance l'armée camerounaise a continué à être instruite, conseillée, encadrée par des Français.

Témoignage Cameroun

C’est en lisant les contributions de Powermonger que je me décide à témoigner. Actuellement retraitée à Biarritz, j’ai quitté le Cameroun en 1990 après y avoir vécu près de 40 ans. Je suis professeur de mathématiques et d’informatique, actuellement retraitée. Je suis arrivé à N’Kong Sanba, en pays Bami, en septembre 1962 , au bras de mon époux, militaire francais. A cette époque, la région était en proie aux troubles à tel point que je n’ai pu m’aventurer en dehors de la ville, qu’un an après. Les « terroristes » comme les appelaient les militaires français et leurs supplétifs camerounais dénonçaient le gouvernement d’Ahidjo, cet ancien postier installé au pouvoir par les autorités coloniales. Très vite, j’ai pris la mesure des activités militaires françaises dans ce Cameroun, tout juste « indépendant ». Avec effroi, j’ai constaté le traumatisme causé par les répressions terribles de l’armée française les années précédentes. Les bamilékés, adultes et enfants y faisaient allusion à mots couverts ou parfois de façon plus directe sans parler de certains français sur place. Le racisme et le cynisme de mes compatriotes, époux compris, m’ont contrainte à m’éloigner d’eux et de divorcer de mon mari. Je ne peux donc laisser dire à Powermonger que personne au Cameroun n’ait entendu parler des massacres en pays Bamiléké. Que les militaires français ne tiennent pas à ce l’on parlent de leur exactions, c’est bien normal mais que l’on nie la réalité de cette répression féroce m’est insupportable ! ! De la même façon que la France a reconnu, par la voix de son ambassadeur et de M. Chirac, la réalité des massacres de Sétif en Algérie et ceux de Madasgacar, le temps viendra ou notre pays reconnaitra sa responsablité dans les atrocités en pays Bami et discréditera le discours de Powermonger.

Annie C.P BIARRITZ

Discussions

Réponse à l'IP 80.125.88.47

Mongo Beti est cité dans les articles sur lui-même, et l'Histoire du Cameroun :liens vers la page Mongo beti, ainsi qu'une longue citation de Main basse sur le Cameroun dans les liens que j'ai mis sur grioo et qui ont été rétablis ce soir après le blocage de leur site sur une variante de leur nom de domaine http://grioo.com . Le problème ici est que la charge de Powemonger a été portée contre Survie et moi-même. J'ai donc répondu sous cet angle. Ceci dit on me demande de figer mon argumentation pour que les arbitres puissent travailler. j'ai quand même glissé un lien vers une page de Survie, qui souligne qu'il est un peu le père de cette rectification honnête de l'histoire du Cameroun. --Mutima 26 octobre 2005 à 22:54 (CEST)

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Attention, nous parlons des évènements après l'indépendance. Notre souci serait un "génocide" commis par des soldats français vers 1964.

La veuve de Mongo Beti est présidente de Survie. Point de vue pas vraiment indépendant.

Le seul bombardier portant le nom T-26 etait le Tupolev 26, qui n'a jamais équipé l'armée française et ne fut construit qu'à partir de 1969. Il y a eu aussi un char T26 russe, qui n'a jamais équipé l'armée française, mais qui a éventuellement pu être acheté par l'armée camerounaise. J'ajoute comme pièce la liste des génocide/politicide depuis la 2nde guerre mondiale recensée par genocidewatch.org, une ONG qui les dénonce [1]. La définition est large, puisque même l'Irlande du nord et la Georgie en font parties.

Powermonger 27 octobre 2005 à 09:29 (CEST)

Mongo Beti et FXV se sont rejoint très tard et parce qu'ils se sont découverts sur le même terrain. Ce sont deux sources indépendantes l'une de l'autre qui se sont associées vers 1999. Ceci dit quand je lis la remarque de l'IP, qui revient du Cameroun, sur les connexions internet au Cameroun, et qui me rappellent celles que j'ai connues au Rwanda, je suis frappé par l'aisance de Powermonger sur Wikipédia qui dit écrire depuis le Cameroun. Ensuite sa connaissance des matériels militaires (si ce n'est pas du bluff ?) indiquerait qu'il connaitrait bien les milieux militaires français. Joint à ce que j'ai déjà dit au sujet de son comportement analogue à celui des services de communication français, cela ne fait que le confirmer.--Mutima 27 octobre 2005 à 10:39 (CEST)

La liste de l'ONG de Powermonger n'est pas exhaustive, puisque qu'une autre ONG l'Association Internationale de Recherches sur les Crimes contre l'Humanité et les Génocides parlent de ces massacres. Cette association est présidée par Catherine Coquio, professeur de littérature comparée à l'université, et responsable du groupe de recherches universitaire Littérature et savoirs à l'épreuve de la violence politique. Malheureusement pour mon argumentation cette universitaire travaille aussi avec Survie. Le problème est que tous les gens pointus en France sur ces sujets éprouvent le besoin de travailler avec Survie. Cela montre au moins que notre militance repose sur des éléments sérieux. En fait c'est dans l'autre sens qu'il faudrait tourner la phrase pour être plus objectif : Survie s'informe auprès des sources les plus sérieuses et s'associent avec elles pour faire avancer la connaissance de l'histoire de la France en Afrique face à la désinformation de l'Etat français. Car ce sont ces sources qui fondent notre combat.--Mutima 27 octobre 2005 à 10:55 (CEST)

Je comprends donc que vous m'accusez de mentir sur le fait que je suis au Cameroun et que je ne suis pas militaire. Je me tiens à disposition des arbitres par mail uniquement, et sous acceptation par eux du maintien de la confidentialité, pour apporter les preuves de ma situation, puisque il faut en arriver là...

Quant au lien de cette fameuse association internationale de France, je n'ai rien vu sur le Cameroun. Mais pourquoi, n'arrivez vous pas à citer une source internationale ? Parce que si ce que vous dites est vrai, la Bosnie, c'est peanut à coté. Voilà encore 3 sites étrangers traitant des génocides : [2],[3],[4].

Ici, c'est aussi "oublié" : [5], [6], [7], [8] (il faut faire une recherche Cameroun en bas pour amnesty).

On peut aussi tourner la phrase dans un autre sens : Survie crée des sources, découpent des phrases dans des livres, les associe en les dénaturant et se base dessus pour faire avancer la rééecriture de l'histoire africaine et justifier les demandes d'indemnités de l'Afrique envers les pays occidentaux (et si ce n'était pas moi l'agent de la DGSE, mais vous le barbouze de Khadafi?). Powermonger 27 octobre 2005 à 16:56 (CEST)

Ai-je dit que vous étiez militaire ? Ai-je dis que vous n'étiez pas au Cameroun ? Je dis simplement que vous montrez que vous avez des moyens internet peu courants au Cameroun et que vous avez des informations issues probablement de sources proches des militaires ou du gouvernement français. Ni plus ni moins monsieur le caricatureur de positions.--Mutima 27 octobre 2005 à 18:35 (CEST)

Je rajoute que je ne suis pas non plus employé par le gouvernement français, et que j'ai une connection wireless classique et banale en 64K partagé en 4 postes (et pas l'ADSL de Mutima). Je ne fait pas partie non plus d'un complot visant à déstabiliser Survie, et je suis désolé d'avoir suffisamment de culture générale pour ne pas me laisser manipuler par de fausses informations. Enfin, je suis encore plus désolé de donner des informations venant hors de France sur l'Afrique. C'est vrai que c'est manipulateur, car seule la gauche bo-bo française est fiable et indépendante (sauf Libération, bien entendu) et tout le reste est manipulé. Je me flagellerais avec des barbelés rouillés ce soir. Excusez moi, excusez moi, excusez moi... Powermonger 27 octobre 2005 à 19:23 (CEST)

Au sujet des versions anglaises et portugaises de l'Histoire du Cameroun sur Wikipédia : «Informations venant hors de France sur l'Afrique», comme celle ci : «J'ai consulté les versions étrangères de l'article sur le Cameroun et l'histoire du Cameroun (Anglais et Portugais). Ces gens non plus ne sont pas au courant de la "lumière nouvelle" apporté par M. Verschave et Mutima sur l'histoire africaine» ?

Inutile, Powermonger, de supprimer cela de vos textes, voici le lien daté du 27 octobre sur la page d'arbitrage, lire début du chapitre Histoire du Cameroun de Powermonger.

Version anglaise de Wikipedia le jour de votre demande d'arbitrage (18 octobre 2005), History of Cameroon : In 1955, the outlawed Union of the Peoples of Cameroon (UPC), based largely among the Bamileke and Bassa ethnic groups, began an armed struggle for independence in French Cameroon. This rebellion continued, with diminishing intensity, even after independence. Estimates of death from this conflict vary from tens of thousands to hundreds of thousands.

Cette information est présente depuis le 25 février 2002 sur Wikipédia en Anglais. Soit vous êtes un peu hatif dans vos rédactions et vos jugements, soit vous ne savez pas lire l'anglais mieux que même moi j'arrive à le lire, soit les lecteurs trouveront le mot le mieux adapté à ces affirmations éloignées de la vérité. La version portugaise semble être une traduction directe de la version anglaise (ou l'inverse). Certes la version anglaise ne parle pas de la participation française après l'indépendance, mais des responsables français s'en sont chargé eux-même--Mutima 28 octobre 2005 à 08:49 (CEST)

Malgré tout, ni génocide, ni soldats français après 1960. "With diminishing intensity", signifie que ça diminue après l'indépendance. Alors, si il y a 400.000 morts selon vous de 62 à 64, ça veut dire 1 million avant 1960 ? Vous noterez l'absence de source et le ton vague de la phrase également. Maintenant, c'est sur que c'est plus facile de tenter d'obtenir des indemnités de la France que du Cameroun...

Par ailleurs, dans votre usage forcené du ciseau pour tronquer (hérité de votre gourou), vous n'avez pas pointé sur les discussions de grioo.com [9] au sujet du "génocide" bamileke. Vous voyez que je ne suis pas le seul à remettre en cause le fait. Par contre, il me parait tout à fait probable qu'une quasi guerre civile ait eu lieu entre factions Bamileke (si tant est que les Bamileke soit une ethnie, plutôt qu'un gentilé pour l'ouest), et en général, ça fait très mal une guerre civile en Afrique (mais pas 400.000 quand même). C'est peut être bien cela le fameux problème Bamileke évoqué par les militaires français.

Enfin, ça n'a pas l'air de préoccuper votre présidente [10] : dans une interview sur le Cameroun, les années 60 et l'oeuvre de son mari, pas un mot sur ce "génocide". Mais peut être est-elle aussi dubitative... Par ailleurs, Mutima, vous n'avez pas eu le courage de préciser que Mongo Beti était franco-camerounais, et non camerounais dans sa biographie (surtout que visiblement, il tenait à son passeport français). Et qu'il vivait en france au moment des évènements qu'il prétend décrire... Powermonger 28 octobre 2005 à 10:36 (CEST)

Un interview très instructif--Mutima 28 octobre 2005 à 12:27 (CEST)

Instructif par deux cotés : ce qu'il n'y a pas (ces fameux massacres) et par ce qu'il y a (visiblement, Mongo Beti picolait). Ensuite , il y a du misérabilisme typiquement camerounais du début à la fin. Mbalmayo, par exemple, tout le monde sait que ce village est privilégié au Cameroun à cause de son peuplement ethnique. Enfin, tout ses livres-temoignages ont été écrit de loin, par ouï-dire au mieux, par invention au pire. Il aurait certainement fait plus autorité en parlant des bigoudaines !

Et puis le clou, tous les journaux sont vos ennemis, même Télérama ! Et pourquoi pas télé-poche ? Ah, lui aussi...

En tout cas,c'est vraiment une famille "démocrate" intéressante, ils connaissaient de grands démocrates : Gbagbo, Mugabe, Sankara... Toute la fine fleur de l'extrême droite africaine.

Un lien sur Sciences Po Bordeaux [11] au passage. Toujours rien. Je suis sur que vous doutez maintenant...

Powermonger 28 octobre 2005 à 13:38 (CEST)

Non je n'ai aucun doute sur le fonctionnement de Powermonger. Il fait de l'agit'sal et il n'a que cela à faire. Je considère que j'ai fait le tour du problème posé par cet arbitrage et j'attends désormais le travail des arbitres.--Mutima 28 octobre 2005 à 17:05 (CEST)

Merci de m'expliquer ce qu'est "l'agit'sal". Je ne parle pas l'alter-alsacien.

J'ai vu sur vos site que vous aimez bien réécrire l'histoire. Ici, sur Survie67, un liens vers article qui remet en cause l'histoire des avions et du pentagone comme dans le livre de Meyssan ([12]) censé illustrer les manipulations que font les grands médias. Sur le site de Survie-france, un hommage aux qualités de journaliste du même Meyssan ([13]), un "ami" dont on dit qu'une "partie de ces faits est incontestée et incontestable" ([www.survie-france.org/IMG/doc/doc-106.doc]) dans Billet d'Afrique n°102.

