Discussion Wikipédia:Sondage/De l'usage des redirections sur WP

Discussions et propositions

Partant du constat que la recherche interne sur WP n'est pas efficace, et qu'il faut souvent utiliser Google pour trouver un article de WP, je trouve que l'utilisation d'une redirection pratique notamment avec la liste de possibilités qui s'affiche au fur et à mesure que l'on tape le nom dans le champ de recherche utilisant un critère quasi-unique au lieu de faire plusieurs redirections utilisant des noms complexes et non abordables pour les non-initiés. On devrait toutefois réserver cet usage à de grands ensembles d'articles ayant un paramètre structuré, afin d'éviter des listes de possibilités s'étendant à l'infini. Snipre (d) 11 novembre 2008 à 00:16 (CET)

J'ai un peu de mal à comprendre l'argument des noms complexes peu abordables pour le non-initié, vu qu'il est ici question de l'introduction d'un système de numérotation tout aussi peu abordable pour le non-initié. Tizeff (d) 11 novembre 2008 à 22:40 (CET)

Pas tout à fait inabordable: le numéro CAS est un numéro présent sur toutes les étiquettes ou fiche de sécurité de produit chimique, il permet de dépasser les problèmes de langues et de nomenclature et évite de devoir décripter le nom en fonction de la formule brute. Snipre (d) 17 novembre 2008 à 13:56 (CET)

Je ne comprends pas

Les redirections sont faites pour faciliter les recherches, et pour résoudre les problèmes des articles pouvant avoir plusieurs noms. Je ne comprends donc pas au nom de quoi il faudrait limiter ça. Les développeurs ont créé les redirections pour nous faciliter la vie, pas pour qu'on se bride volontairement avec :-/ le Korrigan →bla 11 novembre 2008 à 01:15 (CET)

J'ai un peu la même réaction. Pour poser la question autrement : s'il est question de limiter l'usage des redirections, c'est qu'on entrevoit une dérive possible ou un risque. Ce risque, j'ai du mal à l'imaginer là comme ça à froid. Quel est-il ? Tizeff (d) 11 novembre 2008 à 08:03 (CET)

Je ne suis pas la meilleure personne pour vous expliquer le point de vue de ceux qui veulent limiter l'usage des redirections, user:Grimlock, user:guillom ou TigHervé seront meilleurs pour cela, cf. ici. Toutefois on peut envisager comme dérives des redirects leur utilisation comme mots-clés voire catégorie, ou pour un exemple que je connais bien, créer des redirections pour tous les composés chimiques en utilisant leur formules brute, le numéro CAS, le numéro EINECS, le nom UIPAC, la masse molaire voire d'autres paramètres physico-chimiques comme critères. On pourrait envisager d'utiliser ce moyen pour rechercher les articles sur les livres en utilisant le numéro ISBN, tout cela pouvant conduire à des problème d'homonymie. Snipre (d) 11 novembre 2008 à 10:46 (CET)

(Grimlock en a déjà marre des espaces méta/conflit d'édition) C'est simple pourtant. Snipre souhaite l'introduction d'entrées de type CAS (cf. projet:chimie) pour se faciliter la vie dans la navigation dans Wikipédia, et je (et d'autres) conteste cette vision des choses. Hors, pour un non professionel (et encore, même pour un professionnel) ces numéros CAS ne sont pas et ne seront jamais explicites, pas plus qu'une masse molaire, comme peut l'être une formule de chimie (même brute, et encore) : on ne définit pas un thème abordé par des propriétés générales qui peuvent en plus être partagées. On est loin d'une modification orthographique (ce qui pose déjà un souci à mon avis et qu'on avait reproché à Darkoneko avec son bot) ou d'une appellation multiple d'un même objet d'article (bernique ou patella (genre) ...).
De manière plus, il est anormal que les redirections soient créées avec autant de légèreté sous des prétextes parfois surprenants (affaire ADM, au hasard), parfois de bonne volonté (je mets Snipre dans ce cas, même si je ne partage pas du tout sa vision) mais pas toujours réfléchis. Je songe en particulier au travail que certains d'entre nous menons pour bleuir les liens rouges, et qui s'en trouve considérablement compliqué quand un lien qui mériterait un article un part (on pourra regarde ma liste de redirections à transformer, très restreinte de manière volontaire) est une redirection vers un article plus ou moins pertinent.
Même si les ressources de Mediawiki permettent de faire des choses intéressantes, ce n'est pas parce qu'elles existent qu'il faut les utiliser obligatoirement ou n'importe comment. Grimlock 11 novembre 2008 à 11:03 (CET) P.S. : Et cette intervention de Snipre montre qu'il n'a pas compris le rôle des redirections, qu'il confond avec le moteur de recherche.

