Discussion Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page

Question peut-être bête (ou pas)...

Question peut-être bête (ou pas) : y a-t-il quelque part dans ce sondage une option « je ne souhaite pas qu'il y ait uniformisation des sections de bas de page et je considère que c'est aux rédacteurs des articles d'organiser les choses comme ils le pensent le plus judicieux » ? --Serein ^[blabla] 9 mai 2009 à 03:43 (CEST)

À défaut j'ai créé l'option [1] p-e 9 mai 2009 à 09:30 (CEST)

Wikipédia:Modèles de page/Article

Il y a Wikipédia:Modèles de page/Article qui présente l'ordre et les titres que devraient avoir les sections de pied d'article. Ce n'est plus d'actualité ? TED 9 mai 2009 à 05:08 (CEST)

Un mois déjà, pas de réponse ! Personne ne veut me répondre ? TED 10 juin 2009 à 15:11 (CEST)

Aucune annexe

Bonjour.

Je ne réponds pas aux questions parce que j'en ai manqué une, que je n'ai pas vue.

Souhaitez-vous une annexe aux articles ?

À laquelle j'aurais répondu que je ne souhaite aucune autre annexe que « Notes et références », qui aurait rassemblé les données complémentaires à l'article sous forme de notes.

La section « Annexe » invite à ajouter les liens externes sans s'attacher à les lier au contenu de l'article, le débat sur la bibliographie, qui a eu lieu au bistro il y a quelques jours, nous a rappelé qu'il est facile d'ajouter un livre à une liste de livres, quant aux articles internes, je ne vois pas à quoi sert un lien vers un sujet qui n'est pas traité dans l'article.

Conclusion : La section annexe à sa place en sous-page de discussion et rien de plus.

Cordialement. --Bruno des acacias 9 mai 2009 à 09:34 (CEST)

C'est un peu radical .

• Globalement d'accord sur les liens externes, qui en effet se justifient relativement assez rarement. Mais ils se justifient tout de même parfois (sites officiels, etc.) et dans ce cas où les mettre ?
• Pas d'accord sur la biblio : pour les sujets assez pointus, quand une biblio exhaustive ne dépasse pas les 5 à 10 items, même si on ne les a pas utilisés pour rédiger l'article, ça ne fait pas de mal de les lister quand même, en particulier si l'article n'est pas développé, car ça permet d'avoir sous la main les ressources nécessaires pour mener à bien cette tâche — cela dit dans ce cas ça irait effectivement aussi bien en page de discussion (comme annexe de {{todo}} ?), encore que ça ne serve pas seulement au contributeur qui souhaite compléter l'article, mais aussi au lecteur qui cherche l'information qui n'y est pas.
  D'autre part, à la base, la raison d'être de la biblio, c'est quand même de donner les références complètes d'une source qui n'est citée que de manière abrégée dans les références (par exemple avec le système Harvard), et dans ce cas elle est indispensable.
• Les articles connexes permettent de mettre en exergue un lien qui est déjà l'article, mais noyé dans le corps du texte alors qu'il s'agit d'un lien important. Je ne crois pas que cette section ait jamais eu vocation à contenir des liens vers des sujets qui ne sont pas traités dans l'article, donc je ne comprends pas cette remarque.
• Tu oublies les liens vers les autres projets, indispensables (je pense en particulier aux galeries d'images sur Commons : on ne va pas coller dans l'articles toutes les images qui existent sur un sujet simplement pour ne pas mettre de lien vers Commons ; ou encore aux textes d'auteurs anciens sur Wikisource, qui sont un complément remarquable).

À moins que tout cela ne soit pas à prendre au premier degré ? — Hr. Satz 9 mai 2009 à 11:10 (CEST)

Oui, je confirme que les éléments complémentaires qui ne peuvent pas être mises en notes n'ont rien à faire dans la même page et la même colonne que l'article. La colonne de gauche, les articles détaillés, les autres projets de la fondation Wikimedia sont là pour éditer ces éléments.

Nous abordons là des questions qui ne sont pas celle du sondage, qui sont les vraies questions, dont les réponses sont indispensables pour traiter le sondage et, en conséquence, qui auraient du être posées avant le sondage, ce qui fait que le sondage a peu d'intérêt.

En préambule, j'appelle « Principal » ce qui est indispensable à la compréhension de l'exposé sur le sujet , et « Accessoire » un élément dont le retrait ne rend pas incompréhensible l'exposé.

