Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gdgourou-Ethernaute

Arbitre coordinateur :

Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : Gdgourou le 15 juin 2005 à . auquel se joint Wart Dark

Parties concernées par le conflit : Gdgourou, Wart Dark et Ethernaute

Nature du conflit  : Proposition de pages à la suppression sans avertissement et dialogue préalable

Recevabilité : recevable le 9 novembre 2005

Décision : Arbitrage annulé, accord des parties.

Arguments de Gdgourou

Résumé de l'argumentaire :

L'utilisateur Ethernaute a fait plus de 20 demandes de suppression concernant des pages différentes que j'ai initée concernant le sujet Disney (liste ici) . Cette demande n'était motivée que pour la raison suivante : "publicité". Parfois un commentaire méprisant était ajouté à la raison. Je déplore qu'aucune discussion n'est été au préalable entamée. L'utilisateur sebcaen avait entre temps demandé à Ethernaute d'engager une discussion avec moi avant de demander la suppression complète de toutes les pages du portail Disney pour le même motif ce qui aurait pu être possible si une lassitude n'avait arrété Ethernaute.

Je demande que le comité d'arbitrage indique clairement si ce comportement est comme je le pense à rapporcher d'une forme de vandalisme. Après avoir étudier un peu les contributions d'Ethernaute, je constate un grande propension de ce dernier à la demande de suppression ou du désaccord de neutralité.

Je suis prêt à accepter toute modification sur n'importe lequel des articles auxquels j'ai pu contribuer en dehors des actions de saccages (notion à re-définir au cas par cas dans les pages de discussions des articles respectifs) (c'est si je ne me trompe pas l'un des principe de wiki). Je ne suis pas contre l'idée qu'une partie des de "mes" (c'est wiki alors est-ce vraiment les miennes?) contributions soient transférées sur wikitravel, mais malheureusement ce ne sera pas par moi car je n'adhère pas à leur projet.

pour information: développement des arguments gdgourou.

Information d'avancement nul

Je désire avertir le comité que la discussion est actuellement au point mort. J'attends impatiemment soit un déblocage du vote des PàS, ce qui permettrait d'ouvrir une discussion sur le contenu à conserver page par page, soit un retour sur les modifications que j'ai tenté sur certaines pages: Disney's Yacht & Beach Club Resort ou Disney's Ambassador Hotel. Mais je fais aussi remarquer que Wart Dark demande la conservation des prix des chambres Discussion ici le 6 novembre 2005 à 17:42 (CET) :"Par-contre le prix est une indication très importante, elle permet de savoir à quel type de clientèle s'adresse le service. C'est une information capitale". De plus j'ai eu l'agréable surprise de voir le commentaire d'Ethernaute le 20 novembre 2005 à 20:35 (CET), sur cette page.--Gdgourou 22 novembre 2005 à 17:41 (CET)

demande de retrait

En raison du premier point de la proposition de dernière conciliation d'ethernaute, acceptant la conservation (retrait des suppressions) des pages à l'origine du conflit. Je souhaite retire ma demande de d'arbitrage. Pour le reste cela ne concerne pas le comité car c'est relatif aux sujets "Disney" et non pas le comportment de suppresion massive. Je vous remercie de votre patience.--Gdgourou 23 novembre 2005 à 23:48 (CET)

Je me retire donc aussi, of course. Wart Dark 26 novembre 2005 à 16:43 (CET)