Pour l'argument "créer un redirect nous empêche de voir que l'article n'existe pas", il existe des solutions pour mettre en valeur les liens vers des redirects dans un article. cf Utilisateur:NicDumZ/monobook.css pour le détail, mais ce n'est pour moi pas un argument qui tient vraiment: si tu es effrayé des redirects, il y a possibilité de les rendre de le corps de l'article en rose bonbon flashy, tu ne les rateras pas :)

NicDumZ ~ 12 novembre 2008 à 05:41 (CET)

Moui mais tous les redirects sont rose bonbon alors ? Ceux qui m'énervent moi c'est seulement quand je clique sur « berlingot » et qu'on me conduit de force à « confiserie ». C'est arnaquer le lecteur, ne vaut-il pas mieux laisser un lien rouge ? Bourrichon 13 novembre 2008 à 19:33 (CET)

Hé bien dans ce genre de cas, tu (ou n’importe qui d’autre) peux transformer la page de redirection en page d’homonymie lorsque ça se justifie. Un bot pourrait s’occuper par la suite de diriger (ou établir la liste des pages qui lient vers des pages d’homonymie pour tenter de les résoudre au cas par cas). Il me semble préférable d’avoir dans un premier temps une redirection vers un article ou la section d’un article moins précis que rien du tout. Rome ne s’est pas faite en un jour ! — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 1 décembre 2008 à 08:33 (CET)

Pour ce qui est de la modification orthographique tu pense à quoi précisément? Les conditions de nommage étant ce qu'elles sont, je ne vois pas vraiment d'autre moyen que le redirect pour rendre certains articles (au hasard Antonin Dvorak) accessibles au pauvres âme n'ayant pas de clavier tchèque ni une mémoire suffisament extensible pour retenir les raccourcis claviers (quand ils existent). Je ne saisis pas ce qu'on pourait reprocher à Darkoneko pour avoir 'boter' ce genre de redirect, à moins qu'il ne s'agisse d'autre chose? — EvpØk _{Ma c'haozeadennoù} 15 novembre 2008 à 10:27 (CET)

Je ne comprends pas non plus. Grimlock dit : « on ne définit pas un thème abordé par des propriétés générales qui peuvent en plus être partagées » : ce n'est justement pas le cas des numéros CAS : chaque numéro CAS désigne un produit unique (composé pur à l'état solide, composé pur à l'état liquide, mélange, etc.), il ne s'agit pas d'une propriété générale et qui peut être partagée du produit, mais bien d'un identifiant unique. Au contraire d'un nom qui peut varier pour désigner la même molécule : Aspirine, Acide acétylsalicylique, Acide acétyl-salicylique, Acétylsalicylate, décoction d'écorce de Saule, acide 2-acétyloxybenzoïque, acide acétyloxybenzoïque, acide ß-acétyloxybenzoïque, acetyloxybenzoic acid, essence de Spirée, etc., etc. 50-78-2 est peut-être obscur pour un contributeur lambda, mais pour un chimiste, biochimiste ou biologiste qui cherche une info sur un produit dont il a le numéro CAS, c'est un moyen efficace de trouver la bonne page en faisant abstraction des noms folkloriques qu'il peut trouver par ailleurs sur le flacon (pour un peu que le produit ait été importé d'Allemagne ou d'ailleurs et comporte toutes les appellations étrangères sur l'étiquette). Il ne s'agit que d'un redirect qui peut être utile, pas de changer le titre de l'article aspirine pour mettre 50-78-2. TED 17 novembre 2008 à 15:40 (CET)

C'est la raison d'une longue discution sur la PdD du projet chimie: en gros Grimlock ne reconnaît pas le numéro CAS, car il ne est inaccessible aux non-initiés (la moitié des produits sont inconnus aux non-initiés) et parce qu'il ne s'agit pas d'un paramètre universellement reconnu. Il justifie également sa position en prenant l'argument que WP est une encyclopédie généraliste et que les spécialistes n'ont pas a y venir chercher quoique soit. Je reconnais que le numéro CAS est un choix arbitraire, mais existe-t'il un autre paramètre aussi largement utilisé capable d'identifier de manière pratiquement unique un composé chimique ? Pas à ma connaissance. Je préfère offrir aux non-initiés un outil de "spécialistes" qui leur permettent de faire des recherches rapides sans passer par les moteurs de recherche avec liste de résultats à passer aux cribles que de les laisser passer à côté d'excellents articles sur WP faute de liens suffisants sur Google.