Dans le n°111 du même magazine, toujours à propos de Meyssan et son livre, on lit "on peut contester tel ou tel passage, des affirmations mal étayées, l’organisation du livre, mais il s’agit de tout sauf d’une démarche idéologique de négationnisme" ([14]). Attention, mal etayées, pas fausses !

Tout ceci est quand même de nature à remettre en doute le serieux et l'honnêteté intellectuel de ces braves gens...

Powermonger 28 octobre 2005 à 20:11 (CEST)

Réponse au témoignage de Annie C.P BIARRITZ

Ce sont ces témoignages qui contribueront à briser le mur du silence imposé par les autorités françaises et camerounaises sur les événements de cette période. Survie (association) accueille les personnes qui ont ce genre de témoignage à présenter. Ils serviront quand une enquête internationale pourra être organisée.--Mutima 30 octobre 2005 à 15:49 (CET)

La course au sensationnel

Qu'il y ait eu une guerre civile au Cameroun entre 1960 et 1970 est possible. Néanmoins, le terme guerre civil me paraît fort pour désigner ce contexte d'agitation politique.

Mais nous sommes passés d'un village rasé et environ 8.000 morts effectués par l'armée camerounaise avec des conseillers militaires français (comme toutes les armées post-coloniales, comme il y avait des conseillers dans les ministères et autres) et quelques assassinats politiques (consensus des historiens) à 400.000 morts (plus que la guerre d'Algérie, presque la bataille de Verdun) orchestrées et réalisées par l'armée française avec plein de liens vers l'association Survie, des références en long en large et en travers aux oeuvres de M. Verschave et confrères.

Hors sur une page, aujourd'hui supprimé par Mutima, du site Survie (dont il doit en être le webmestre), l'association expliquait tirer une partie de ses subsides des droits d'auteur de ces même livres.

L'une des questions que je me pose est : n'y a-t-il pas un exposé «sensationnel» des faits afin d'augmenter les adhésions et les ventes de ces livres ?

Par ailleurs, les livres en question sont sortis il y a déjà quelques années. Les ouvrages, présumés sérieux (comme le Larousse ou le Quid) ne s'en font pas l'écho. Ne sommes nous pas dans des travaux inédits ?

Powermonger 18 octobre 2005 à 16:23 (CEST)

PARANOIA

Voilà qu'on m'accuse maintenant d'être un agent à la solde des services secrets français. Je ne sais même pas quoi répondre à ça... Dois-je même me défendre ?

Powermonger 20 octobre 2005 à 15:26 (CEST)

A propos des sources avancées par Mutima

Toutes les sources se mordent la queue et se repercutent mutuellement. Il n'y a toujours pas de sources outre les travaux de Verschave.

J'ai aussi des sources qui n'en parle pas : le Larousse (noms propres : Cameroun), le Quid (pays : Cameroun) [sources françaises], l'histoire du cameroun sur le site de l'OT du Cameroun [source camerounaise], le site de l'université de Laval [source canadienne].

Je tiens à préciser qu'un travail inédit n'est pas un travail qui n'a pas été édité par un éditeur mais :
«L'expression "travail inédit" désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

Elle s'applique donc aussi bien aux sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives...) qu'aux sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires).»

Parce que, en suivant la méthode de Mutima invoquant le nombre de site qui reprennent ses idées, je pourrais également démontrer :

• que Staline n'a jamais envoyé personne au goulag
• que les extra-terrestres existent
• que les chambre à gaz n'ont pas existé
• que Kennedy a été assassiné par la CIA, par le KGB, par la Mafia ou par les ET (faites votre choix)

Propositions

Création d'une page "le complot français en Afrique"

Je propose que l'on crée une page du genre "le complot français en Afrique" ou quelque chose d'équivalent ou Mutima reprendra ses théories. En première partie, les faits reprochés, en deuxième partie, les éléments pour, en troisième partie les éléments contre (avec interdiction pour Mutima de supprimer les arguments des autres). En tête d'article, il y aurait bien sur un avertissement pour avertir le lecteur qu'il s'agit de théories, à lui de se faire une opinion.

Que l'on mette un lien interne neutre dans les articles directement concerné par ce complot (pas dans les pages générales type Afrique ou Diplomatie française ou Démocratie). Les liens vers le site de survie et confrères ne serait disponible que sur cette page, car il s'agit clairement à l'heure actuelle de se montrer partout pour faire du «chiffre».

Par ailleurs, on neutralise et on résume les articles survie et françafrique, il pointeront vers la page complot pour ceux qui veulent se familiariser avec les thèses.

En souhaitant que cette proposition vous agrée. Powermonger 22 octobre 2005 à 12:14 (CEST)

Proposition sur Histoire du Cameroun de Powermonger

Je vous propose la rédaction suivante pour histoire du Cameroun (2ème paragraphe):

Dans le prolongement de la résistance à la colonisation française, où de nombreux militants de l'U.P.C. prirent le maquis dans l'ouest du pays, commence une période de lutte contre le tout nouveau gouvernement camerounais accusé d'être trop proche des autorités françaises et pour l'instauration d'un régime socialiste.

La violente répression contre la guerilla de l'U.P.C. durera dans un premier temps de 1955 jusqu'à l'indépendance et sera menée les troupes coloniales Françaises (aidées par les troupes coloniales anglaises au Cameroun anglais) dans le but d'obtenir l'indépendance du Cameroun. A partir de 1960, les objectifs changent mais la lutte de l'UPC continue et le relais est progressivement pris par les autorités camerounaises (voir polémique en bas de page).

Plus la neutralisation de la phrase "La question est de savoir quelle est la nature et l'importance des massacres qui ont été conduits par l'armée française et éventuellement de vérifier si l'hypothèse d'un génocide est à envisager." en "La question est de savoir si il y a eu ou non génocide et quel est part de responsabilité des divers protagonistes de l'époque.", et la suppression du lien Survie ou son remplacement par un site "apolitique".

Il faut également supprimer : "L'hypothèse est toutefois vivement combattue par l'histoire officielle" car elle n'est pas combattue mais ignorée (ou alors il faut montrer qui la combat et ou).

Je demande aussi que les "associations Bamileke" sans précision soit remplacé par "le SDF, parti d'opposition". Parce que "des" c'est possible, mais elles sont liées au SDF.

Enfin le nom des présidents de Survie dans l'article, c'est pas un peu trop ? Ca fait quand même 4 liens qui tombe sur vous.

J'aimerais également que les arbitres donnent leur avis sur cette proposition.

Powermonger 31 octobre 2005 à 18:19 (CET)

Objection sur la bonne foi et autre proposition en réponse de Mutima

Powermonger questionne : «Enfin le nom des présidents de Survie dans l'article, c'est pas un peu trop ? »

Voici la version de l'article avant que Powermonger intervienne :version du 14 juillet 2005. La version suivante est du 19 septembre 2005 et contient la première intervention, mineure, de Powermonger sur Wikipédia. On voit clairement que je n'ai pas cité François-Xavier Verschave.

C'est dans la version du 6 octobre 2005 à 12 h 33 que Powermonger a lui-même cité pour la première fois François-Xavier Verschave dans cet article en supprimant le lien vers l'un des sites camerounais qui parlent de ces massacres.

Répétition dans cette Comparaison des versions du 20 octobre de 11 h 29 et 11 33 où l'on voit que Powermonger veut à tout prix remplacer un rédaction longue avec des références variées par la seule allusion à FXV et Survie.

Maintenant il vient nous affirmer que citer François-Xavier Verschave est un peu gros.

Je veux bien collaborer mais avec quelqu'un qui se comporte avec honnêteté.

On voit ensuite dans les modifications successives que tout mon effort a été de relativiser la seule référence à FXV pour la remplacer par les sources directes pour qu'on axe pas tout sur FXV, comme le souhaitait Powermonger (pour disqualifier ensuite le tout pour manque de neutralité évident), car FXV n'a fait que la synthèse des sources connues dans cette affaire.

Les propositions de Powermonger de remplacer les sites et les citations qui lui déplaisent par le site du parti d'opposition SDF est inadapté car le SDF a été crée en 1990, trente ans après les faits relatés et n'a aucune dimension historique sur son site. Et puis c'est de l'histoire ce n'est pas de la politique actuelle... C'est une habileté de plus de sa part...

Autre proposition

Je suis pour la rédaction du 20 octobre à 11 h 29, qui met du conditionnel quand c'est necessaire et de l'indicatif quand c'est vérifiable, contrairement au point de vue étonnant de l'arbitre Solensean qui donne l'impression de ne pas avoir envie d'approfondir ce problème. cette version pourrait être augmentée par un autre fait historique, l'interdiction du livre de Mongo Beti, Main basse sur le Cameroun, « paru en 1972 et immédiatement interdit par décret du ministre de l'intérieur Marcellin, décret annulé en 1976 après que le tribunal administratif de Paris aura constaté l'absence de fondement de l'interdiction» [15] et dans lesquels précisément ces faits sont au coeur de la saisie par l'Etat français. Or une décision de justice ce n'est pas du militantisme, ou alors ce sont les arbitres qui seraient non neutres.

Extrait de cette version du 20 octobre, améliorable et qui, je le souligne, contient les deux points de vue contrairement aux affirmations des deux arbitres qui se sont exprimés à ce jour :

===Années 1960===

Cette indépendance n'excluait pas la présence militaire française. Des accords secrets de défense auraient permis à la France d'envoyer un Corps expéditionnaire dans l'ouest du Cameroun pour épauler l'armée régulière qui aurait exterminé de 1962 à 1964 "300 000 à 400 000 Bamileke" selon un pilote d'hélicoptère de ce corps expéditionnaire. Son témoignage est rapporté dans son livre intitulé « OK Cargo », publié en 1988 [16]. Un journaliste, ancien correspondant de Reuter, Charles Van de Lanoitte, parle de 40 000 morts. Ces témoignages sont corroborés par le livre de Constantin Melnik, un responsable français, dans son livre intitulé « La mort était leur mission » (Plon 1996) et par le témoignage du Ministre des armées de Charles de Gaulle, Pierre Guillaumat dont les propos sont rapportés par Pierre Péan dans son livre « L'homme de l'ombre » : «Foccart a joué un rôle déterminant dans cette affaire. Il a maté la révolte des Bamilékés avec Ahidjo et les services spéciaux». Les manuels d'histoire se contentent eux d'évoquer une rude répression par l'armée régulière camerounaise, sous l'autorité du président Ahidjo. Les courbes démographiques, établies par la FAO sur la base des données officielles du pays, ne font pas apparaître de «trou» dans une population estimée alors à 5.000.000 d'habitants. A l'époque les médias français étaient focalisés sur la guerre d'Algérie et ces événements n'ont pas été rapportés. Selon François-Xavier Verschave, qui est allé sur place et a fait la synthèse de ce que l'on connait de cette affaire, tant qu'une enquête internationale indépendante ne sera pas conduite sur ces événements, on ne connaitra pas exactement le nombre de morts de ces massacres.

Cette théorie est toutefois très loin de faire l'unanimité, et les manuels scolaires du Cameroun ne l'évoquent pas bien qu'elle évoque un génocide de 400.000 personnes qui aurait été massacrés par l'armée française.

Résumés de la théorie disponible également ici:

• Campagne militaire française en pays Bamiléké
• Le massacre des Bamileke sur PressAfrique

--Mutima 1 novembre 2005 à 07:14 (CET)

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Je ne dit pas de supprimer Verschave, mais de choisir entre Verschave, Mongo Beti, Survie interne et Survie externe.

La version du 7 février 2005 n'est pas mal non plus [[17]] !

La version du 20 octobre est à neutraliser car le passage en l'état actuel ne laisse guère place au doute ! L'emploi du conditionnel ne suffit pas à neutraliser un article. Si cette version m'avait convenue, nous ne serions pas là. Cessez de jouer à l'autiste.

Je préférerai que vous me disiez ce qui vous gène dans ma proposition. Où que vous proposiez une phrase en remplacement d'une autre. Proposez !

Contester les chiffres est important, et même central dans mon argumentation. C'est pourquoi ces statistiques indépendantes de population était nécessaire. Elles démontrent l'impossibilité d'un chiffre de 400.000 et la forte improbabilité d'un chiffre de 40.000.

Quand à la commission d'enquête, il s'écoulera plusieurs décennies avant que quoi que ce soit ait lieu vu qu'aucun universitaire ne pense qu'il y a matière à faire. La bonne foi "a priori" pourrait être remplacé par la "présomption d'innocence". Parce que "à priori", Fanny était de bonne foi dans l'affaire Baudis ! Il ne suffit pas de sortir un chiffre du chapeau et dire "maintenant c'est un fait jusqu'à qu'on ait prouvé le contraire" !

Reprenons votre argumentation : Max Bardet dit 400.000 morts PUIS Mongo Beti écrit que Max Bardet a dit 400.000 morts PUIS Verschave répète que Mongo Beti a écrit que Max Bardet a dit 400.000 morts ET ENFIN, 15 sites ont écrit que Verschave répète que Mongo Beti a écrit que Max Bardet a dit 400.000 morts. Et vous comptez 18 sources ! C'est l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Un si grand connaisseur du Cameroun devrait savoir que le SDF est devenu LEGAL en 1990 mais qu'il existait dans la clandestinité auparavant. Il s'agit du "canal historique" de l'UPC-anglo. La polémique est récente, aux alentours de 1995-2000. C'est à cette époque que ce parti a vu tout le profit qu'il pouvait tirer de cette affaire et lui en a fait de la publicité. Auparavant, personne n'en parlait. C'est une importation "made in France".

Enfin, l'affaire "Thierry Meyssan-11 septembre" est très importante. Elle démontre que Survie (vous aussi ?) accorde du crédit à un peu n'importe quoi pourvu que ce soit spectaculaire.

Une objection toutefois à ce que dit Solensean. La neutralité de point de vue ne se limite pas à citer des sources et à utiliser le conditionnel. Si une idée occupe beaucoup plus d'espace qu'une autre (la tartine), elle devient principale, l'autre pouvant même passer inaperçue.

Powermonger 1 novembre 2005 à 09:42 (CET)

Affirmer que le massacre des Bamiléke est une affaire qui a été sortie en 1995 est contraire aux deux événements de la saisie du livre Main Basse sur le Cameroun de Mongo Beti (1972) et de celle de l'annulation de cette décison par la justice française (1976). Mongo Beti n'a pas pu citer Max Bardet dans son livre puisque Bardet a publié le sien en 1988. J'observe que le livre de Bardet n'a pas été saisi par les autorités françaises, contrairement à celui de Mongo Beti. Au passage, "Fanny" elle a été confondue par la justice qui l'a considérée comme innocente par principe avant le procès (présomption d'innocence).

Les seuls faits qui relativisent notre point de vue sur les massacres des Bamilekes par les armées françaises et camerounaises après 1960 sont le silence des manuels d'histoire officielle et des staistiques démographiques officielles, le manque de diffusion de la connaissance de ces faits. Il y a par contre plusieurs faits qui abondent dans l'autre sens, freins à la diffusion de ces faits, décision de justice contre ces freins, évaluations numériques, paroles d'officiels français, etc, ce que Powermonger a le culot de nommer avec dépit «la tartine».

Powermonger réécrit l'histoire une fois de plus avec une mauvaise foi inaccessible à de simples dates et aux options morales de notre justice. Il cherche clairement à tromper les lecteurs et les arbitres. C'est inadmissible ici.

Enfin, pusiqu'il y tient tant, vous observerez que Survie France a supprimé depuis longtemps le lien au réseau voltaire sur la page de lien de son site et je peux vous affirmer que c'est à cause de la polémique du 11 septembre. Pour ma part je ne suis pas aussi catégorique que le siège de Survie et j'ai maintenu sur notre site local des liens sur cette affaire, pour la simple raison que j'ai observé dès les premières images, et donc avant de lire le livre de Meyssan, qu'il n'y avait pas d'avion écrasé sur le Pentagone et cela m'avait frappé. Mais c'est hors sujet ici et je n'en dirais rien de plus si ce n'est que j'accorde un certain crédit à l'idée que les autorités US n'ont pas dit que la vérité sur cette affaire, pour ne pas dire qu'elle n'ont fait que mentir...

--Mutima 1 novembre 2005 à 10:20 (CET)

Je me répète (hélas), mais en 1972, il n'était pas question de 400.000 morts. Mais, comme Mongo Beti lui-même le publie dans PNPA, de milliers de morts (pas de dizaine ou de centaine de milliers) qu'il attribue à Ahidjo après 1960 et sur 15 ans et le tout, vu de Bretagne.

Vous savez comme moi que le livre a été saisi non pas parce qu'il embêtait le gouvernement français, mais parce que le pouvoir camerounais qui était proche du Ministre Marcellin l'a demandé.

Les arbitres jugeront le soutien qu'a apporté votre magazine Billet d'Afrique à Meyssan et vos idées de complot.

Concrètement, vous proposez quoi ?

Powermonger 1 novembre 2005 à 10:38 (CET)

Encore la mauvaise foi, «vous proposez quoi ?» c'est écrit au dessus de votre tartine pour noyer ma proposition. Cela me semble suffisamment sérieux.--Mutima 1 novembre 2005 à 10:43 (CET)

---

Je vous l'ai dit : pas d'accord pour votre version du 20/10. Il faut lire aussi ce qui n'est pas ecrit par Verschave !

Je vous propose de modifier ma proposition pour qu'elle soit acceptable pour vous tout en restant acceptable pour moi. Progressons par itération.

Parce qu'actuellement, on ne peut pas vraiment dire que vous recherchiez un compromis.

Powermonger 1 novembre 2005 à 11:02 (CET)

J'arrête toute discussion tant que les arbitres ne se prononcent pas sur la mauvaise foi de Powermonger

Le compromis sur Histoire du Cameroun était accepté par tous les contributeurs jusqu'à ce que Powermonger arrive le 19 septembre 2005. Mon intervention sur les Bamiléké a été acceptée pendant plusieurs mois. La rédaction du 20 octobre à 11 h 29 intègre ses objections, une partie est rédigée par Powermonger. Celle qu'il propose mantenant n'est rédigée que par lui et il ose affirmer que je ne cherche pas de compromis. Ce n'est pas sérieux. Je suis naturellement ouvert à toute proposition intéressante comme le fait d'avoir rapporté que les manuels scolaires du Cameroun ne rapporte pas ces événements ou que les statistiques de la FAO et du Cameoroun ne reflètent pas de trou démographique. Le reste est le refus d'ouverture aux autres faits par Powermonger. Détails approfondis ici

Pour être d'accord avec lui il faut nier des faits, ce que je refuse complètement. Enfin plutôt que de faire une guerre de revert j'ai posé un désaccord de neutralité - (j'ai épluché l'historique, je n'ai pas trouvé de revert de ma part, mais peut être en ai-je fait que je n'ai pas retrouvés, je me suis contenté d'essayer de rétablir ce que Powermonger supprimait, sans passer par un revert).

Si vous ajoutez à cela les autres mensonges de Powermonger

• sur le fait que je ne me réfère qu'à François-Xavier Verschave sur la question des Bamileke
  On voit dans l'historique de l'article que c'est Powermonger qui a le premier fait référence à FXV pour discréditer, dans son esprit, l'information sur les massacres des Bamilekes. Ensuite on voit que je montre la diversification des sources de ces massacres et que je ne présente que la conclusion de Verschave qu'il faudrait une enquête internationale sur ces événements occultés. il supprime ce long effort de clarification en attribuant les seules sources de ces informations à une association qu'il cherche manifestement à discréditer... et fait le malin en s'étonnant ensuite que ces références à FXV et Survie sont de la propagande de Mutima !!! voir le suivi des historiques en cliquant sur ce lien #Objection sur la bonne foi et autre proposition en réponse de Mutima. Aucune honnêteté intellectuelle.
• sur ce que dit Wikipédia, dans les articles en anglais et portugais sur l'Histoire du Cameroun :

Déclaration de Powermonger : «J'ai consulté les versions étrangères de l'article sur le Cameroun et l'histoire du Cameroun (Anglais et Portugais). Ces gens non plus ne sont pas au courant de la "lumière nouvelle" apporté par M. Verschave et Mutima sur l'histoire africaine» ?

Inutile, Powermonger, de supprimer cela de vos textes, voici le lien daté du 27 octobre sur la page d'arbitrage, lire début du chapitre Histoire du Cameroun de Powermonger.

Version anglaise de Wikipedia le jour de sa demande d'arbitrage (18 octobre 2005), History of Cameroon : In 1955, the outlawed Union of the Peoples of Cameroon (UPC), based largely among the Bamileke and Bassa ethnic groups, began an armed struggle for independence in French Cameroon. This rebellion continued, with diminishing intensity, even after independence. Estimates of death from this conflict vary from tens of thousands to hundreds of thousands.

Cette information est présente depuis le 25 février 2002 sur Wikipédia en Anglais. La version portugaise semble être une traduction directe de la version anglaise. Certes la version anglaise ne parle pas de la participation française après l'indépendance, mais des responsables français s'en sont chargé eux-même. Reste du «dialogue» ci-dessus #Réponse à l'IP 80.125.88.47.

Il n'a aucune réponses, ni simplement excuses sur ces « erreurs » ce qui confirme que ce sont des mensonges sur lesquels il s'est mis hors jeu.

J'arrête toute discussion tant que les arbitres ne se prononcent pas sur la mauvaise foi de Powermonger. --Mutima

C'est quoi cette attitude ? (Powermonger)

Vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez supérieur au reste du monde du haut de votre trone de "président-procureur-juge-bonne conscience de l'Alsace et du Rwanda" ?

Il y a eu DEUX contributeurs entre votre intervention et la mienne qui ont fait uniquement de la correction d'orthographe. Le compromis était aussi accepté par tout les contributeurs avant que vous n'arriviez en février 2005 ! Et auparavant, il y a eu de VRAIS contributions.

Le 20 octobre, j'avais déjà compris que vous revertiez tout ce qui n'est pas dans vos idées. Je ne savais pas encore que tout compromis était refusé car j'en cherchais un en me faisant violence en renonçant à la vérité pour amoindrir vos mensonges.

Ma mauvaise foi ! Et c'est l'auteur unique de tous les torchons sur le Rwanda qui me dit ça ?

Comment pouvez-vous vous permettre comparer, vous n'avez pas d'échantillon de bonne foi avec vous !

Maintenant, si vous cherchez REELLEMENT un compromis, je vous ai fait une proposition qui me semble neutre et acceptable, donnez, comme je l'ai fait, des modifications et des arguments qui les justifie et progressons mot à mot.

Vous avez une liste ENORME de critiques d'autres contributeurs qui vous reproche votre manque de neutralité, et je suis le seul à avoir le courage de m'accrocher pour l'instant.

ET GROSSO MODO, VOUS ARRETEZ DE DISCUTEZ TANT QU'ON NE VOUS DONNE PAS RAISON. QUELLE OUVERTURE !

Powermonger 1 novembre 2005 à 12:02 (CET)

RAPPEL DE LA PROPOSITION :

Je vous propose la rédaction suivante pour histoire du Cameroun (2ème paragraphe):

Dans le prolongement de la résistance à la colonisation française, où de nombreux militants de l'U.P.C. prirent le maquis dans l'ouest du pays, commence une période de lutte contre le tout nouveau gouvernement camerounais accusé d'être trop proche des autorités françaises et pour l'instauration d'un régime socialiste.

La violente répression contre la guerilla de l'U.P.C. durera dans un premier temps de 1955 jusqu'à l'indépendance et sera menée les troupes coloniales Françaises (aidées par les troupes coloniales anglaises au Cameroun anglais) dans le but d'obtenir l'indépendance du Cameroun. A partir de 1960, les objectifs changent mais la lutte de l'UPC continue et le relais est progressivement pris par les autorités camerounaises (voir polémique en bas de page).

Plus la neutralisation de la phrase "La question est de savoir quelle est la nature et l'importance des massacres qui ont été conduits par l'armée française et éventuellement de vérifier si l'hypothèse d'un génocide est à envisager." en "La question est de savoir si il y a eu ou non génocide et quel est part de responsabilité des divers protagonistes de l'époque.", et la suppression du lien Survie ou son remplacement par un site "apolitique".

Il faut également supprimer : "L'hypothèse est toutefois vivement combattue par l'histoire officielle" car elle n'est pas combattue mais ignorée (ou alors il faut montrer qui la combat et ou).

Je demande aussi que les "associations Bamileke" sans précision soit remplacé par "le SDF, parti d'opposition". Parce que "des" c'est possible, mais elles sont liées au SDF.

Enfin le nom des présidents de Survie dans l'article, c'est pas un peu trop ? Ca fait quand même 4 liens qui tombe sur vous. Un serait suffisant.

J'aimerais également que les arbitres donnent leur avis sur cette proposition.

Powermonger 1 novembre 2005 à 14:51 (CET)

Au fait, en anglais, Armée Française ça se dit "French Army" ou "He (Ahidjo) successfully suppressed the UPC rebellion" ?

Vous remarquerez que les termes sont vagues, n'accusent personne et laissent place à un large doute, ce qui n'est pas le cas de votre version.

Sur le Rwanda, j'ai de très bonnes raisons de croire que vous avez modifié des événements et caché certaines sources (comme Onana ou Booh-Booh). C'est en plus truffé de liens sur une soi-disant "Commission d'enquête citoyenne", une emanation (toxique ?) de Survie, ou le Jury c'est vous, le témoin, votre chère et tendre et les références sont en vente bien sur.

MAINTENANT, J'EXIGE QUE VOUS CONTINUIEZ CE DEBAT JUSQU'A QUE L'ON TROUVE UNE SOLUTION OU QUE VOUS VOUS RETIRIEZ.

VOTRE ATTITUDE EST INSULTANTE POUR CEUX QUI CONTRIBUENT SANS ARRIERE PENSEE.

Nous ne sommes pas tous libraire...

Powermonger 2 novembre 2005 à 08:53 (CET)

Contributions au débat

de Chris93

Au hasard d'une visite sur la page Survie, j'ai lu la page sur l'article ainsi que la page de discussion. Je n'ai pas poussé jusqu'à lire tout l'historique de l'article. Néanmoins, je ne peux pas ne pas réagir à certaines des critiques de Powermonger.