Arguments de Wart Dark

Je me joins à la demande de Gdgourou non seulement en tant que modeste contributeur de l'article dont est issue cette myriade de sous-articles mais surtout en tant que simple témoin d'un comportement qui selon moi mérite d'être dénoncé et sanctionné par un simple blâme. En effet Ethernaute en faisant ces propositions massives sans même en informer les contributeurs concernés ne fait pas preuve du minimum de politesse qu'exige le Wikilove Lorsque j'ai un désaccord de pertinence pour un article je ne me permet pas de le proposer à la suppression, je dépose simplement le bandeau de désaccord de pertinence en entamant la discussion sur la page prévue à cet effet. Dans ce type de conflit on devrait avoir pour but d'obtenir un consensus et de travailler ensemble à l'obtention d'une version satisfaisant tout le monde. Mais ici nous nous trouvons face à un comportement peu vertueux qui consiste à livrer à la vindicte populaire un travail non négligeable (pour ne pas dire l'essentiel des contributions de Gdgourou - au minimum plus de 3500 contributions sur des articles à propos de l'univers de Disney). Je comprends dès lors la détresse de ce dernier. Bien évidemment la saisine du comité d'arbitrage ne peut avoir pour but de déterminer la pertinence de ces articles et la validité de ces processus de suppression mais uniquement savoir si on peut accepter un tel manque de discussion.

Je précise que je n'aurais pas fait pas tout un foin de cette affaire si la suppression n'avait porté que sur un seul article, dans un tel cas elle aurait pu être un simple coup de tête, une décision un peu trop hâtive mais nullement condamnable. Mais lorsque l'on propose près de 30 articles à la suppression j'ose espérer qu'il s'agit d'une action réfléchie ! Si tel n'était pas le cas ici, cela serait relativement inquiétant lorsque l'on constate la propension de Ethernaute a proposé des articles à la suppression et à voter pour la suppression d'articles (cf ces contributions aux prises de décisions : tout les votes sont quasi-exclusivement en faveur de suppressions).

J'espère qu'Ethernaute ne prendra pas comme une agression cette procédure, mon but est seulement de poser des limites, pas de sanctionner. Bien au contraire je serais très heureux si cet utilisateur venait à retravailler les articles incriminés pour leur faire prendre plus de distance vis à vis de leurs sujets. Cela serait une attitude positive d'enrichissement de l'encyclopédie, bref le contraire de la destruction qu'il a souhaité. A ce sujet je l'ai invité à collaborer avec Gdgourou, ou tout du moins à échanger leurs points de vue, si cela était fait je me retirerais bien entendu de l'arbitrage qui pour moins ne doit avoir comme but que de permettre cette conciliation (et éventuellement d'empêcher à l'avenir des situations similaires). Ce travail commun ne peut selon moi être une punition, s'il se réalise cela sera assurément un enrichissement mutuel en tant que wikipédien (le contenu de l'encyclopédie ne pourra qu'en être amélioré) mais aussi sur le plan humain (la passion pour Mickey de Gdgourou pourra être mieux comprise par Ethernaute qui sera peut-être étonné par la richesse artistique de ces dessins animés dits pour enfants). Ce serait donc dommage d'obliger Ethernaute a participé à la discussion. Je ne demanderais une sanction réelle que s'il persiste dans sa volonté de supprimer des articles pouvant facilement atteindre les standards de Wikipédia : interdiction de proposer à la suppression des articles. Sanction assez insolite, je sais. Pour clotûrer je souhaite préciser en quoi ce comportement peut devenir nocif pour la totalité de l'encyclopédie avec un petit cas d'école : demain quelqu'un propose à la suppression toutes les ébauches, qu'est-ce que l'on fait ? Wart dark discuter 5 novembre 2005 à 19:24 (CET)

PS : A tête reposée je me suis rendu compte que Gdgourou n'est pas tout blanc non plus, puisque saisir le Car sans discussion est tout aussi regrétable que de proposer à la suppression sans discussion. J'ai donc modifier mon résumé ci-dessous. (Est-ce que je peux m'auto-accuser de partie pris et de parasitage d'une page d'arbitrage ? :-)

Résumé:
Faits reprochés aux deux parties:

• Pratique un comportement de non-dialogue qui s'il tendait à se généraliser nuirait au bon fonctionnement de Wikipédia.

Faits reprochés spécifiquement à Ethernaute:

• N'as pas pris conscience de l'importance du travail d'autrui.

Sanctions souhaitées :

• Aucune si les deux parties dialoguent pour atteindre un conscensus avec à la clé excuses mutuelles
• Simple blâme à celui qui ne chercherait pas un compromis et continuerait l'attaque personelle
• Interdiction de proposer des articles à la suppression pour Ethernaute s'il advenait que de tels faits (proposition massive de suppression sans avertissement préalable) se reproduisent.

Pages à consulter

• WP:PàS
• Discussion Utilisateur:Ethernaute

Discussion Utilisateur:Gdgourou

Résumé de l'argumentaire d'Ethernaute

• La proposition de pages à la suppression ne peut être assimilée à du vandalisme. Je ne me suis pas permis de supprimer ou de modifier du contenu. J'ai simplement proposé à la communauté mon opinion, et j'étais tout à fait disposé à accepter son vote. Le "saccage" dont parle GDgourou est donc totalement fantasmé. Rien dans les règles de Wikipedia ne pouvait me faire supposer que ma démarche conduirait à une action du comité d'arbitrage.
• Je n'ai jamais refusé le dialogue avec GDgourou, qui a immédiatement porté l'affaire ici, sans essayer de discuter avec moi et sans attendre la fin du vote. J'ai déjà présenté mes excuses à GDgourou, pour ma démarche précipitée : j'aurais effectivement dû prévenir l'auteur de la proposition de suppression, étant donné le grand nombre de pages. Cela dit, je n'ai pas été tellement satisfait par le ton de GDgourou et surtout de Sigale (attaques personnelles, revert de la page de discussion).
• J'ai proposé le plus vite que j'aie pu une conciliation, suite à sa demande précipitée d'arbitrage. Cette proposition de conciliation consistait à préserver tout le travail de GDgourou, mais à répartir certaines de ses contributions sur wikitravel (idée reprise à Wiz). Manifestement, GDgourou ne veut pas entendre parler de Wikitravel.
• Je n'ai jamais voulu supprimer tout le portail Disney. Je pense simplement qu'il faut préserver les pages à contenu encyclopédique / culturel (ex. : Fantasio) et transférer sur wikitravel les pages touristiques ou promotionnelles (ex. : paquebot Disney Wonder). Ma lassitude concernait le nombre très élevé de pages à contenu non pertinent.
• Mes demandes de suppression me semblaient la suite logique des demandes concernant les restaurants Disney, dont les pages ont finalement été supprimées à l'unanimité (3 pages).
• Je suis bien au courant que deux conceptions de wikipedia peuvent se défendre : d'un côté une encyclopédie refusant de façon stricte tout ce qui manque de notoriété, de pertinence, tout ce qui rapproche d'un contenu promotionnel, bref une encylopédie fondée sur l'organisation de connaissances ; de l'autre une base de données, rassemblant le maximum d'informations, même promotionnelles, sur tout sujet. Je suis donc bien conscient que mon point de vue n'est pas forcément celui qui sera suivi par la communauté, et que le point de vue de GDgourou peut prévaloir. Des wikipédiens se sont rangés des deux côtés (par ex. Strato du mien, Sigale du côté de GDgourou). Mais à mon avis, ce genre de débat collectif n'a pas sa place ici, en comité d'arbitrage, mais dans les PàS ou dans la définition des principes fondateurs ou encore des critères d'admissibilité. Judiciariser ce genre de débats en faisant appel au comité d'arbitrage de façon systématique ne peut que figer les positions et empêcher toute prise de décision. C'est aussi confondre un débat commun avec un conflit personnel.
• GDgourou et moi-même sommes relativement nouveaux ici, et je pense que ce conflit est dû à une certaine maladresse des deux parties.

remarque : gdgourou continue à créer une page par attraction, sans tenir compte des avis d'autrui (moi-même, Wiz, Strato notamment) : Captain Eo (19 novembre), Rock 'n' Roller Coaster, Carolwood Pacific Railroad et Test Track(le 20 novembre). La moindre des choses aurait été d'attendre la fin de la procédure d'arbitrage et de la discussion conjointe, procédure qu'il avait lui-même réclamée. Ethernaute 20 novembre 2005 à 20:35 (CET)

• dernière proposition de conciliation, transformée pour une conciliation post-arbitrage. Ethernaute 24 novembre 2005 à 14:15 (CET)

• Je rappelle que ma proposition de conciliation ne se compose pas que du premier point (le plus favorable à Gdgourou), ça me semble très cavalier de n'accepter que celui-ci sans daigner répondre au reste sur la page de conciliation. De toute façon, je retire toutes les demandes de suppression dès que l'arbitrage est annulé, mais je ferai ultérieurement des propositions à la communauté page par page, et selon les cas (cf. proposition de conciliation), puisque les autres points de la conciliation ne sont pas acceptés. Il est vrai que de toute façon cette conciliation ne concerne pas le comité d'arbitrage, comme je le pense depuis le début. Je joins donc bien sûr ma demande à celle de Gdgourou. Ethernaute 24 novembre 2005 à 00:16 (CET)

Recevabilité

Décision

Recevable le 9 novembre 2005 : 4 recevable, 3 non recevable.

Commentaires des arbitres

• Non recevable : Je ne sais pas si Disney a sa place sur Wikipédia (après tout, pourquoi pas, tant qu'il n'y a pas de problème de copyright du contenu) ; mais en l'occurence, certaines pages ont été proposées à la suppression, et le vote décidera si ces pages seront conservées ou non. C'est à la communauté de décider, pas à nous. Nous pouvons intervenir s'il y a un vrai conflit, mais je n'en vois pas actuellement. le Korrigan ^bla 5 novembre 2005 à 18:55 (CET)

  Mon commentaire précédent datait de la première intervention de Gdgourou, avant celle de Wart Dark. En effet, on peut se prononcer sur l'abus des propositions de suppression, donc c'est recevable. Naturellement, je préférerais que Gdgourou et Ethernaute arrivent à un terrain d'entente, ce qui me paraît tout-à-fait possible ! le Korrigan ^bla 6 novembre 2005 à 01:54 (CET)

• Recevable : il est vrai qu'on peut hésiter sur la recevabilité en considérant que le processus des pages mises à la procession n'a qu'à suivre son cours, mais on peut aussi considérer qu'il peut y avoir des abus dans les propositions de pages à supprimer. Spedona 5 novembre 2005 à 19:47 (CET)
• Non recevable : déposer une demande de suppression, c'est engager une discussion sur l'intérêt encyclopédique d'un article. Il ne semble pas très wiki d'exiger l'engagement d'une discussion préalable à l'engagement d'une discussion, même si ça met parfois de l'huile dans les rouages communautaires... Bref, le seul cas où je pourrais considérer que des propositions de suppression méritent l'attention du CAr, c'est s'il y a des raisons de penser qu'elles ont été faites de mauvaise foi, par exemple en tant que représailles dans le cadre d'un conflit personnel ou pour déclencher un troll. Rien ne me permet d'envisager que ç'aie été le cas ici. R 6 novembre 2005 à 20:36 (CET)
• Non recevable : après avoir longuement hésité, il ne me semble pas pertinent que nous nous prononcions sur le bien fondé ou non de l'utilisation de PàS, du moment que cette utilisation est justifiée. Solensean →æ← 7 novembre 2005 à 02:19 (CET)
• Recevable Romary 7 novembre 2005 à 20:43 (CET)
• Non recevable Traroth | @ 9 novembre 2005 à 15:30 (CET)
• Recevable -Semnoz 23:51, 9 novembre 2005 (CET)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Korrigan

Bon, je voudrais bien faire un commentaire, mais cette page est illisible pour l'instant (et je ne parle pas de la page de discussion) donc j'ai une demande pour les deux parties :

Serait-il possible de résumer, d'une part la plainte précise, d'autre part une réponse claire ? Et de déplacer quelque part ce qui n'est pas directement la plainte ou la réponse. Par exemple, la tentative de conciliation peut être déplacée, en laissant juste un lien et une résumé d'une ou deux phrases. Merci !