Il y a un proverbe qui dit: "Donne un poisson à un indigent, et il mangera 1 jour, apprends-lui à pêcher, et il mangera toute sa vie". Je considère que le numéro CAS comme un équivalent: "Apprends, indiques aux non-initiés qu'il existe un moyen simple de faire des recherches avec un seul numéro (qu'il faut obtenir, c'est vrai, mais c'est plus simple que de faire le tour de toutes les dénominations possibles), et tu lui ouvriras l'accès à ce qu'il aura besoin et même plus". Snipre (d) 17 novembre 2008 à 19:03 (CET)

Ce proverbe largement galvaudé n'a rien à faire ici. On n'apprend rien à personne en créant des redirections. Tizeff (d) 20 novembre 2008 à 09:14 (CET)

Là où Grimlock se plante : c'est qu'il ne connaît pas bien les principes fondateurs, en particulier Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie : « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. » Voir aussi Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Encyclopédie généraliste et encyclopédie spécialisée : « Wikipédia est à la fois une encyclopédie généraliste et une encyclopédie spécialisée. Elle est donc composée à la fois d'articles généralistes et d'articles spécialisés. ». Donc WP n'est pas qu'une encyclopédie généraliste, mais est aussi une encyclopédie spécialisée. TED 20 novembre 2008 à 04:24 (CET)

[TROLL ON] Mon grain de sel : Pour ce que dit Snipre : <citation> Je préfère offrir aux non-initiés un outil de "spécialistes" qui leur permettent de faire des recherches rapides sans passer par les moteurs de recherche avec liste de résultats à passer aux cribles que de les laisser passer à côté d'excellents articles sur WP faute de liens suffisants sur Google.</citation> google nous renvoie n'importe quoi ce qu'il trouve. Or Wikipédia, à défaaut d'être parfait, est plus exacte moins fausse que google ! Et pour ce qui est des articles "spécialistes", pourquoi devrait on faire des articles "spécialistes de porté généraliste" sur des articles comme "Mona Lisa" [EDIT, Mona Lisa est par ailleurs une page de redirection , je ne m'y attendais pas], qui n'intéresse que ceux qui s'intéressent à l'art je sais je suis de mauvaise foi, et pas des articles sur les sciences dures, comme la chimie. Je suis un profane m'intéressant occasionnellement à la chimie (et à d'autres choses), pourquoi WP n'aurait pas des articles concernant ce champs de connaissance ?[TROLL OFF] --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 14:40 (CET)

Pour tenter de clarifier un peu...

Bon, il y a pas mal de choses différentes là-dedans. Comme j'ai dit que je trouvais la question mal posée, je peux au moins proposer un chti récapitulatif. Ce dont il est question, ce sont des différentes utilisations de ce moyen technique qu'est une redirection. On peut en lister plusieurs :

• L'entrée redirigée est un titre alternatif de l'article.
• L'entrée redirigée est une erreur fréquente qu'on cherche à rattraper.
• L'entrée redirigée est une partie ou un aspect de l'article, par exemple Spectroscopie Raman -> Diffusion Raman.
• L'entrée redirigée est un mot-clé lié au sujet de l'article.

A priori, personne n'a l'air de remettre en cause les deux premiers cas, donc inutile de rappeler que les redirections sont utiles pour rattraper les fôtes d'aurtograf. Encore que, je me demande parfois si faire apparaître dans le champ de recherche des mots mal orthographiés est vraiment un service à rendre, mais bon, passons.

Sur le troisième cas : utilisé abusivement, ce genre de redirection peut décourager la création des articles correspondant alors qu'ils auraient leur place à part entière. Ce sont par exemple l'exemple du berlingot -> confiserie (Bourrichon) ou du spectroscopie infrarouge -> spectroscopie (Grimlock). Perso, en cas de doute ou en attendant mieux, je trouve que l'utilisation du modèle {{article court}} est un bon compromis (ex : Point de Curie). NicDumZ a également évoqué des bidouillages de monobook possibles.

C'est surtout le dernier cas, la redirection mot-clé, qui peut poser problème. Elle est donc créée pour « faciliter les recherches ». Utilisé à tort et à travers, cela peut conduire à des problèmes d'unicité et donc de neutralité : si un mot clé peut se rapporter à plusieurs articles, pourquoi le rediriger vers celui-là plutôt qu'un autre ? L'affaire ADM a notamment été évoquée en exemple. De mémoire, il me semble qu'il y avait un Consommation du pain -> Eucharistie qui donne une idée des dérives possibles. Je rangerais l'exemple du numéro CAS dans le même panier (les discussions là-dessus sont ici).

Bref, il me semble qu'une meilleure formulation de la question serait quelque chose du genre : faut-il décourager la création de redirections sur des mots-clés ?

Tizeff (d) 13 novembre 2008 à 23:58 (CET)

Je trouve que Consommation du pain -> Eucharistie n'a aucun rapport avec les mots-clés type CAS... Pour moi c'est simplement un titre alternatif...

En outre, quel autre exemple de mots-clés-redirects a-t-on ? Parce que si on discute uniquement de CAS, ou d'autres types d'IDs internes à des domaines qui ne peuvent correspondre qu'à un terme précis... Le domaine du sondage se rétrécit sensiblement !

NicDumZ ~ 15 novembre 2008 à 05:18 (CET)

Tu penses vraiment qu'un article Consommation du pain porterait sur le même sujet que Eucharistie ? Si oui, on a un vrai soucis de vocabulaire là... Tizeff (d) 16 novembre 2008 à 17:06 (CET)

Le débat est ouvert, je n'ai pas voulu être trop précis pour éviter de faire un sondage sur le problème des numéros CAS. Mais mon idée de d'ouvrir les redirections non pas à des mots-clés, car on serait trop vite limité, mais à des critères de recherches qui permettent un accès direct à l'article, cela sous-entend que le critère est unique pour chaque article et sans ambiguïté. Snipre (d) 17 novembre 2008 à 13:40 (CET)

Ouais ben àmha, on ferait mieux de parler uniquement du numéro CAS, éventuellement en y adjoignant les cas similaires qui ont été évoqués, soit jusque là les numéros isbn/issn et les codes postaux. Parce que si c'est pour élargir à une question floue, ça n'aide pas. Une autre précision de vocabulaire : puisque le numéro CAS est un identifiant supposé unique et univoque, utilisons le mot "identifiant" plutôt que le vague "critère de recherche" (comme peuvent l'être par exemple pour un livre le nom de l'auteur, des mots du titre ou la date de parution). On saura mieux de quoi on parle. La question deviendrait donc : Faut-il encourager ou décourager la création de redirections sur des identifiants ? Tizeff (d) 20 novembre 2008 à 09:25 (CET)

Si on doit parler uniquement du numéro cas, alors mieux vaut en parler sur le projet chimie. Snipre (d) 20 novembre 2008 à 12:26 (CET)

Non si la difficulté est clairement présentée, notamment par la comparaison avec les codes postaux, n'importe quel contributeur peut être compétent sur la pertinence de ces redirects dans le projet, c'est-à-dire s'il est d'accord pour que ce genre de chose soit possible a priori. TigHervé (d) 20 novembre 2008 à 18:39 (CET)

Annulation du changement de la question.

J'ai annulé la modification suivante de la question [1] :

« Suite à de nombreuses demandes de précision, la question est modifiée comme suit:

Est-il possible d'utiliser des redirections utilisant une "propriété" d'un sujet d'article (ladite propriété étant reconnue comme étant unique pour désigner le sujet de l'article)?

Ex:

Composés chimique -> numéro Cas
Commune -> numéro postal
Livre -> numéro ISBN »

On ne change pas la question d'un sondage en cours de route, ou alors, on annule les avis exprimés et on repart de zéro, mais là, cela devient vraiment n'importe quoi. TED 20 novembre 2008 à 18:12 (CET)

C'est déjà n'importe quoi, entre ceux qui jettent un coup d'oeil sur la page de discussion et ceux qui se contentent de la page principale. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 05:39 (CET)

Je confirme... La plupart des gens répondent à côté de la question depuis le début. Donc inutile de s'entêter, on n'en tirera aucune tendance intéressante sur la question des numéros CAS et assimilés. Autant tout arrêter maintenant. Tizeff (d) 24 novembre 2008 à 09:12 (CET)

Surtout que cette pseudo-clarification en clarifie rien du tout. Elle met sur le même plan des choses totalement différentes. Un numéro CAS est unique pour un produit. Rien à voir avec les codes postaux : un code postal peut être partagé par plusieurs communes, et une grosse commune peut avoir plusieurs codes postaux. Et si on ajoute les codes INSEE qui sont différents, mais un même nombre à 5 chiffres peut être à la fois le code postal d'une commune et le code INSEE d'une autre commune.

Par exemple (j'ai pris le premier que j'ai trouvé dans la liste des codes postaux et INSEE et il illustre les deux problèmes en même temps) : 01090 est le code postal de Amareins/Francheleins/Genouilleux/Guéreins/Lurcy/Montceaux/Montceaux-sur-Saône et le code INSEE de Châtenay (Ain).

Il faudrait alors un truc du genre : Code postal 01090 avec une page d'homonymie derrière (pour les différentes communes avec le même CP) lorsque cela est nécessaire, et Code INSEE 01090. Cela devient plus compliqué que de simples redirects à signification unique. TED 24 novembre 2008 à 17:39 (CET)

Pourquoi ne pas tout simplement faire une page d'homonimie ? Elle sont là pour ça ! Si la réponse est équivoque (par opposition à inuvoque), rien n'interdit de créer : 01090 (homonymie), qui précisera (comme pour les autres pages d'homonymie) les 2 (ou plus) possibilités :

"01090 se rapporte à : 
a) un code postal de ... 
b) un code INSEE de ... 
c) une référence de produit chimique... 
d) un code hexadécimal pour la couleur ... 
e) encore autre chose auquel on n'a pas pensé...

Qu'en pensez vous ? ---- <small>[FR] HelloTheWorld</small> (d) 1 décembre 2008 à 15:12 (CET)

Je copie dans le tableau ci-dessous une discussion que j'ai eu avec Alphabeta (d · c · b). Je suis favorable aux homonymies sur les codes postaux, mon probleme c'est le manque de competence pour recuperer une base de donnee, faire tourner un bot et creer les pages. Sur la forme, si tu pouvais deplacer cette discussion a un endroit visible, le present sondage semble s'etre resolu de lui-meme. _Bertrouf 4 décembre 2008 à 05:02 (CET)

Redirection code postal

Bonjour,

Suite à ton idée de mettre des redirections sur les codes postaux, je pense aussi que c'est possible, avec le risque de faire base de donnée. Le site de Laposte en France explique que les adresses doivent respecter les recommandations des deux pays - évidement - et donne l'exemple suivant : « DE- 22767 HAMBOURG » avec une espace et l'abréviation en vigueur dans le pays destinataire - code postal - localité. Cependant, dans l'exemple suivant, ils présentent le code postal polonais sans tiret : PO 16 8BQ, comment choisir ?

Le site addressdoctor propose plutôt des pages d'homonymies dans le résultat de la recherche. Exemple avec une recherche sur 75013 :

Code Postal	Ville	Département ou province /État	Pays
75013	Allen	TX	États-Unis
75013	Borgo macchia	MT	Italie
75013	Bretten	BADEN-WÜRTTEMBERG	Allemagne
75013	Ferrandina	MT	Italie
75013	Koszalin		Pologne
75013	Paris		France
75013	Prerov	PREROV	République Tchèque
75013	Uppsala	UPPSALA LÄN	Suède

Je t'avoue qu'à choisir, j'aime autant le tableau d'homonymie qui permet de faire le lien vers les pages qui n'existent pas, et puis le nombre est limité à 100.000, aux codes postaux qui ont des lettres près. As-tu des idées sur la façon de procéder pour intégrer la BdD ? Bien sûr il faudrait repasser sur les cas particuliers comme les arrondissements, pour mettre le lien vers 13e arrondissement de Paris au lieu de Paris. Voilà mes idées, si tu lances une réflexion quelque part, tiens moi au courant _Bertrouf 20 novembre 2008 à 09:36 (CET)

NB : Ce message fait suite à Wikipédia:Sondage/De l'usage des redirections sur WP. Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 17:03 (CET)

Merci pour tes réflexions. Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 20:55 (CET)

Je pense en effet qu'un article unique regroupant les codes postaux identiques dans différents pays est préférable. À y repenser je vois poindre un ennui : je crois savoir que pour certains wikipédiens un article intitulé 75013 par exemple ne peut traiter que des événements qui se dérouleront durant l'année 75013 de notre ère... Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 17:41 (CET)

Oui et non. Les codes postaux ont en majorité 5 chiffres alors que les années de plus de 4 chiffres ne sont pas nombreuses à avoir un article. Je suis sur qu'il y a moyen de se mettre d'accord. Faut-il attendre la fin du sondage sur la limitation des redirections pour lancer cette question ? Et sur l'application, je n'ai aucune idée de comment trouver les codes de façon massive, d'utiliser des Bots et tout ça... _Bertrouf 22 novembre 2008 à 05:13 (CET)

Peut-être vaudrait-il mieux battre le fer quand il est chaud et que tu reproduises ton exposé dans la page consacré au sondage en cours (sous forme d'un appendice) ou dans sa page discussion (avec un renvoi à partir de la page principale). Alphabeta (d) 22 novembre 2008 à 17:24 (CET)