Les vraies questions sont les suivantes : 1/ Quels sont les éléments qui forment le « Principal » de l'article et quels sont ceux qui forment l'« Accessoire ». Autrement dit, par exemple, est-ce que la bibliographie est un élément du Principal ou un élément de l'Accessoire ? 2/ Les éléments de l'« Accessoire » doivent-ils être édités à l'écran ou sur papier sur la même page et la même colonne là où est édité le Principal ou bien doivent-ils être édités sur une autre page ou dans un autre colonne ?

Ces questions étant posées, je reformule ma réponse. Un élément qui ne peut pas être intégré dans le Principal ni mis en note de bas de page est un élément Accessoire. Les éléments de l'Accessoire sont à éditer sur une autre page ou dans une autre colonne que celle du « Principal ».

--Bruno des acacias 9 mai 2009 à 12:20 (CEST)

Je rejoins Bruno sur le besoin de libérer l'article principal de tout ce qui n'est pas nécessaire. Ceci pose problème dans le cas des articles qui contiennent beaucoup de références, notes et autres. La création d'une sous-page avec onglet comme dans le cas de la page de discussion devrait être envisager. Imaginer que vous désirer imprimer l'article, ce qui vous intéresse c'est l'article avec ces notes et ses références, bref ce qui est nécessaire à la compréhension de l'article, le reste est un plus. Snipre (d) 9 mai 2009 à 15:04 (CEST)

Et plutôt que de disserter sur comment on fait dans la vraie vie, je voudrais simplement faire remarquer que Wikipédia offre la possibilité d'éditer des livres à partir des articles. Il serait avantageux d'envisager d'adapter la structure des articles pour convenir à ce format. Je rappelle juste que le but de WP est la diffusion du savoir, donc plutôt que débattre sur ce que chacun pense, plutôt attaquer le problème sous l'angle de la diffusion de l'information qui nécessite de se concentrer sur l'essentiel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Snipre (discuter), le 9 mai 2009 à 13:04

Non, penser à la façon dont un contenu va être rendu sur un média B (l'impression, les livres) pour déterminer la façon de le rendre sur un média A (le Web) est la plus mauvaise façon d'envisager les choses. Car si l'on va par là, tous les liens sont bons pour être retirés, et l'on perd par la même occasion la plus grande richesse du Web : l'hypertexte.

Tu imagines dire à un éditeur papier : oui mais attention, là si vous faites comme ça, ça ne vas pas aller pour une édition en ligne ? Ça n'a aucun sens.

De toutes façons, pour information, le système de création de livres retire déjà les éléments qui ne sont pas pertinents pour une impression papier (et c'est flexible, on peut ajouter des éléments à ignorer à mesure qu'on les découvre). Ça ne veut pas dire que les éléments en question ne sont pas pertinents pour une édition Web, bien au contraire. À chaque format ses spécificités, et il convient précisément d'en tenir compte.

Imaginer que vous désirer imprimer l'article, ce qui vous intéresse c'est l'article avec ces notes et ses références : c'est super utile un article dans lequel tu as une note de bas de page qui te dit « Smith 2006, p. 25 » mais que tu n'as pas la section biblio où l'on te donne l'équivalent avec le titre de l'ouvrage / de l'article + revue. — Hr. Satz 9 mai 2009 à 15:53 (CEST)

Et sinon, créer un nouvel onglet ne me semble pas une bonne idée, alors que la plupart des simples lecteurs ne prêtent même pas attention à ceux qui existent déjà, la page de discussion et l'historique (pourtant utiles pour se faire une idée de la fiabilité et/ou du biais de l'information donnée : y'a-t-il eu des guerres d'édition, des discussion enflammées ?). D'une manière générale, multiplier les gadgets d'interface pour résoudre un problème éditorial, ce n'est pas une solution. — Hr. Satz 9 mai 2009 à 16:01 (CEST)

Les liens interwikis en colonne de gauche, les catégories, le modèle {{autres projets}} en colonne de gauche, les renvois vers les articles détaillés dans le corps de l'article, les liens internes dans le corps de l'article ou en notes, les liens externes en notes ou références existent. Il suffit de s'en servir pour se passer d'une rubrique « Voir aussi ». --Bruno des acacias 9 mai 2009 à 19:40 (CEST)

@Hr. Satz. Fixer un but à l'uniformisation est nécessaire si on veut éviter que ce sondage finisse en combat de coqs qui cherchent à chanter plus haut que les autres. Pour quelles raisons doit-on finalement uniformiser les bas d'articles ? Parce que 2 contributeurs ont un avis différent bien arrêté sur la question ? A part l'esthétique, l'uniformisation n'a pas d'intérêt pour les rendus papier. Mais si on parle d'application informatique, alors l'uniformisation est nécessaire pour l'automatisation des ces tâches, la simplification des options et de l'utilisation.

Concernant le deuxième problème, celui des références et de la bibliographie, il y a un problème de fond sur l'utilisation des sections. Pourquoi séparer les références dans le texte et les détails de la référence ? Snipre (d) 11 mai 2009 à 12:19 (CEST)

Pour l'uniformisation, je n'ai pas dit le contraire. On peut aussi ajouter l'accessibilité comme utilité (cf. plus bas).

Pour le fait de rassembler références et biblio, je n'ai pas dit le contraire non plus. — Hr. Satz 12 mai 2009 à 21:27 (CEST)

Débats passés

C'est dommage de lancer un sondage sans avoir débattu un peu plus avant. Ceci a été écrit en son temps : Wikipédia:Classement des références et aurait pu servir de base à la prolongation du débat. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 13:05 (CEST)

C'est pas très grave en même temps car un sondage ne peut rien imposer. Bref tout ce qui est fait ici ne sert à rien, seule une prise de décision avec un vrai débat aurait éventuellement eu un intérêt. — Droop ^[blabla] 9 mai 2009 à 13:28 (CEST)

Y'a pas mort d'hommes, en effet ;-)

Et oui, le sondage est la première étape en vue de prépare la Prise de décision de manière à voir si des options pourraient susciter consensus. Ce qui me semble être le cas ici. J'espère juste que ceux qui organiseront la PDD sauront faire preuve de WP:NdPV même si -en principe- elle ne s'applique qu'aux articles. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 13:42 (CEST)

Documentation vs Bibliographie

Je pense que bibliographie devrait être une sous-section de documentation. Cela permet de tenir compte du fait que les livres ne sont pas les seuls documents sur dignes d'intérêts et permet aussi de les classer (livres d'histoire, biographies, sources primaires, films, liens externes, ...). Voir par exemple [2] et [3]. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 13:10 (CEST)

Importance d'une structure unique

Juste un mot pour signaler que, contrairement à différents avis que j'ai vu passer, il est important que les articles aient une structure unique pour les blocs de contenu répétés d'articles en articles, afin que l'organisation des pages soit prévisible pour l'utilisateur. C'est une démarche de base en ergonomie, et c'est une contrainte explicite en accessibilité. Donc, peu importe qu'il y ait ou non un chapeau "Annexes", peu importe que les notes, références et bibliographie y soient ou non : le bénéfice majeur à attendre de ce sondage est que ces sections et celles de navigation (liens externes et internes) soient organisées d'une manière unique à travers l'ensemble des articles. --Lgd (d) 9 mai 2009 à 17:31 (CEST)

+3. PoppyYou're welcome 9 mai 2009 à 19:03 (CEST)

On saura quoi y mettre, et l'ordre ??

Comme le dit le titre, après ce sondage, on saura quoi mettre à la fin de l'article, mais on ne saura pas l'ordre à suivre pour mettre les machins à la fin. TiboF® 9 mai 2009 à 18:19 (CEST)

Je pense que ce sondage vise à dégrossir le sujet. Pour les questions subalternes qui restent à déterminer dans un 2e temps (ordre, placement de notes et références dans une section unique ou séparément, placement des livres ayant été utilisé comme source, un 2^e temps sera utile). PoppyYou're welcome 9 mai 2009 à 19:05 (CEST)

Incompréhension

Je suis assez déçu des protestions exprimés dans ce sondage ; comment un petit changement dans la structure du sommaire ou même l'usage du mot « annexe » changent quoi que ce soit à l'importance des références ou au principe de vérifiabilité ? Il me semble que s'exciter sur le titre de la section est une approche très superficielle du problème. GL (d) 9 mai 2009 à 19:23 (CEST)

A la lecture, je pense que les reproches portent principalement sur « une opposition à l'uniformisation ». Si on veut écrire une recommandation, il est bon d'en tenir compte en proposant plusieurs solutions. D'auant que tous les cas me semblent difficile à envisager.

Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 22:05 (CEST)

Il faut arrêter de proposer des solutions à la carte pour le plaisir des contributeurs: si plusieurs proposition doivent être acceptées, elles doivent avoir des raisons techniques et non pas être basées sur des opinions de personnes. Snipre (d) 11 mai 2009 à 12:23 (CEST)

La recommandation existe déjà, et je l'ai signalé en début de cette page de discussion : Wikipédia:Modèles de page/Article. TED 11 mai 2009 à 13:20 (CEST)

Précédents

En fait, ce sondage-ci est plus large mais un autre sondage avait déjà été réalisé il y a un peu plus d'un an sur le sujet :

• Wikipédia:Sondage/Harmonisation des annexes ? (105 pour vs 7 non).
  