(et je rappelle au passage que, de toutes façons, ce n'est pas notre rôle de dire si oui ou non Disney a sa place ici : pas la peine de défendre une position ou une autre à ce sujet). le Korrigan ^bla 15:30, 11 novembre 2005 (CET)

Bon, le commentaire. Déjà merci aux deux parties pour le résumé ! Après avoir lu Wikipédia:Médiation/articles Disney, j'ai vu que le ton était redevnu plus cordial, ce qui me rassure. Pour avoir lu les discussions, je pense avoir vu une évolution dans le bon sens en général, même si je suis déçu par les récentes discussions sur la page de discussion d'arbitrage.

Gdgourou

Gdgourou est passionné, avec les avantages (beaucoup d'informations) et les inconvénients (trop d'informations ?) que cela peut amener. C'est de toutes façons à la communauté de dire si les articles peuvent être conservés ou non. Il reste l'éventuel problème de contenu sous copyright, qui ne peut pas être accepté ici. Je regrette quand même que Gdgourou n'ait pas plus discuté avant de lancer cet arbitrage. Il faudrait également qu'il accepte de remettre en question certains de ses ajouts, suivant l'avis de la communauté, mais cela me semble en bonne voie.

Ethernaute

Je reprocherais à Ethernaute son agressivité dans les discussions (non pas l'intention mais le ton), et aussi le manque de discussion alors qu'il proposait un nombre conséquent de pages à la suppression : la moindre des choses dans ce cas est de prévenir l'auteur des pages. Il propose en effet de nombreuses pages à la suppression, mais ce n'est pas un tort, ça afit du ménage (et la décision finale ne lui appartient pas plus qu'à n'importe qui d'autre). Si un effort d'ouverture peut être demandé à Gdgourou, je crois que la même chose peut être demandée à Ethernaute ; chacun a une version différente de ce qu'est une "encyclopédie" et de ce qui doit y figurer. Si certains articles qu'Ethernaute n'aime pas sont conservés, il peut tout aussi bien les ignorer, ou, ce qui est encore mieux, suggérer gentiment des améliorations en page de discussion.

Au final

Je ne crois pas que ce conflit soit très grave, et il n'y a pas forcément besoin d'une sanction. Je proposerai un rappel aux règles de courtoisie à Ethernaute, et pourquoi pas lui suggérer un comportement pour prouver sa bonne foi : quand il propose un article à la suppression, avertir l'auteur principal (s'il y en a un d'identifiable) sur sa page de discussion de cette proposition. Ce ne serait rien d'obligatoire, mais une suggestion. Et bien sûr, demander aux deux parties de mieux dialoguer à l'avenir.

le Korrigan ^bla 19 novembre 2005 à 13:15 (CET)

Ajout : Pour le parasitage inacceptable de Wart Dark, je propose un chatouillement de la plante des pieds, ou un bannissement à vie, suivant ce qui sera le plus douloureux pour lui. le Korrigan ^bla 19 novembre 2005 à 13:50 (CET)

Ajout n°3 : Rappel du rappel du rappel : le comité d'arbitrage ne se prononcera pas, a priori, pour savoir s'il faut ou non inclure le prix de l'attraction n°42 du parc Disney ABC. Nous n'avons pas été élus pour définir le contenu de Wikipédia. le Korrigan ^bla 22 novembre 2005 à 18:17 (CET)

R

J'avais voté contre la recevabilité, je reste convaincu que la demande d'arbitrage est sans fondement. Je ne vois pas en quoi proposer toute une série d'articles à la suppression poserait problème, il me semble au contraire préférable de procéder ainsi si l'on considère que toute une série d'articles souffre du même problème (je précise que ceci n'est pas seulement mon opinion mais aussi et surtout ce qui me semble être la conclusion que l'on peut tirer des coutumes de WP:PàS). Bref, le seul reproche que j'aurais à formuler dans cet arbitrage est que Gdgourou semble ne pas avoir vraiment compris qu'accepter de participer à une œuvre collaborative c'est aussi accepter d'entendre les critiques concernant son propre travail. R 18 novembre 2005 à 17:59 (CET)

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :

Arbitrage annulé, accord des parties.