On peut tout à fait ne pas approuver les buts de l'association Survie, une autre chose est de lui dénier toute valeur d'expertise ou de . Sur la Françafrique et la dénonciation des liens financiers troubles entre la France et l'Afrique, l'affaire Elf a apporté avec retard la validation de nombreuses critiques de Survie et ses animateurs, qui doivent avoir une certaine crédibilité puisque Libération a douze articles avec François-Xavier Verschave dans ses archives et Le Monde un certain nombre d'auteurs et a organisé un chat avec lui le 29 avril 2005. Je ne voit donc guère de fondement à la critique "travail inédit". Si Survie a une certaine autorité sur le sujet de la Françafrique, l'association n'est qu'une voix parmi d'autres sur le sujet.

L'action de la coalition de diverses associations a abouti une plus grande transparence des comptes de transnationales du pétrole. Je vous invite à consulter ce récent article de Libération: http://www.liberation.fr/page.php?Article=332895

Certaines critiques de Powermonger, comme quoi Survie serait un parti politique n'ont pas de sens. Sur le soutien possible (contraire aux propres règles internes de Survie) de Survie Lorraine à une liste LCR, le lien donné par Powermonger aboutit à une page sur lequel le mot Survie ne figure pas.

Enfin, ce qui me pousse le plus à réagir sur cette page, est la page personnelle de Powermonger. Parmi ses contributions, il indique:

Dans la lutte contre l'incitation à la haine raciale :

Sur l'Afrique : Survie

Ce propos est parfaitement scandaleux et diffamatoire, sans aucun fondement. Pour avoir rencontré cs groupes, sans y adhérer, je peux certifier que cela n'a aucune réalité. Au contraire, je connais un militant noir africain "black power" qui leur a justement reproché de ne pas être une association noire. Mais au-delà de mon cas personnel, je peux certifier que Survie est une asso parfaitement respectée, qui collabore avec des associations aussi consensuelles que le Comité Catholique contre la Faim et pour le Développement, le Secours Catholique, etc...

En fait, Powermonger est hostile à Survie, qu'il considère comme une association anti-patriotique et nuisible à l'économie française : "Vos formations pour apprendre à haïr la France sont peut-être des formations à l'utilisation de la machettes, pensez-y." ou "N'oubliez pas que les français sont TOUJOURS pris en otage par les gvts africains depuis Kolwezy" écrit - il, avant des insinuations de financement par la CIA !

Il écrit encore "Tout le monde coopère pour obtenir des marchés, des peace corps américains aux aides chinoises. Mais on ne parle que «des horreurs» (mon dieu, otez cet argent que je ne saurai voir ou imposer) de la France en France. Lorsque Obiang reçoit 300MUSD à la citybank de la part des compagnie pétrolière américaines,tout le monde se tait." Mais ce n'est pas vrai: voir les campagnes en GB et Allemagne contre Shell voici qqs années, etc...

Je répugne à utiliser les comparaisons historiques, tant les amalgames sont courants (voir ci-dessus les références à Hitler, Staline et cie...), toutefois les poursuites contre M. Papon tant pour son rôle de collaborateur, que d'ordonnateur des massacres du 17 octobre 1961 ont été qaualifiées d'anti-patriotiques. Mais le fait est que les divers états n'ont pas toujours eu des positions excessivement honorables, mais est-ce criminel que de chercher à les démontrer ? A défaut de critiquer en bloc la politique extérieure française, il est de notoriété publique qu'elle a soutenu de nombreuses dictateurs africains peu respectueux des principes mêmes de la République Française. Et pour en revenir à nos moutons, il faut noter la frilosité de la France à ouvrir ses archives sur son rôle au Rwanda, quand la Belgique a mieux reconnu ses torts ou qu'aux Etats-Unis, la liberté de la presse réduit au mininum le "secret-défense".

Les propos victimaires de Powermonger me heurtent également: "Par beaucoup de point, notre statut ici est le même que celui des juifs entre 1850 et 1930: accusés de tout par que nos affaires marchent, et victimes du racisme d'Etat à la moindre excuse, pour calmer la population de l'incompétence de ses élites." Au-delà du populisme anti-occidental d'un chef d'état comme Robert Mugabe (pas évoqué jusqu'ici dans le débat sur Survie), Powermonger est libre de ses appréciations sur son vie au Cameroun, il n'est pas en droit d'imputer à Mutima un prétendu "racisme".

En écrivant, "Pour ma part je trouve l'article meilleur qu'avant, car la contestation m'a permis de mieux travailler certains passages", Mutima semble avoir montré un état d'esprit plus constructif.

C'est pourquoi, à mon avis, cette saisie mériterait de se retourner en blâme symbolique contre sson initiateur (encore que je n'aie pas lu les controverses sur le traitement de l'histoire des pays africains).

Chris93 23 octobre 2005 à 18:37 (CEST)

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En fait, mon problème n'est pas que Survie existe ou n'existe pas. Mon problème est la transformation de théories en "vérités historiques". A ce titre je vous invite à lire l'article Histoire du Cameroun et sa discussion. Si l'anti-patriotisme était ce qui me menait, il y aurait très certainement d'autres combats que je mènerais !

La politique étrangère de la France est ce qu'elle est. Ce qui m'embête c'est quand on en rajoute des morceaux. Oui la France a soutenue des dictatures, c'est vrai. Le problème c'est que Mutima embellie la mariée. Dénoncer que la France a soutenue Ahidjo, ce n'est pas vendeur de livres. Dire que des français sont venus massacrer 400 000 personnes et là pof ! Combien d'adhésions ?

Nous ne sommes pas sur une tribune où le procureur Mutima accuse. Son site est là pour ça. Il s'agit de relater des faits, pas des opinions.

J'enquête depuis quelque temps sur le prétendu génocide. Personne n'est au courant au Cameroun !

Enfin, mes sous-entendus sur la CIA (ou autres) ne sont certes pas très fins, mais c'est une réponse du berger à la bergère qui m'accuse d'être à la solde de la DGSE.

La page sur laquelle pointait le lien LCR est un peu bizarre. Il faut faire retour puis cliquer sur "ils ou elles soutiennent...". La, on voie.

Par ailleurs, Chris93, je souhaiterais que vous me donniez votre opinion sur le saucissonnage de phrase dans l'arrêté. (Survie -> Discuter : neutralité)

Pour finir, ce qui me chagrine au niveau neutralité sur Survie, c'est que les théories sont présentées comme vérité d'évangile et que nulle part il n'y a la mention qu'il s'agit de thèses propres à l'association. Et les controverses sont écrites par son président, résultat : c'est aussi critique qu'un communiqué du Politburo sur les faiblesses de l'économie de l'URSS. Pour peut que vous mettiez une contribution, on vous la noie dans un déluge d'arguments au point qu'elle devient invisible.

PS: Quand quelqu'un essaie de monter des noirs contre des blancs, pour moi, c'est de l'incitation à la haine raciale. L'inverse aussi, mais là, tout le monde est d'accord. Sachez que Mugabe utilise aussi la politique africaine de l'Angleterre comme caution à ses horreurs.

Powermonger 24 octobre 2005 à 10:29 (CEST)

De Powermonger

Le Monde et Libération

Pourquoi ne peut on pas accepter les commentaires de ces journaux ? Ce sont quand même deux références de la presse française. On note que le Figaro a splendidement ignoré l'évènement. Aucun n'a présenté Verschave comme un historien, ce qui relativise quand même son statut. Un militant oui, un historien non.

D'ailleurs, son oeuvre tourne plus autour du Rwanda que du Cameroun, et sur le Cameroun, sa seule prouesse est d'avoir surligné quelques lignes dans un livre: aucune étude de terrain, aucune fosse commune découverte et aucun témoignage de dirigeant de l'époque, bref, aucune enquête.

Powermonger 25 octobre 2005 à 19:43 (CEST)

Puisque Mutima affirme qu'il a enquêté sur le terrain, peut-on connaître la durée et le moment de l'enquête ?

Messieurs les arbitres

Est-il possible de continuer la discussion dans les pages de discussion après la mise en délibéré ? Est-il nécessaire de résumer nos arguments, ou devons nous laisser en l'état la page principale ? Powermonger 26 octobre 2005 à 11:10 (CEST)

Il est toujours possible d'intervenir sur la page de discussion, et ce même après la décision du CAr, et il n'est pas obligatoire de résumer vos arguments, c'est juste recommandé. Traroth | @ 28 octobre 2005 à 14:10 (CEST)

Quelques sources supplémentaires

ATTENTION, ce qui suit est extrait de la revue "Peuples Noirs Peuples Africains", revue trés engagée politiquement, et ayant tendance à l'exagération (à l'image de l'article sur les massacres en Guyane dans les années 60-70, ou sur la comparaison entre le PCF et le KKK). Cette revue est pro-UPCiste et violemment anti-française et anti-blanche en général. Ceci ne reflète pas mon point de vue sur la situation, mais contribue à infirmer les sources de mon contradicteur.

Voici un extrait de "Peuples Noirs Peuples Africains", la revue de Mongo Beti [18]. Les auteurs ont l'air UPCiste, parlent d'assasssinats mais pas de génocide ou de massacres de masses.

Un autre extrait, rédigé par Mongo Beti, parlent du massacre de milliers d'opposants (pas de dizaines ou de centaines de milliers) et les attribue à Ahidjo, sans le concours de l'armée française et sans les circonscrire à une ethnie [19].

Powermonger 28 octobre 2005 à 16:24 (CEST)

Mongo Beti bis

cet extrait [20] complète les propos de Mongo Beti sur les massacres des années 1960 au Cameroun (l'article n'est pas reproduit en entier... mais une version intégrale se trouve in Mongo Beti, Africains si vous parliez, Paris, Homnisphères, 2005, p. 54) : "Dans le numéro 5 de 1978, au sein d'un article sur la campagne médiatique touchant Jean Ziegler à l'occasion de la sortie de son livre Main basse sur l'Afrique, Mongo Beti dit ceci : [Le] président Amhadou Ahidjo [...] avait recours à toutes les barbaries pour réduire le mouvement révolutionnaire UPC (Union des Peuples Camerounais), exécutant Ruben Um Nyobé, son président et fondateur, exterminant des villages entiers en pays bassa d'abord puis en pays bamiléké, fusillant sur la place publique, asphyxiant les suspects dans des wagons plombés, payant des agents de la police secrète française pour assassiner le successeur de Ruben Um Nyobé, Félix-Roland Moumié, réfugié à Genève, couvrant le pays de camps de concentration et d'officines de torture qui subsistent toujours [...]." --ጃሠንሲ -> Jah Sensie 4 novembre 2005 à 22:53 (CET)

J'ai lu l'article. On parle de Ahidjo, pas de l'armée française et l'assassinat de Félix-Roland Moumié n'est pas la polémique du moment (encore qu'on ne sait pas s'il s'agit d'une intervention des services ou de mercenariat). Quand au livre Main Basse sur le Cameroun, ce livre écrit en Bretagne, il a déjà été versé au dossier.

Pour info, Ben Barka n'a pas été enlevé par De Gaulle. Il y a à ce sujet un film qui sort actuellement en France.

C'est toujours plus facile de crier au complot plutôt que de se dire qu'on a été induit en erreur non ?

J'ai vu votre page utilisateur JahSensie, visiblement, vous êtes aussi une personne qui confond les écrits de Verschave avec les évangiles. Tant pis pour vous.

Powermonger 5 novembre 2005 à 09:50 (CET)

Elections au Cameroun anglophone et démographie

Il y a un élément que j'ai oublié de publier dans mon argumentaire. En 1961, des élections ont été organisées dans le Cameroun anglais pour son rattachement au Cameroun francophone. Hors, cette population est aussi de type Bamileke. Est-il imaginable que cette population frontalière, sur laquelle le maquis avait de toute façon débordée se soit jetée dans la gueule du loup lorsqu'elle pouvait rejoindre un Nigéria paisible ?

Voici un document fort interessant qui accuse les troupes du cameroun anglais ([21]) et décrit le tout comme une guerre civile après 1960.

Voici ce que je cherchais depuis, des statistiques démographiques indépendantes ([22]). Vous voyez une progression sur la période de 2% grosso modo chaque année, alors que vous prédisiez un trou de 10%. Les sources sont fournies sur la page d'accueil du site.

Un autre document, pas très intéressant, les mémoires d'un bidasse britannique au Cameroun entre 1959 et 1961 ([23]). On y apprend que les membres de l'UPC étaient considérés comme terroristes des 2 cotés. Mais surtout, on ne parle ni de génocide, ni de massacres du coté français (ou britannique) et l'auteur présente plutôt celà comme un jeu du chat et de la souris de chaque coté de la frontière avec des allusions à de la contrebande. Powermonger 31 octobre 2005 à 15:46 (CET)

tout cela c'est du domaine de la thèse personnelle, et du travail inédit et les anglais ne connaissent pas grand chose à la France et à ses colonies. Que les Bamileke veuillent être regroupés, malgré l'arbitraire des frontières coloniales, n'a rien de surprenant et les Anglais n'ont pas été toujours plus cools que les français dans leurs colonies.

Les faits sont des livres de témoins et des articles de journalistes qui parlent de quarante mille à quatre cent mille morts, des paroles d'officiels français qui parlent de présence et de politique française dans cette répression, après 1960 en pays Bamileke, un livre d'un Camerounais, Mongo Beti, professeur agrégé de Lettre de l'université française, qui est saisi par Raymond Marcellin en 1972 et autorisé par une décision de justice en 1976 et malgré tout cela l'absnce d'enquête internationale sur ce sujet. Accessoirement on peut citer la synthèse de tous ces éléments par François-Xavier Verschave dans un livre publié à plusieurs dizaine de millier d'exemplaires. Ce sont des faits incontestables.--Mutima 1 novembre 2005 à 09:11 (CET)

Je me répète (hélas), mais en 1972, il n'était pas question de 400.000 morts. Mais, comme Mongo Beti lui-même le publie dans PNPA, de milliers de morts (pas de dizaine ou de centaine de milliers) qu'il attribue à Ahidjo après 1960 et sur 15 ans et le tout, vu de Bretagne.

Vous savez comme moi que le livre a été saisi non pas parce qu'il embêtait le gouvernement français, mais parce que le pouvoir camerounais qui était proche du Ministre Marcellin l'a demandé.

Les arbitres jugeront le soutien qu'a apporté votre magazine Billet d'Afrique à Meyssan et vos idées de complot.

Concrètement, vous proposez quoi ?

Powermonger 1 novembre 2005 à 10:38 (CET)

Euh... Vous êtes sur que vous connaissez le Cameroun? Les Bamileke Anglo, refuse l'appelation Bamileke et ne peuvent pas encadrer leurs cousins francophones.

Les faits sont incontestables ? Ben, si... La preuve...

Au fait, on utilise l'article "des" pour marquer le pluriel. Pour le singulier, c'est "un".

Et toujours aucune explication démographique ?

Powermonger 1 novembre 2005 à 18:39 (CET)

De Mutima

Au sujet du commentaire de Korrigan

• Premièrement le texte que j'ai repris sur le site de Survie n'est pas sous copyright. C'est un texte associatif, signé certes par son président, mais je suis parfaitement autorisé à le reproduire. Je ne l'aurais pas fait pour un autre article, et je ne l'ai d'ailleurs jamais fait. Quand je reproduis un texte par «copier coller» c'est une citation que je cite avec ses références. Suppression de ce passage, suite à la suppression de ce reproche par Korrigan.

• Deuxièmement je ne comprends pas quand Korrigan dit que je n'accepte pas l'exposition de deux points de vue dans les articles. C'est absolument contraire à ma pratique et je le mets au défi de prouver ce qu'il affirme. il est vrai que face aux suppressions brutes de Powermonger (ou de Gemme dans d'autres articles) j'ai défendu avec patience dans les pages de discussion mon point de vue sur le Cameroun que je crois être vrai, sinon je ne le défendrais pas, mais qui n'exclut aucune hypothèse, mais au contraire les intègre toutes, dans l'article. Une chose est mon attitude dans l'article, autre chose mon attitude dans la page de discussion. Tous les conflits que j'ai eu ne l'ont pas été pour imposer mon point de vue comme «unique vérité» dans l'article, mais pour qu'on ne supprime pas purement et simplement mon point de vue de l'article. Il y a là une nuance importante. Je considère donc cet avis de Korrigan comme sans fondement, fruit d'un effet de parallaxe si j'ose dire.--Mutima 29 octobre 2005 à 09:34 (CEST)

Comme de toute façon il faut en finir un jour où l'autre et que je commence a ne plus trouver ça marrant du tout et trop dispendieux en temps (de mon point de vue en tout cas), je propose la chose suivante. Comme il y a tout les élèments (et plus) dans ces pages de conflits, serait-il possible au CAr de désigner un rédacteur pour les parties Cameroun en conflit ? Celà lui prendra un quart d'heure et ensuite on y touche plus. Problème réglé. Quand au titre de la page "complot", on peut mettre autre chose, ça ne me pose pas de problème.

D'autre part, le CAr, à mon avis, n'a pas tenu compte du "défrancocentrage" puisqu'il n'a pas tenu compte de l'absence de source hors de France. Par ailleurs, la limite imposée "aux manuels scolaires" me semble "hard", puisque ceci dépasse de loin les manuels scolaires mais représente "un consensus encyclopédique" (hors wikipédia bien sur).

Un dernier point qui n'a pas été tranché, et celà me gène beaucoup, c'est la prolifération des liens vers Survie ou françafrique ou Verschave (les 3 articles pourraient fusionner !) dans un nombre élevé de page alors qu'il s'agit d'un sujet politique et pas d'un lien neutre (à mon sens).

Pour finir, je m'excuse de mon attitude agressive envers mon contradicteur. Je ne m'en suis pas rendu compte. Désolé.

Powermonger 29 octobre 2005 à 12:24 (CEST)

Un dernier ajout. Ce n'est pas normal de sanctionner alors que l'on vient VOLONTAIREMENT devant le comité d'arbitrage pour trancher un point. J'ai ouvert cette page avant tout pour arrêter de polluer les pages de discussion et pour éviter une guerre d'édition. C'était un arbitrage préventif. L'aspect sanction me semble hors jeu. Powermonger 29 octobre 2005 à 13:26 (CEST)

• J'accepterais bien ces excuses, mais je constate qu'elles ne sont pas encore suivies d'effet puisque par exemple la page utilisateur de Utilisateur:Powermonger comporte toujours un lien diffamatoire et agressif concernant Survie.
• Au sujet de la «prolifération des liens vers Survie» voici la réalité : pages liées à Survie. Il semblerait qu'il y ait une certaine exagération dans l'expression. 22 liens au total dont des liens vers des pages utilisateurs, ou des pages de fonctionnement ou de discussion de Wikipédia, 14 liens en fait vers des articles. C'est un peu obsessionnel.
• La fusion des trois articles qu'il propose me semble procéder d'un esprit d'amalgame entre une association, un écrivain, et un concept, qui certes ont des relations, mais des réalités bien distincts de point de vue de l'intelligence des choses.
• Quant au «concensus encyclopédique», qu'il faudrait approfondir, il est sans doute le reflet de ce que Survie appelle la désinformation et son efficacité. Ceci dit il est relatif, puisque comme je l'ai déjà fait remarquer, Wikipédia anglais et portugais parlent de ces faits depuis 2002(version anglaise), contrairement aux affirmations de Powermonger, ce qu'il n'a pas encore reconnu. Je rappelle à ce sujet les buts de Wikipédia et ceux de la première encyclopédie de Diderot et D'Alembert : Utilisateur:Emmanuel_Cattier/Lettre#Au_sujet_de_Wikip.C3.A9dia.
• Je doute qu'il faille un quart d'heure aux arbitres pour rédiger ce qui nous oppose sur le Cameroun, car s'ils sont aussi sérieux que je le suppose pour avoir été acceptés comme arbitres, ils vont devoir travailler la question et lire beaucoup de choses, ce qu'ils affirment ne pas être leur rôle. D'autre part l'idée qu'« on y touche plus » ensuite est tout à fait contraire à l'esprit de Wikipédia.

--Mutima 29 octobre 2005 à 13:19 (CEST)

MES opinions sur MA page ne sont pas négociables. Il y a BEAUCOUP de choses diffamatoires sur les français d'afrique sur votre page.

Tout les pays d'afrique ou presque ont un lien vers Survie, Françafrique ou consort (interne, Web ou Biblio). J'en ai dénombré déjà près de 50. Même Mai 68 a le droit à son lien !

Entre "Génocide commis par les soldats français entre 62 et 64" et "milliers de morts" sans attribution sur 15 (quinze) ans, c'est une différence importante. Je vous invite à ouvrir une encyclopédie "du commerce".

Il ne s'agit pas d'en tartiner dix pages, mais dix lignes au plus. En un quart d'heure, c'est plus ou moins possible. Mettons une demi-heure.

La proposition de ne plus y toucher, c'était simplement pour régler le problème. Maintenant, vous pouvez préférer que l'on retourne à la guéguerre...

Bon week-end quand même. Powermonger 29 octobre 2005 à 13:38 (CEST)

Je n'y peux rien si Survie est une association qui a un certain rayonnement en Afrique, du moins dans les milieux africains qui revendiquent la démocratie. Mais sur Mai 68, je ne vois vraiment pas de quel lien il s'agit. J'ai eu beau chercher cela m'a échappé. Quant aux français diffamés... soyons sérieux qui a tiré sur la foule en Côte d'Ivoire en novembre 2004 ? Qui a aidé et aide encore certains dictateurs à truquer les constitutions, les élections, les informations pour qu'ils se maintiennent au pouvoir ? Ce sont des réalités incontournables et bien connues. Il n'y a aucune diffamation la-dedans. Et si des français se sentent menaçés à cause de cela, je veux bien le reconnaitre, ils n'ont qu'à s'en prendre aux auteurs de ces malversations qui nous déshonorent et non pas à ceux qui les dénoncent. Votre position est indéfendable.--Mutima 29 octobre 2005 à 14:07 (CEST)

Le rayonnement, c'est vous. Point.

Quel rayonnement à part ça? des marches de 20 personnes que pas un journal ne note, faut d'évènement ? 2 articles dans les DNA en 10 ans ? Des "commissions" ou vous faites témoigner votre propre famille faute d'autres sources ? (c'est défendable ça ?)

Il s'agit d'une réalité plus incontournable encore que vous souhaitez monter les noirs contre les blancs. Vous le dites vous même, les blancs n'ont rien à faire en Afrique, alors que vous tentez vous même par tout les moyens de faire de la régularisation en masse d'Africains en France. La non plus, il n'y a pas diffamation. Oserez vous dire que votre problème avec l'armée ne date pas d'avant Survie ?

Je ne vois pas comment vous pouvez juger ce qui se passe en Côte d'Ivoire, vous n'y avez jamais mis les pieds! En lisant ce qu'écrivent les "jeunes patriotes" vous n'êtes pas plus avancé. Qui a tiré sur la foule ? Les FANCI. Qui a tiré sur la milice de Gbagbo en étant menacé ? Les Français. Mais ça, vous ne pouvez pas le voir d'Alsace.

Vous ne vérifiez jamais une information. Mais dès que Meyssan s'invente un complot, vous applaudissez des deux mains. D'ailleurs, vous êtes étrangement silencieux là-dessus.

Quand au témoignage de la dame. Il n'y a aucune information vérifiable là dedans. Si ça se trouve, c'est même de vous que ça sort. En plus, elle parle des années précédentes. Il y a donc encore un décalage temporel important avec votre source d'"OK Cargo". Avant 1960, il n'y a aucun doute qu'il y ait eu une répression du maquis. Mais c'est différent d'un génocide.

Mais de toute façon, votre but n'est pas historique. Et c'est là tout le problème. L'histoire, vous vous en fichez même complètement. Le but est de propager vos thèses et de mettre des liens "vente de livres" un peu partout.

Si vous voulez, je peux vous faire témoigner 15 camerounais qui n'en ont jamais entendu parler. Sauf que ça ne nous avancera pas à grand-chose.

Si vous voulez être pris au sérieux, je vous met au défi de me sortir une chronologie détaillée des évènements entre 1955 et 1964 avec les noms des acteurs et au moins 3 sources "non militantes" indépendantes pour chaque fait.

Pour finir, de larges extraits de Noir Silence [24] (attention à vos droits d'auteur). Il y a un passage sur le racisme anti-Bamileke qui aurait été institué par les français. Et il loupe l'occasion de caser son génocide. Epatant !

Powermonger 31 octobre 2005 à 09:40 (CET)

Pour montrer que je ne suis pas tout seul à trouver farfelues les théories de Survie, un livre qui "massacre" la théorie Cattieriste du Rwanda ([25]).

Il parait aussi que vous avez reçu une "visite" de l'ambassadeur du Rwanda, Mutima ? A vrai dire, je ne suis pas vraiment étonné, chacun reconnait les siens... Jusqu'à préférer Kagame à Amnesty International !

Voici un éditeur qui confond votre réécriture de l'histoire du Rwanda ([26]). Alors si vous l'avez fait pour le Rwanda, pourquoi ne l'auriez vous pas fait pour le Cameroun?

Voici un site a visiter d'urgence Mutima : http://www.airfrance.com/ . Il y a tout ce qu'il faut la dessus pour aller voir ce dont on parle.

Je me suis trompé, mea culpa, ce n'est pas Mai 68 mais Non violence.

Powermonger 31 octobre 2005 à 10:21 (CET)

Le témoignage dont vous parlez commence après l'indépendance du Cameroun (1/1/1960 pour la partie française). Il montre bien qu'un militaire français, accompagné de son épouse, est arrivé en service commandé en pays Bamiléké en septembre 1962 presque deux ans après l'indépendance. Pour le reste il suffit de lire honnêtement, ce qui me semble être un témoignage honnête à priori, mais dont il faudra recouper les faits relatés.

Ne mélangeons pas tous les sujets. Mais si vous y tenez, votre article affirme connaitre les conclusions du juge Bruguière ...qu'il n'a pas encore rendues. Je vous mets au défi de me donner un lien vers ce rapport, il n'a pas été publié. Il y a donc manifestement de l'intox dans cette info. J'ai d'ailleurs rédigé une page internet sur cet attentat qui rassemble ce que l'on sait de cet attentat. La thèse de la responsabilité de Kagame est une des thèses, parmi trois ou quatre autres... Pour les éditions Duboiris qui fait partie de ce que j'appelle "la bande à Booh Booh", voici ce que j'en pense. Je vous ai même fait l'honneur de vous ajouter à la liste des membres de cette bande (voir tout en bas de la page) --Mutima 31 octobre 2005 à 11:18 (CET)

Ceci demontre que votre profession est manipulateur d'information. Toujours pas de commentaires au sujet de Meyssan ou de votre "ami" l'ambassadeur.

Pourquoi refusez vous les conclusions de Onana ? Votre article est encore de la gesticulation et de la propagande africaniste, c'est tout. Enfin, peut être que Kagame vous donne de quoi accuser la France. Nous avons tous vu ces images de soldats français, machette au poing, qui découpaient, à droite et à gauche !!!

Je n'ai pas lu que le mari de la dame napalmait les gens. Désolé. En plus, on ne peut pas savoir ce que vaut ce témoignage, d'autant qu'il n'y a pas d'école française à Nkonsamba. Alors, le honnête à priori, il est un peu gratuit.

Je rapelle une ENIEME fois que je ne conteste pas la répression mais son ampleur et sa période.

Il y a en permanence des militaires français au Cameroun, comme partout d'ailleurs. Même en Belgique !

Enfin, si votre génocide à eu lieu, il y a une manière très simple de le prouver. Montrez moi, les recensements avant et après des départements en question. Vos amis du SDF doivent avoir l'information.

Ce que vous en pensez... Voilà qui résume toute vos contributions. Bien évidemment, si ce n'est pas ce que VOUS pensez, c'est de la propagande. Quelle chance vous avez de détenir la vérité !

Dernier point: personne n'a déposé plainte à ce jour, alors que les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles.

Powermonger 31 octobre 2005 à 11:49 (CET)

Ouai... Meyssan n'est pas le sujet ici. Mon "ami l'ambassadeur", je l'ai rencontré un fois dans un débat organisé en Alsace par Survie Bas-Rhin, invité par des Rwandais et nous lui avons évidemment fait l'honneur de prononcer un mot, et une autre fois dans une commémoration du génocide au Rwanda au parlement européen à Strasbourg. C'est tout. Que se lève celui qui refuse de parler à quelqu'un qui est en face de lui sous prétexte que c'est un ambassadeur d'un pays que des Français partisans considèrent comme ennemi. Je suis poli et civilisé. En fait je crée bien de l'agitation dans votre esprit et, sauf à considérer que vous seriez le centre du monde, mon professionalisme d'agitateur s'arrête là. Le reste n'est que de l'hypocrisie franco-française, une sorte d'onanisme culturel. Sors du bois, ris un peu et calme toi. Si vous nous donniez votre identité nous comprendrions ce qui vous agite et vos motivations seraient encore plus claires. Les miennes sont claires et on sait ici qui je suis depuis le début en toute franchise.--Mutima 1 novembre 2005 à 08:06 (CET)

L'ampleur de la répression

Powermonger dit ci-dessus : «Je rapelle une ENIEME fois que je ne conteste pas la répression mais son ampleur et sa période». Moi je ne conteste rien. Je vois que, après l'indépendance du Cameroun, un journaliste écrit qu'il y a eu quarante mille morts, un militaire français présent sur place, et probablement acteur, écrit, dans son livre publié, qu'il y a eu trois cent à quatre cent mille morts et d'autres livres qui relatent des propos d'officiels français qui montrent que l'armée française a pris part à cette répression. La vérité doit se situer entre ces deux bornes : quarante mille à quatre cent mille morts. Pourquoi discuter l'un de ces chiffres sans qu'une enquête ne l'ait fait ? Contester à tout prix, comme le fait Powermonger, l'un de ces chiffres est Nopov. Tout le monde peut lire ces chiffres dans les livres et articles cités. Ces livres existent, ils ont été publiés et généralement on accorde un à priori de bonne foi à des témoignages, qui n'ont pas été recoupés par une enquête, ce qui nous empêche d'affirmer que Max Bardet ment dans «OK Cargo» (qui n'a pas été saisi contrairement au livre Mongo Beti), même si Powermonger le croit. Personnellement je pense que Max Bardet, qui est militaire, a écrit ce livre sur ordre pour diminuer la part de responsabilité française à quatre militaires et discréditer la réalité des massacres en exagérant un peu leur nombre. Mais vous remarquerez que je ne parle pas de cette opinion personnelle dans les articles.--Mutima 1 novembre 2005 à 08:28 (CET)

La sanction : vous y allez fort

S'il vous plaît, lisez ce qui suit, membres du comité, mais n'en tenez pas compte. Un mois d'exclusion ! Pour un contributeur qui a presque un an d'existence, dont c'est le premier passage ici, qui n'a pas vraiment fait parler de lui, en comparaison de Gemme, Code Binaire, Flo... Je trouve que vous y allez fort. Mais je ne vous jette pas la pierre, c'est pas vraiment facile de naviguer dans ces eux troublées ;D Et puis, faut bien qu'on avance. Par exemple, perso, j'étais assez pour les peines avec sursis. Maintenant, je m'aperçois que si elles se multiplient, on aura un gros problème pour les appliquer, donc je n'y suis plus trop favorable. Pas facile, tout ça ;D Merci pour votre boulot. Alvaro 6 novembre 2005 à 01:19:39 (CET)

Fin de l'arbitrage

L'arbitrage est il officiellement terminé ou d'autres choses vont elles suivre ?

Powermonger 7 novembre 2005 à 09:12 (CET)

Il faut ques tous les arbitres soient d'accord avec la décision. Si nous ne sommes pas tous d'accords, on fait une nouvelle proposition jusqu'à obtenir le consensus. La page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage permet de voir où on en est. le Korrigan ^bla 7 novembre 2005 à 09:38 (CET)

Je pensais que c'était à la majorité des voix...--81.56.101.24 7 novembre 2005 à 10:58 (CET)

A l'attention de R

La page Nebuleuse Survie est supprimée. Enfin vidé pour être exacte car je n'arrive pas à la supprimer. Maintenant, il faudrait aussi s'attaquer à la page Survie parce qu'elle est l'exact contraire de ce que l'on me reprochait. Powermonger 8 novembre 2005 à 08:33 (CET)

Oui c'est la vérité : Survie (association) est l'exact contraire d'une propagande. J'avais même pris soin il y a quelques semaines (le 30 août 2005, avant que Powermonger n'arrive sur Wikipédia) de ne pas en faire l'article Survie principal, mais de créer une homonymie sur Survie en renommant Survie en Survie (association). Tout simplement parce que je ne phagocyte pas Wikipédia pour Survie.--Mutima 8 novembre 2005 à 17:39 (CET)

Tiens, je croyais que vous boudiez ! Maintenant, si vous avez arrêté d'arrêter Wikipédia, vous pouvez toujours tenter une neutralisation de Survie... Ou je vous suggère un renommage, parce que c'est plus une page perso qu'autre chose. J'ai même une meilleure idée, si vous la mettiez en Page à Supprimer, pour voir si les gens ne pensent pas qu'il s'agit d'un tract. Chiche ? Powermonger 18:07, 8 novembre 2005 (CET)

Pourquoi n'essayes-tu pas ? De quoi as-tu peur ? Toute la françafrique de Wikipédia va venir voter. Moi qui n'intervient plus que dans cet arbitrage, et probablement définitivement (on ne verra plus ni Emmanuel Cattier ni Mutima, sauf si Wikipédia évolue comme je le souhaite), je ne pourrais pas rameuter des personnes pour défendre l'article. Mais j'ai fait une copie de la version neutralisée sur ma pageUtilisateur:Emmanuel Cattier/Survie (association) qui pourra servir à ceux qui voudront recréer l'article si tu obtiens sa suppression. Je n'interviendrais pas sur la page de demande de suppression. Ceci dit rien ne m'interdit de créer un petit personnage, comme Tintin ou Bibi fricotin, voire Astérix ou HutuPowerMangeur pour venir écrire anonymement dans Wikipédia....

--Mutima 19:36, 8 novembre 2005 (CET)

Messieurs les arbitres

Je laisse aux arbitres le soin de juger le contenu de cette page [27] (colonne du milieu, dernier paragraphe).

Les arbitres seraient également bien inspirés de voir cet utilisateur (Le_survivant) qui modifie la page Survie en lieu et place de Mutima (Faux-nez - sans attendre quelque décision que ce soit, bien sur). Powermonger 9 novembre 2005 à 17:24 (CET)

Le contenu d'un site autre que Wikipédia ne nous regarde pas ; il faut s'adresser au Webmaster de ce site en cas de problème. Quant aux faux-nez, il est possible de les vérifier si un blocage ou une interdiction d'édition est décidée. le Korrigan ^bla 9 novembre 2005 à 17:29 (CET)

Il est assez clair que Utilisateur:Le survivant est un frère ! Powermonger enfonce des portes ouvertes. Il va voir des Mutima partout maintenant. Je propose que les 1600 militants de Survie soient interdits sur Wikipédia, mais aussi les inombrables militants de l'Etat français... qui triturent les informations pour que l'Etat français soit déculpabilisé des armes de l'horreur. C'est un vrai problème de francocentrage, doublé d'un vrai problème de faux nez... avec des services qui peuvent changer d'adresse IP et de pseudo à volonté, voire peut être avoir des équipes entières qui travaillent sous le même pseudo. farnchement Wikipédia n'est pas au bout de ses peines et en plus, à cause de l'anonymat rien ne dit que le comité d'arbitrage n'est pas lui même noyauté par cette bande... ce qui expliquerait peut être ce qu'Utilisateur:(:Julien:) a voulu dire. On va encore dire que j'ai des propos orduriers, mais messieurs votre anonymat, de nom et d'engagement politique, ne protège pas les Wikipédiens de se poser cette question

A propos de la page Duboiris, voir aussi celle-ci : Encyclopédie de la France-Afrique

Enfin je suis tellement partial que j'ai même lu des idées très intéressantes sur le site du GIGN qui montrent que Powermonger et Poppy devraient se cultiver Site du GIGN : Les guerres secrètes à la française : le cas rwandais Si les gendarmes lisent des choses aussi horribles, ou va la France. Encore un texte d'un faux nez de Survie !--Mutima 10 novembre 2005 à 11:04 (CET)

Regarder le conflit en perspective ou comme un événement sans date où tout se mélange ?

Je suis très frappé en lisant les commentaires des juges, qu'ils jugent le conflit en terme de poids de mots de chaque côté et non pas le conflit en perspective et en progression. Pour comprendre ce qu'ils appellent des "insultes" il faudrait qu'ils essayent de comprendre le fond. Quand je dis que Powermonger a un comportment qui est dans la droite ligne des services de communication français, ils veulent y voir purement et simplement une insulte au lieu d'essayer de comprendre ce que cela signifie, comme si cette réalité pouvait être impensable. Or cela est directement dépendant du fond des articles en cause. Tant que les arbitres resteront volontairement à l'écume des choses, il ne comprendront rien à ce conflit et continueront de se disqualifier.--Mutima 10 novembre 2005 à 18:00 (CET)

A l'attention de R (bis)

J'ai lu votre brouillon et j'ai relevé la phrase "* que Powermonger fait preuve d'une agressivité déplacée envers ses contradicteurs,".

Si il y a eu agressivité déplacée, elle est au minimum partagée et je vous invite à lire Discuter:Survie (association) pour vous en rendre compte (c'est le début du conflit). Ca commence des le 11 ocobre avec les accusations de Mutima de faire partie des RG, d'être du "malveillance non dissimulable et d'être un "Napoléon de jeux".

C'est vrai qu'on peut perdre son calme face à des accusations et à des reverts systèmatiques. Mais vouloir imposer son point de vue à grand coup de revert, ce n'est pas perdre son calme aussi ?

Enfin, je le rapelle à R, j'ai demandé cet arbitrage justement pour éviter une guerre d'édition et éviter que le conflit ne dégenère.

Je demande donc au CAr de modifier la ligne sur l'agressivité.

Merci

Powermonger 15 novembre 2005 à 08:50 (CET)

Une fois de plus Powermonger louvoie avec les faits. Tout a commençé sur sa page de discussion par un message que je lui ai envoyé le 22 septembre 2005 pour lui expliquer pourquoi j'avais rejeté ses modifications sur l'article Françafrique : voir page utilisateur Powermonger.

Le Comité d'arbitrage ne fera pas l'économie de l'examen du fond s'il ne veut pas être NPOV, en particulier sur mon point de vue que Powermonger s'exprime dans la droite ligne des services de communications français. Je ne vois pas en quoi ce serait une insulte, surtout si cela est exact, sauf à considérer implicitement que ces services de communication auraient notoirement un point de vue malhonnête pour le comité d'arbitrage. S'il ne peut pas faire cet examen sur le fond lui-même, il devra constituer une équipe pour le faire.

D'autre part je n'ai pas trouvé le brouillon de proposition 2 dont parle Powermonger. Où se trouve-t-il ?--Mutima 16 novembre 2005 à 07:37 (CET)

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L'agressivité, qu'elle soit déplacée ou excessive, est au minimum des deux cotés !! Je ne comprend pas pourquoi R ne partage entre nous cette responsabilité de l'agressivité.