En 2006, il y avait eu une tentative de PDD :

• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation de la bibliographie
  
• Sinon, sur wp:en, c'est plutôt le bordel à ce qu'il me semble.

Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 22:20 (CEST)

Source

Je rajoute ici la mention Source car je suis un peu étonné qu'elle n'est pas été évoquée dans le sondage.
Nous pouvons avoir des articles, surtout à leur débuts, qui ne sont issus que d'une seule source. C'est pas exemple souvent le cas d'une traduction d'un article d'un Wikipédia en langue étrangère. Cette mention séparée pose quelques problèmes avec l'évolution de l'article. Par exemple, je rédige un article en traduisant un article d'un autre Wikipédia ou à partir d'une autre source. Je met donc en bas de page Source : XXXX ou le modèle de traduction. Par la suite, cet article connait est complété de manière ponctuelle avec diverses références qui vont venir s'ajouter dans une section Notes et Réferences. Le problème c'est qu'au bout de plusieurs éditions, plus de 50% du contenu de l'article n'est plus issu de la source initiale alors que figure toujours la section Source qui peut laisser penser que l'article en est principalement issu. Il faudrait alors faire disparaitre la section Source et la remplacer par des notes sur toutes les parties de l'article issues de l'article initial, travail ingrat et rarement fait. J'ai tendance alors à fusionner les sections sources et Notes et références sous une section Source et Notes mais cette solution est un peu bancale. TCY (d) 13 mai 2009 à 19:04 (CEST)

Ce problème se pose également pour la bibliographie, lorsque l'on cite des documents sans mettre de liens via des renvois dans le texte. Dans un wiki, tout ce qui ne peut être rattaché au texte actuel doit être évité, car le décalage dans le temps entre ce qui est dans le texte et ce qui se trouve dans les parties annexes va grandissant. La mention d'un autre article en langue étrangère comme source devrait faire l'objet d'un bandeau, mais dans aucun cas être une référence ou une source: cela va à l'encontre du principe de référence de WP que d'utiliser WP comme référence. Il faut directement utilisé les références du texte original. Snipre (d) 18 mai 2009 à 10:44 (CEST)

@Snipre. Correct. C'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas lire dans "bibliographie", "liste des ouvrages utilisés comme source dans l'article" MAIS le mettre sur un même pied que "filmographie" et donc lire "liste des ouvrages traitant du sujet"... Hard...

@TCY. Correct. Perso, je mets en page de discussion : tout ou partie de cet article dans sa version du xxx et une traduction de l'article équivalent tiré de wp:yy dans sa version du yyy avec encore mieux, des diffs.

Cela clôt les problèmes, me semble-t-il, et permet de travailler.

Ceedjee ^contact 25 mai 2009 à 16:04 (CEST)

Pourquoi ? Comment ?

Hormis une volonté hégémonique d'uniformisation qui se cache derrière un désir de ... clarté, moindre surprise, accessibilité etc... il n'y a aucune raison d'imposer un pied de page uniforme (de l'uniformisation né l'ennui). C'était mon coup de gueule du jour, maintenant passons aux choses sérieuses

Pour moi, les notes (une information complémentaire au texte qui n'a pas sa place dans le texte) doivent être séparées des références (qui sont la justification des assertions). Les notes d'abord, les refs ensuite, faisant parties intégrantes du texte doivent suivent directement le corps de l'article. Si l'on utilise le référencement Harward (plus clair que opus cité) la bibliographie (avec le modèle plume) utilisée en refs doit suivre directement les refs.

Pour le reste, je n'arrive pas moi-même à avoir une pratique uniforme. La biblio complémentaire, les sources primaires commentées ou pas, les liens internes, les liens externes, commons, wikisource etc... trop de cas différents pour être uniforme.

Mon schéma le plus généralement utilisé car logique pour moi :

Texte de l'article

• Notes (liées au texte par <ref group="Note"></ref>)
• (Référencement) pas toujours utilisé
  • Références (liées au texte par <ref></ref>)
  • Bibliographie /Sources utilisés (liée aux réfs par ancre #)
  • Sources primaires
• Annexes/Voir aussi sans lien avec l'article mais en rapport avec lui
  • Bibliographie complémentaire/Conseils de lecture
  • Fimographie
  • Documentation
  • Liens internes/articles connexes
  • autres projets (commons, wikisource etc...)
  • Liens externes

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 juin 2009 à 18:12 (CEST)

Voir aussi

Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2021#« Voir aussi » ou « Annexes ».