Discussion Wikipédia:Manipulation/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Manipulation » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er novembre 2023 à 02:34 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 novembre 2023 à 02:34 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Manipulation}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Manipulation}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Manipulation

Proposé par : DarkVador ^{[Hello there !]} 25 octobre 2023 à 03:34 (CEST) Une page qui fait clairement doublon : le paragraphe sur la manipulation des règles se retrouve dans WP:Ne jouez pas avec les règles, et celle sur la "manipulation mentale" (?!) serait plutôt du ressort de WP:Harcèlement. Bref, une sorte de page d'homonymie de pages communautaires, fourre-tout qu'il convient de supprimer à mon avis. Comme dit plus bas, je suis prêt à développer plus ma démarche si certains me le demandent.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Alors de manière très très claire, le terme de "Manipulation", ce n'est pas une "sorte de traduction en français de la définition du terme anglais « gaslight »", c'est le terme utilisé sur la page Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia, qui est un ensemble de règle qu'on est obligé d'appliquer. La phrase exacte est : "Ces abus peuvent être : [[..]] De la manipulation psychologique : amener de manière malveillante quiconque à douter de ses sens, de ses perceptions ou de sa compréhension dans le but de prendre le dessus dans un échange ou de forcer qui que ce soit à se comporter comme vous le souhaiteriez."
Et cette page en français est elle même une traduction de Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia : "Psychological manipulation: Maliciously causing someone to doubt their own perceptions, senses, or understanding with the objective to win an argument or force someone to behave the way you want."
Si le terme gaslight a été utilisé initialement (et a été popularisé ici par une contributrice qui l'a utilisé à tord et à travers), il n'a pas été retenu et n'est pas présent dans la version finale qui est en place depuis 2021.
Par ailleurs toujours dans le Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia, la section sur les "Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence" est distincte de la section "Harcèlement". Et son introduction, dit explicitement que "Dans les environnements Wikimédia, cela peut prendre la forme de violence verbale ou psychologique et peut se superposer au harcèlement.", et distingue donc les deux. Par ailleurs actuellement, il y a actuellement WP:Harcèlement, qui est un sujet distinct, il y a rien ni sur l'abus de pouvoir, ni sur la manipulation, je ne me vois mal intéressé la phrase du Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia concernant la manipulation dans la page WP:Harcèlement. Nouill 25 octobre 2023 à 17:24 (CEST)

Mais la suppression de cet essai à la rédaction très ambigüe (puisque écrit par plusieurs contributeurs avec des intentions différentes, à des années d'intervalle) ne contredit en rien le Code de conduite universel, auquel ce simple essai n'apportait d'ailleurs rien non plus, ni en clarté, ni en pouvoir contraignant.
Au contraire, cette suppression évitera un peu de confusion, ce qui est une bonne chose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2023 à 17:59 (CEST)

Ne pas implémenter, dans aucune des règles, recommandations ou essais, le code de conduite universelle, voir même dans ce présent supprimer les tentatives implémentation, alors que le code de conduite est juste présent sur le site de la foundation et que son application est très peu effective concrètement, je ne suis pas sûr qu'on aille vers la bonne direction... Nouill 25 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une page de règle, mais d'un essai très court, pas très clair et qui fait des doublons. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Doublon avec quelle page ? Quelle page ou règles de la wp:fr définit textuellement que l'on a pas le droit de faire de la manipulation ? En tout cas, ce n'est ni WP:Harcèlement ni WP:Ne jouez pas avec les règles.

Le texte c'est une reprise textuelle du "Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia", si il est pas clair, le soucis il dépasse le cadre de cette page ou d'un débat d'admissibilité.

Mais comment vous voulez que cela soit une règle si en temps qu'essai cela pose soucis ?

Et j'aurais bien aimé savoir comment un nouveau contributeur est censé savoir qu'il doit respecté le code de conduite, si dans aucune règle, il y a un renvoi vers ce texte ? Il doit cliquer sur tout les liens en pages de pages aléatoirement ? Nouill 26 octobre 2023 à 03:58 (CEST)

Il n'y a pas besoin de reprendre textuellement le Code de conduite... vu qu'il existe déjà le Code de conduite, ou alors il faut créer un essai WP:Appliquer le Code de conduite universel, mais on est purement dans de la WP:Procédurite. Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une définition de la manipulation, puisque la page en contient au moins deux, minimes, dont l'une fait doublon avec WP:GAME et l'autre avec WP:Harcèlement (mais ça on l'a déjà dit). DarkVador ^{[Hello there !]} 26 octobre 2023 à 04:33 (CEST)

Bonjour Nouill,

En fait, je suis assez surpris de tes interventions ici : je t'ai souvent vu agir de façon très tranchée, mais souvent pour faire valoir une idée de base qui faisait vraiment avancer l'encyclopédie. Or ici, il me semble que tu te débats sur une idée très mal ficelée, qui ne peut nous conduire nulle part :