J'avais oublié l'affaire du 22 septembre. En effet, c'était en gros : "t'as rien compris, va voir ailleurs". Mutima/Le_survivant faisait déjà la police dans son pré-carré. Pourtant la contribution était très neutre...

Si je n'étais pas tombé en face de qq1 qui refusait toute contribution qui n'était pas droite ligne des services de communication de Survie et qui m'accusait de ...(voir plus haut), je serais resté certainement plus courtois.

Powermonger 18 novembre 2005 à 18:11 (CET)

Nébuleuse proposition 2

On s'acharne à vouloir dire que j'impose ma vérité. Mais on refuse de juger sur le fond. Donc quelle est ma vérité ? En même temps, on constate que les deux protagonistes Powermonger et moi-même ne sont pas d'accord et que de plus mon contradicteur est trop agressif.... Pourquoi est-il agressif si ce n'est parce qu'il veut imposer sa vérité. Mais on ne le lui reproche pas. Ce n'est ni pertinent, ni juste de la part d'un arbitre. Si je discute de façon serrée, et je l'espère rigoureuse, pour ce que je crois honnête d'écrire, je ne suis pourtant pas agressif inutilement et gratuitement. Je trouve que vraiment on me cherche des poux. Cela laisse penser que la majorité de ce comité d'arbitres est probablement en désaccord avec moi sur le fond, sans le dire ouvertement. Ca sent le délit de sale gueule. On se planque derrière une prétendue neutralité... mais en fait c'est celui qui est agressif qu'on, refuse de bloquer... ça ne tient pas debout.

J'ajoute que sur la question des articles incriminés, ce qu'on me reproche ce sont mes sources d'informations. Or ces sources existent. Elles ne sont pas contestables et de plus ce ne sont pas uniquement les sources de Survie, mais vous refusez de le voir en prétextant que vous ne jugez pas sur le fond. En face j'ai quelqu'un qui m'oppose des sources officielles, que je ne conteste pas, mais que je relativise au regard de celles que j'apporte. En réalité vous partez de l'équation Mutima est à Survie donc il est forcément partial. C'est l'argument de Powermonger. Mais vous remarquerez que depuis que j'interviens, mes pages utilisateurs avertissent sur mes engagements. J'ai toujours été loyal avec la communauté Wikipédia en agissant au grand jour et c'est peut être ce qui vous gêne, car vous ne faites pas de même, vous êtes anonymes. En me jugeant ainsi, c'est d'abord votre anonymat, et surtout l'anonymat de vos opinions que vous protégez.

Délit de sale gueule. Le seul moyen de regarder si je suis partial c'est d'examiner le fond. Le seul moyen d'apaiser les débats c'est de sanctionner celui qui est agressif. Tant que vous ne vous imposerez pas cette discipline, même si ça vous embête de n'avoir rien d'autre à me reprocher, vous tournerez en rond, et on n'en sortira pas. Votre histoire d'imposer sa vérité est absurde et sans fondement. Chacun ici apporte ce qu'il croit vrai et discute pour cela. Pourquoi serai-je sanctionné pour ça, alors qu'on ne sanctionne pas celui qui apporte le désordre par son agressivité ? D'ailleurs ce conflit n'existe que depuis l'arrivée de Powermonger. Mais c'est moi qui fait le désordre et doit être sanctionné. Ca fait plus d'un an que je suis là et je n'ai jamais eu pareil conflit... sauf avec Gemme. Je n'ai pas cédé devant Gemme, comme devant Powermonger. C'est le même type de comportement ! Non vraiment votre point de vue ne tient pas debout. Vous n'êtes pas crédibles. --Mutima 18 novembre 2005 à 22:12 (CET)

Le comble a eu lieu aujourd'hui : considérant que cet arbitrage n'est pas neutre, et que le seul argument contre moi reste «veut imposer sa vérité», j'ai décidé de reirer ma vérité et de blanchir le chapitre de mes arguments dans la page d'arbitrage. C'est quand même mon droit le plus stricte de ne pas opposer d'arguments ! Et bien on m'a reverté deux fois et on m'a bloqué une heure pour vendalisme de la page d'arbitrage... et l'administrateur Ske a déclaré mon point de vue "fallacieux". Donc, que «j'impose ma vérité» ou que je refuse «d'imposer ma vérité» j'ai tort de la même manière je dois être bloqué ! C'est absurde, c'est vraiment Kafka.--Mutima 19 novembre 2005 à 15:45 (CET)

j'ai barré cette intervention, puisque l'article 6 du règlement d'arbitrage interdit toute modification de l'argumentation dans la page d'arbitrage à partir du moment ou le comité délibère. Je m'incline devant le règlement, mais je n'en pense pas moins.--Mutima 19 novembre 2005 à 17:55 (CET)

Nébuleuse proposition 3 - procès en sorcellerie

Cet arbitrage continue à ne pas citer les raisons de son appréciation.

• Vérité absolue des travaux de Verschave : dans quel article, dans quelle discussion ai-je présenté ces travaux comme une vérité absolue ?
• «Mutima semble considérer son point de vue comme la vérité» ??? Comment à quel moment dans quel article ? Si on ne se prononce pas sur le fond , cette appréciation est déplacée
• «ne laisse pas les autres s'exprimer» par quel moyen, dans quel article dans quelle discussion ?
• Propos déplacés ? lesquels ? à quel moment ? dans quel article ou discussion ?

Ensuite la phrase suivante est incohérente :

décide d'une interdiction d'édition d'un mois envers Mutima (alias Emmanuel Cattier), sur les articles Survie, Françafrique, Cameroun et Histoire du Cameroun pour une période de quinze jours, notamment pour ses propos déplacés,

«Une interdiction d'un mois» .... «pour une période de quinze jours» ? Allez donc faire un petit dodo et reprenez cette phrase. Votre vote n'a aucune validité sur un texte aussi incohérent.

Toutes ces imprécisions montrent que ce comité n'assume pas ses affirmations et évite de donner les moyens de vérifier leurs bien fondé. J'ai toujours l'impression d'être victime d'un procès en sorcellerie et d'appréciations non fondées ou plus exactement fondées sur des accusations non vérifiées, émises par quelqu'un qui a beaucoup menti à mon sujet (ce dont j'ai donné les références).--Mutima 24 novembre 2005 à 11:12 (CET)

Comité d'arbitraire pour la neutralité

Ce matin en me réveillant j'ai peut être compris le sens de votre phrase bizarre. Vous avez peut être voulu écrire :

décide d'une interdiction d'édition d'un mois envers Mutima (alias Emmanuel Cattier), sur les articles Survie, Françafrique, Cameroun, et de quinze jours sur Histoire du Cameroun, notamment pour ses propos déplacés,

Mais cette hypothèse ne tient pas quand on regarde les pages de discussions des articles Cameroun et Histoire du Cameroun. Il est clair qu'il n'y a pas eu «empoignade» sur l'article Cameroun et donc rien ne justifierait une interdiction d'un mois sur cet article et de quinze jour sur l'Histoire du Cameroun qui reste l'article qui a posé le plus de problème dans tous ceux-là. Mais bon comme tout est arbitraire dans ce comité... c'est peut être tout simplement un copié collé mal fini !

Pour Survie le problème est d'une autre nature. Powermonger ne connait rien de Survie et veut réécrire son histoire et qu'on ne parle pas des décisions de justice concernant Survie. Qu'il lise au moins Péan. C'est complètement diffamatoire, tordu et faussé (ça ressemble à la PUB de Citroên pour la C4, cette voiture qui se redresse en forme de robot), mais au moins il y a quelques éléments de dates exacts ! Il connait au moins le nom de plusieurs responsables et tous ceux qui veulent en finir avec cette association. Il leur à même prêté un chapitre entier.

Quant à l'interdiction dans son principe... je la respecte depuis le 4 novembre 2005 date de ma dernière contribution réelle dans un article (Charte du Manden)... et visiblement vous n'avez pas l'air de savoir lire ce que j'ai écrit dans mes pages utilisateurs. Tout le reste( ou presque) ce sont des discussions à propos de cette pitrerie ... qui cesseront quand cette pitrerie sera enfin terminée. Mais je ne vous laisserai pas «pitrer» en rond. J'ai donc bien respecté mon engagement personnel à ne plus contribuer sous mon nom ou mon pseudo. Vous avez réussi à me neutraliser définitivement et à m'empêcher de m'exprimer de façon identifiée sur Wikipédia. Donc vous m'avez imposé la conception de la dissimulation, si je veux continuer d'intervenir. C'est la encore une victoire de l'arbitraire et de l'anonyme, de la déresponsabilisation. Vous confondez neutralité et laïcité à la française : pas de signe extérieur, que de la dissimulation. La francité est fidèle à son goût pour le mensonge.

Vous pouvez écrire décide d'interdire définitivement Mutima alias Emmanuel Cattier sur Wikipédia. et même je vous le demande car cela correspondra mieux à votre esprit. Au moins il y aura une vérité dans cette décision.

--Mutima 25 novembre 2005 à 08:35 (CET)

Propos déplacés (jeu de mot) de la page discussion arbitrage Powermonger/Mutima par Utilisateur:Felipeh (non assumés ici par son auteur ?)

Correction de la phrase litigieuse - les shadoks ne sont pas morts...

Korrigan a retrouvé sa tête et reconnu que sa phrase était incohérente et l'a corrigée. Aucun arbitre ne l'avait remarqué. Il a fallu que ce soit le condamné qui le fasse. Ils votent n'importe quoi, mais c'est moi qui ai des propos déplacés... les shadoks ne sont pas morts...Cet arbitrage commence vraiment à me faire bien rigoler. Vous pouvez me condamner un mois de plus pour vous avoir imposé ma vérité encore une fois ! Pourtant moi je vous offre de m'interdire définitivement...--Mutima 25 novembre 2005 à 23:15 (CET)

Cette nuit j'ai eu un rêve rigolo. Je demandais la récusation de l'arbitre Utilisateur:Korrigan car il prétend être un elf. Or l'Affaire Elf est l'un des révélateurs de la Françafrique (concept initial). Donc il était clair dans mon rêve que Le Korrigan devait être récusé pour chercher à imposer une vérité mafieuse par le biais d'une fonction officielle dans Wikipédia... Ce n'était qu'un rêve... mais quand on entre de le monde des Elfs, le délire est de rigueur ! Finalement quelle différence y a-t-il entre un shadok et un elf ? un shadok pompe de l'eau et un elf pompe du pétrol sur le dos des africains...

Extrait de la page de l'arbitre : Le Korrigan est un petit elfe, que vous pouvez rencontrer dans les forêts celtiques, vous savez, du côté de Brocéliandre. Si vous vous y perdez, appelez la fée Morgane, elle pourra vous guider. Mais un korrigan ne sera pas la première créature que vous voudriez y rencontrer...

À la pleine lune, les korrigans sortent et se livrent à leur jeu favori : jouer des tours aux humains. Jamais méchants, mais toujours malicieux, leurs tours seront sans danger si vous avez assez d'humour pour ne pas vous en vexer. Mais si vous tentez de leur faire du mal, attention, leurs vengeances sont terribles !

Bon je me cache parceque les vengeances des elfs sont terribles. Ne le dites à personne je suis chez Survie...--Mutima 26 novembre 2005 à 09:09 (CET)

Bon j'ai pu voir sur les pages des arbitres que Korrigan n'a pas du tout apprécié mon humour. il y voit une attaque personnelle. Désolé Korrigan, moi je faisais vraiment de l'humour...et je pensais que tu en avais plus que cela....je vais donc avoir encore droit à des remontrances pour propos déplacés... Ne le dites à personnes mes jours sur Wikipédia sont comptés...--Mutima 26 novembre 2005 à 16:33 (CET)

Si c'est de l'humour, pas de problème ! Mais le ton général de cette page ne le laissait pas deviner. Mes excses pour la mauvaise interprétation, dans ce cas. le Korrigan ^bla 26 novembre 2005 à 16:37 (CET)

Il faut savoir être attentif aux évolutions, percevoir le frémissement de l'eau lorsque la risée va surgir... c'est ce qui fait un bon marin... Au fait Brocéliande c'est pas loin de Saint-Cyr Coëtquidan...j'imagine que les elfes de Brocéliande vont y taquiner les militaires français, à moins qu'ils ne les épaules ? Excuses acceptées--Mutima 26 novembre 2005 à 23:44 (CET)

Plainte

Mutima réessaye, via son masque de "Le survivant" de réimposer son point de vue sur l'article Françafrique. Non seulement il refuse tout compromis, mais il a également entamé une campagne de déneutralisation de l'article. Voir dernière version de Pyb. Tout ça signifie qu'il s'assoie sur l'arbitrage. Vous pouvez voir sur la page de discussion que Felipeh a joué les messieurs bons offices en vain et que tout a été refusé en bloc par Le survi(e)vant.

Il explique même dans cette page : "Vous avez réussi à me neutraliser définitivement et à m'empêcher de m'exprimer de façon identifiée sur Wikipédia. Donc vous m'avez imposé la conception de la dissimulation, si je veux continuer d'intervenir". Reconnaissance quasi implicite de son faux nez.

Il a créé deux articles : un neutre et un non neutre pour ne pas avoir déneutraliser le premier (voir page d'homonymie françafrique, que j'ai du neutraliser). Je pense blanchir l'article relatif au livre car il est bon a reprendre de A à Z. Je pense mettre un "squelette" de livre qui pourra être complété ultèrieurement. Car nous avons dépassé le stade de la non-neutralité pour entrer dans celui du prosélytisme.

Ce comportement est très incorrecte et je ne peux imaginer que le CAr ne fasse rien, au moins en le signalant symboliquement (car je ne crois pas trop aux sanctions, il est trop facile de changer d'IP en Europe).

Je préfèrerais néanmoins avoir une opinion avant toute action, car comme l'affaire traine depuis deux mois on est pas à deux jours près.

Powermonger^(kongossa) 26 novembre 2005 à 10:34 (CET)

moi je suis fatigué par toutes ces conneries de Janus. Et je vois les arbitres qui s'imaginent que je cherche à contourner l'interdiction par les modifications suggérées par Felipeh/Powermonger. Mais franchement pincez-moi ! C'est clochemerle !--Mutima 26 novembre 2005 à 15:29 (CET)

Je crois que c'est Utilisateur:Felipeh (entre Felipeh et Powermonger je m'y perd) qui a créé dans la page d'homonymie une trosième entrée Françafrique(livre) qu'il a laissée vierge. Utilisateur:Le survivant a ensuite pris en compte cette modification de Felipeh/powermonger, et en a tiré les conséquences selon le voeux de Powermonger/Felipeh en nommant un article Françafrique (médias) (qui veut donc traiter de la façon dont le terme françafrique est utilisé actuellement indpendamment de son créateur) et y a inséré leur proposition de plan, qu'ils ont refusé d'aménager dans l'article initial comme proposé par Le Survivant qui a fait des efforts pour trouver un compromis. (voir discussions récentes). Pour ma part, j'avais renommé ensuite Françafrique en Françafrique (concept initial). Cela a provoqué une guerre d'édition de la part de Felipeh/powermonger, à laquelle je n'ai pas répondu. Le survivant a accepté apparemment le choix imposé par Felipeh/powermonger de renommer l'article intial en françafrique (livre) et a corrigé le désordre des redirections.

D'autre part Felipeh est venu sur cette page y entammer une discussion et a déplacé la discussion qu'il avait créée vers ma page utilisateur... pour finalement y piquer une grosse colère comme celles de Powermonger. (Il a déplacé parcequ'il a sans doute eu peur qu'on voit que felipeh se mêle de l'arbitrage....)

De toute façon Le survivant a parfaitement le droit de modifier des articles sur l'encyclopédie, comme moi-même d'ailleurs puisqu'il n'y a pas encore de décision définitive. C'est du moins ce que j'ai compris.

Je trouve que le comité d'arbitrage devrait reconsidérer son analyse du problème qu'il refuse pour l'instant d'approfondir. J'ai remarqué que d'autres arbitrages mobilisent beaucoup plus l'intérêt des arbitres (par leurs discours circonstanciés) alors que celui-ci ne les intéresse visiblement pas du tout. Ils ont pris le parti de tout mettre sur mon dos, en suivant aveuglément Korrigan, pour régler ce problème qui visiblement les ennuie. Vriament c'est clochemerle sans merle. Promis juré Mutima ne modifiera pas l'article renommé (il ne l'a d'ailleurs pas fait). Sortons un peu de ces gamineries de cour de récrée. Est-ce que je sui allé me plaindre à la maitresse devant les assauts agressifs de Powermonger ? Il veut me faire virer et il y parviendra... J'en ai pris mon parti et ces arbiitres n'y voient que du feu, ils marchent avec lui. Il écrit plainte et ça craint. Moi je peux dire ce que je veux ils s'en foutent depuis le début. A croire qu'ils se sont fait intoxiquer avec consentement. Je perds mon temps, mais je n'ai hélas pas l'habitudfe de baisser les bras... ça me tuera--Mutima 26 novembre 2005 à 16:42 (CET)

Mutima a lu et commente cette décision

J'ai lu. Je ne sais toujours pas quels sont «mes propos déplacés», ni en quoi j'ai imposé ma vérité. Il est donc clair que si j'avais l'intention de continuer à collaborer à Wikipédia je recommencerais les mêmes « erreurs » puisqu'elles ne sont pas circonstanciées, ni explicitées.

J'ai dit "ma vérité", je ne suis pas de ceux qui écrivent ce qu'ils savent dit sans fondement dans le seul but de nuire. Si elle s'impose c'est qu'elle est crédible. Surtout, je n'ai jamais cherché à substituer une affirmation référencée. Ce que j'ai pu combattre ce sont des informations sans référence et surtout les informations qui écrasaient des informations fondées par des références constatables, en ne retenant que les références de l'histoire officielle, notamment pour l'histoire du Cameroun. Cela est clairement un comportement négationniste. Je suis donc fondé à considérer cet arbitrage comme arbitraire, soutenant un comportement négationniste, d'autant plus que le comportement agressif de Powermonger n'est pas sanctionné bien que constaté. De plus ses mennsonges à mon égard, notamment concernant l'article sur Survie, dont j'ai pris soin dans mes arguments de montrer les références exactes, n'ont pas été relevés par les arbitres et bien que cela ne concerne pas le fond de l'article mais l'attribution fausse de textes dont il était lui-même responsable. Il y a donc la quelque chose qui relevait bien de la responsabilité de l'arbitrage qui n'a pas été assumé.

En ce qui concerne Survie (association) mon seul tort serait que le fait d'être membre de Survie me rendrait automatiquement non neutre dans ce que j'écris dans cet article. Ce serait recevable s'il s'agissait d'un jugement d'autorité, mais il s'agit là de parler d'une association sur un texte que tout le monde peut modifier, mais sans supprimer des informations référencées. Peut être certaines phrases apparaissent non neutres dans leur rédaction (je ne le pense pas). Si des informations auraient été tues pour comprendre ce qu'est cette association, pourquoi ne pas les ajouter. Mon contradicteur a suffisamment déversé et montré sa haine envers Survie pour que tout le monde comprenne que c'est un procès d'intention et une volonté bien réelle de neutraliser concrétement une association qui dérange.

Mon sentiment que cet arbitrage est un procès en sorcellerie est donc renforcé.

Sur le plan pratique, dans la mesure où j'ai dit que je ne contribuerai plus sur Wikipédia mais que je me réservais le droit d'intervenir dans les discussions, est-ce que cette interdiction concerne aussi les pages de discussion de ces 4 articles ?

Je ne formulerai pas de demande de récusation devant cette équipe d'arbitre qui a montré à mes yeux sa très grande partialité. Peut-être pour certains membres cela relevait d'une conviction intime? C'est « leur vérité ». Sachez que je ne partage pas cette conviction. Pour contribuer éventuellement de nouveau dans les articles sur Wikipédia, j'attendrais que l'équipe d'arbitre soit complètement renouvelée.

--Mutima 28 novembre 2005 à 14:27 (CET)

Amabilités

C'est gentil pour les sept arbitres, ça : « [...] fondé à considérer cet arbitrage comme arbitraire, soutenant un comportement négationniste [...] ». (soupirs) Hégésippe | ±Θ± 28 novembre 2005 à 14:53 (CET)

cet arbitrage est un procès en sorcellerie pffff... relativise, Emmanuel. Je suis de près les travaux du CAr et je ne pense pas que tes dires soient fondés. Alvaro 28 novembre 2005 à 15:07 (CET)

ce n'est pas parce que j'écris quelque chose que tu es obligé de penser la même chose... sinon on va encore dire que j'impose ma vérité. Non je dis ce que je pense et j'en ai le droit... comme tout un chacun. Il faut accepter le pluralisme de point de vue... et surtout ne pas avoir peur de dire une parole même si elle est différente du consensus général. Nous sommes à une époque où, plus qu'à d'autres, on a peur de tout ce qui ne va pas dans le sens du consensus... on s'infantilise. C'est une espèce de narcissisme collectif rassurant. On a peur des filles voilées, on a peur des militants de Survie, on a peur des mecs des banlieues, on a peur de la misère du tiers-monde, on a peur des risques écologiques ... mais la peur est mauvaise conseillère. En vertu du principe de précaution on se surprotège, mais on n'hésite pas à laisser pourir les gens menacés de génocide. Les responsables militaires préfèrent protéger leurs soldats et canarder les civils. Non franchement nous sommes une société qui délire. Bon j'arrête là parce qu'on va m'accuser de délirer... Mais les contributeurs de Wikipédia n'échappent à la logique de l'époque. ET j'ai bien été victime d'un procès en sorcellerie pour les raisons expliquées ci-dessus et, j'ajoute, la peur irrationnelle qui tire sur tout ce qui dépasse comme je viens de te le développer.

Au fait que penses-tu de l'équilibre des sanctions entre Powermonger et moi ? Tu n'es pas obigé de répondre et je n'ajouterai rien si tu ne réponds pas.--Mutima 28 novembre 2005 à 20:02 (CET)

Je n'ai pas cru un instant que tu penserais que je sois obligé de penser la même chose que toi ;D Hmmmm... Déja, comme je te le disais par courriel, le CAr ne se prononce pas sur le fond. Donc, génocide et tout ça... La peur... il y a peut-être du vrai dans ce que tu dis, mais je ne le vois pas comme ça, du moins ici. Le CAr essaie de pacifier les choses. Il peut se planter, comme nous tous ;D Tout ce qui dépasse ? Oui, en un certain sens, c'est sûr. Mais, grosso modo, le CAr, comme beaucoup, dont moi, essaie de couper ce qui dépasse quand ce qui dépasse nuit à un fonctionnement harmonieux (vœux pieux, peut-être, juste derrière l'horizon) de notre projet qui est, à la base, de faire une encyclopédie ! Et, hélas, sans doute, parce que le projet perd certains points de vue pleins de force, il faut faire comprendre à certains que nous sommes bien obligés ;D de coopérer et donc de niveler, c'est le prix à payer pour la neutralité. Je ne suis pas obligé de répondre, mais je répondrai quand même ;D J'ai râlé, ci-dessus, quant à la sanction que le CAr s'apprêtait à prononcer contre toi. Maintenant, il me semble que, après quelques réflexions -l'autre face de la lenteur ;D- les arbitres s'orientent vers quelque chose de plus équitable, non ? Tu as noté qu'ils ne prenaient pas leur décision dans un fol enthousiasme, non ? De toutes façons, voire un arbitrage où les deux parties sont contentes est, pour le moins, très rare ;D Donc, l'équilibre des sanctions... le comité appele aussi Powermonger à se calmer, il a donc bien pris en compte qu'il s'emportait aussi. C'est sûr qu'il n'y a que toi d'interdit d'édition de certains articles. Je conçois que ça te foute les boules. Mais est-ce si grave ? Un mois ? Si tu n'es pas d'accord, ne peux-tu considérer que les arbitres se sont plantés... et ne pas leur en vouloir, parce que, après tout, ils ont fait de leur mieux ? Voili voilou, c'est tout ce que je trouve à dire. En souhaitant que tu ne conserves pas d'amertume. Bois un coup, ce sera plus facile à avaler. Je m'interroge sur le goût des couleuvres ;D Alvaro 28 novembre 2005 à 23:32 (CET)

Je n'accepte pas ta phrase : " Donc, l'équilibre des sanctions... le comité appele aussi Powermonger à se calmer, il a donc bien pris en compte qu'il s'emportait aussi" Car tu ne peux pas dire que je me sois emporté. A quel moment ? Ce n'est pas parce que je manifeste un désaccord que je m'emporte. Sous prétextes que Powermonger/Felipeh s'emporte contre moi, c'est forcément parce que c'estaussi de ma faute...ça me rappelle les filles violées qu'on accuse d'exciter le mâle... Non cet arbitrage est indéfendable.--Mutima 29 novembre 2005 à 09:47 (CET)

voire un arbitrage où les deux parties sont contentes [...] --> si si ça arrive ! Voir l'arbitrage Gdgourou-Ethernaute, annulé après moultes tentatives de conciliation. Ca fait du bien :) le Korrigan ^bla 28 novembre 2005 à 23:35 (CET)

Les autres arbitrages ne sont pas celui qui me concerne. Sur la question qui me concerne cet arbitrage a été d'une très grande partialité. Aucun arbvitre n'a eu encore le courage de me répondre sur les points que j'ai soulevés. Un seul m'a écrit sur mon mail pour me dire sa motivation et son identité réelle, mais il n'a pas répondu aux questions que j'ai soulevées et rappelées ci-dessus. Donc sa réponse ne me satisfait pas.--Mutima 29 novembre 2005 à 09:47 (CET)

Voila une médiation qui semble avoir satisfait les deux parties : Discuter:Paul Barril#UN GRAND MERCI A GL.--Mutima 29 novembre 2005 à 14:53 (CET)

Bon, tu l'avales, cette couleuvre ? ;D Alvaro 29 novembre 2005 à 14:35 (CET)

Oh, mais je n'aime pas le serpent. Et je suis en vacances Wikipédia pour longtemps... --Mutima 29 novembre 2005 à 14:46 (CET)