• Pourquoi partir de mon essai initial — qui aurait dû être transformé dès 2014 en redirection vers WP:Ne jouez pas avec les règles — pour en faire une sorte de page d'homonymie autour du terme « Manipulation », dans l'espace Wikipédia qui plus est ?
• Pourquoi y avoir intégré une définition de la manipulation concernant la manipulation psychologique, en y recopiant un unique paragraphe du Code de conduite, ce qui n'apporte rien, sinon de la confusion à mon avis ?
• Pourquoi ne pas créer alors autant d'essais qu'il y a de paragraphes dans le Code de conduite, et s'être limité uniquement au dernier paragraphe de la sous-section « 3.2 – Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence », elle-même comprise dans la section « 3 – Comportements inacceptables » ? Parce qu'il y avait déjà un embryon de page qui aurait dû depuis longtemps être transformé en redirection ? Ce n'est pas une raison qui tient la route ! Alors oui, il y a bien ici une recommandation WP:Harcèlement qui développe la sous-section « 3.1 – Harcèlement » du Code de conduite, mais c'est loin d'être une sorte de page d'homonymie recopiant juste un paragraphe du Code de conduite...

C'est pourquoi je pense que le seul traitement possible de l'essai dont nous parlons ici, c'est la suppression pure et simple, avec application de WP:TNT : si on doit se lancer dans un « décret d'application » des sous-sections du Code de conduite, autant le faire de façon construite, avec de vraies discussions, en mettant sur pied une page traitant tout le passage concerné du Code de conduite, c'est-à-dire « Abus de pouvoir, de privilèges ou d’influence »... et non pas juste un petit bout flottant dans l'air, sans contextualisation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 octobre 2023 à 09:31 (CEST)

• Parce que j'essaye d'améliorer les pages existantes. Et c'est pour une page d'homonymie pour vous, parce que j'ai eu la bienveillance de ne pas supprimer le contenu que tu as mis au départ...

• Je vais créer un essai consacré au code de conduite, comme proposé ci dessus. Si vous comprenez pas que le code de conduite n'est pas appliqué, et qu'avant même de parler de son application, si la communauté n'a pas la possibilité de discuter des modalités d'application du code de conduite, dans une page dédié, c'est un compliqué de viser une application à terme. Et que l'application de certains sections du code de conduite est plus complexe que d'autres d'où cette démarche initiale. (Ça ne vous a pas échappé qu'il quelque année il y a une grosse problématique autour des notions de gaslighting/manipulation sans réelle reponse donné a part le départ de contributeurs) . Nouill 26 octobre 2023 à 18:41 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Manipulation » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Pas d'argument initial pour ce débat (je sais pas à quoi on joue). Je vous laisse lire [1], notamment le bandeau "Elle ne peut être contournée, réduite ou ignorée par les responsables ou le personnel de la Fondation Wikimedia, ni par les politiques locales de tout Projet Wikimedia.". Nouill 25 octobre 2023 à 06:14 (CEST)

   Zut. Adiutor ne met pas automatiquement les arguments. Une boulette de ma part, @Nouill. Sera-t-il possible de réévaluer votre avis à l'aune des arguments que je vais rajouter ? DarkVador ^{[Hello there !]} 25 octobre 2023 à 12:06 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Voir mes arguments plus haut : ne pas hésiter à me notifier pour une demande de précision supplémentaire. DarkVador ^{[Hello there !]} 25 octobre 2023 à 03:34 (CEST)
2.  Supprimer.
   Et pourtant, apparemment, c'est moi qui ai créé cette page (qui n'est qu'un simple essai) en 2014... Mais avec le recul, elle me parait confuse, flottant un peu dans l'air, et doublonnant effectivement en partie WP:Harcèlement et/ou WP:Ne jouez pas avec les règles. Sur la Wikipédia francophone, elle parait d'ailleurs assez étrange, tant elle semble donner une traduction en français de la définition du terme anglais « gaslight », ce qui n'est vraiment pas clair faute d'une contextualisation suffisante.
   Alors bon, il faut peut-être mettre un texte analogue quelque part, mais dans un autre texte qui donnerait le contexte. En tout cas, pas un essai flottant en l'air, tout seul dans son coin, sur un sujet très spécifique qui s'insère donc d'autant plus mal avec l'ensemble du contexte wikipédien. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2023 à 13:16 (CEST)

   L'historique montre bien d'ailleurs que mon texte initial était un doublon de l'actuel Wikipédia:Ne jouez pas avec les règles, sur lequel j'avais d'ailleurs travaillé à la même époque. Mon ébauche aurait donc dû — évidemment — être fusionnée ou transformée en redirection dès cette époque, puisque mon ébauche s'intitulait alors WP:Manipulez les règles.
   Ensuite, en 2021, Nouill a totalement transformé la portée de cette ébauche avec cette sorte de traduction en français de la définition du terme anglais « gaslight », ce qui l'a obligé à renommer l'article en WP:Manipulation et à en faire une sorte de page d'homonymie (sur l'espace WP ?)... entre quoi et quoi au juste d'ailleurs ?
   Donc d'accord avec DarkVador :  Supprimer purement et simplement, sans même en faire une redirection. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2023 à 13:31 (CEST)

3.  Supprimer Doublon, effectivement. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 novembre 2023 à 10:11 (CET)
4.  Supprimer doublon. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 4 novembre 2023 à 17:57 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :